Лингвофорум

Что известно о происхождении этой группы?
- потомки последователей Кирилла и Мефодия Великоморавского княжества?
- ассимилированные выходцы с Руси?
- продукт чисто венгерской истории?

Ассимилированные закарпатские русины, вроде.

Цитата: Iskandar от апреля 23, 2014, 20:40
Ассимилированные закарпатские русины, вроде

О них бы еще узнать, что за гуси.

А что там знать? Когда моя бабушка жила в Рахове, все местные «украинцы» то и дело переходили в разговоре на венгерский (потом, вспоминая, что среди них есть «схиднячка», извинялись). Ещё б лет сорок-пятьдесят пожили бы под венграми, все бы были такие...

Цитата: Iskandar от апреля 23, 2014, 21:08
Когда моя бабушка жила в Рахове, все местные «украинцы» то и дело переходили в разговоре на венгерский (потом, вспоминая, что среди них есть «схиднячка», извинялись). Ещё б лет сорок-пятьдесят пожили бы под венграми, все бы были такие...

Это-то понятно. Но как лица с самоназванием "русин" оказались в Дебрецине?

А что такого?

Цитата: Iskandar от апреля 23, 2014, 21:19
А что такого?

Во первых, когда это случилось?
В сама-то Русь до десятого века так зваться никак не могла, а Закарпатье с XI в. чисто венгерское политически. А уж Дебрецин..

Подданные одной империи... Переселились...

Ну, по моей версии (кою пока не критикнули), Закарпатье стало Русью в веке XIV-XV, когда там служил воеводой князь из Гедиминовичей. Заодно ассимилировали коренных горных славян. Возможно, еще до этого край наводнили беженцы от Батыя...
Но в данном случае мой вопрос больше по церковной истории...

Я про этот Дебрецин. Это, видимо, поздние перемещения.
А так-то да, Закарпатская Русь — типичный Kulturkugel: распространение культуры и идентичности, когда материнская культура по идее давно отдала богу душу.

Цитата: piton от апреля 23, 2014, 21:15

Цитата: Iskandar от апреля 23, 2014, 21:08Когда моя бабушка жила в Рахове, все местные «украинцы» то и дело переходили в разговоре на венгерский (потом, вспоминая, что среди них есть «схиднячка», извинялись). Ещё б лет сорок-пятьдесят пожили бы под венграми, все бы были такие...

Это-то понятно. Но как лица с самоназванием "русин" оказались в Дебрецине?

А лица с самоназванием "русин" в Югославии вас не смущают?..

Цитата: Awwal12 от апреля 23, 2014, 21:53

Цитата: piton от апреля 23, 2014, 21:15Но как лица с самоназванием "русин" оказались в Дебрецине?

А лица с самоназванием "русин" в Югославии вас не смущают?..

Ну, про тех известно, кто-вы-что-вы.
Опять же, нетуть же в Дебрецине лиц с самоназванием "русин". Гипотеза только. :)

Да там в Закарпатье явно не довенгерские "автохтоны", а поздние переселенцы из Руси. Не только самоназвание "русин", но и сам византийский обряд и православие могло только из Киевской Руси появиться. Так же как с трансильванскими румынами: их православие 100% выдает поздних (после образования Венгерского христианского государства) переселенцев с Карпат.

Цитата: bvs от апреля 23, 2014, 22:04
Да там в Закарпатье явно не довенгерские "автохтоны", а поздние переселенцы из Руси.

Думаю, смесь тех и тех. :)

Цитата: bvs от апреля 23, 2014, 22:04
Так же как с трансильванскими румынами: их православие 100% выдает поздних (после образования Венгерского христианского государства) переселенцев с Карпат.

Дык Трансильвания вроде отдельным христианским государством была?

Цитата: piton от апреля 23, 2014, 22:14
Дык Трансильвания вроде отдельным христианским государством была?

Она была автономной в рамках Венгрии, но элита там никогда православной не была.

Цитата: bvs от апреля 23, 2014, 22:04
Не только самоназвание "русин", но и сам византийский обряд и православие могло только из Киевской Руси появиться. Так же как с трансильванскими румынами: их православие 100% выдает поздних (после образования Венгерского христианского государства) переселенцев с Карпат.

Интересно, а в Карпатах-то православие могло и не с Руси взяться... Вот в Молдавии, например, с Руси, от болгар, от греков?

В Валахии - наверняка от болгар, в Молдавии возможно и с Киевской Руси. Язык там был церковнославянский. Есть правда теория, что влахи с римских времен были христианами, но если оно там и было, то исключительно народно-языческим, как у осетин: церкви-то не было.

Цитата: bvs от апреля 23, 2014, 22:04
Да там в Закарпатье явно не довенгерские "автохтоны", а поздние переселенцы из Руси. Не только самоназвание "русин", но и сам византийский обряд и православие могло только из Киевской Руси появиться. Так же как с трансильванскими румынами: их православие 100% выдает поздних (после образования Венгерского христианского государства) переселенцев с Карпат.

Православие в Закарпатье пришло на 100 лет раньше, чем в Киев, от болгар через Паннонию. От Сербии по Тисе православные славяне жили. Словаки-греко-католики тож есть ассимильованые русины. Так называемые русины Бачки в Сербии есть в основном  словакоязычны, признающие кириллицу. Русинский язык Срема и Бачки есть диалект словацкого и довольно далёк от русинского. Все униаты Венгрии есть помадяренные русины или такие словаки-греко-католики. Думаю, в мадярах более всего славянской крови.

Цитата: Джереми от апреля 23, 2014, 22:43
Так называемые русины Бачки в Сербии есть в основном  словакоязычны, признающие кириллицу. Русинский язык Срема и Бачки есть диалект словацкого и довольно далёк от русинского.

Насколько помню, Менш не согласился.

Греко-католики Дебрецена могут быть в равной мере и мадьяризоваными румынами.

Цитата: alant от апреля 23, 2014, 22:58
Греко-католики Дебрецена могут быть в равной мере и мадьяризоваными румынами.

То, что это люди греко-католической веры, говорит о том, что они в неё перешли до мадяризации. Среди трансильванских униатов, особенно в Марамороше, много русинов и румынизованных русинов. Но в отличие от Словакии, есть и "чистые" румыны-униаты. Кем были дебреценские униаты? То, что известны недавно мадяризованные русинские сёла и неизвестны таковые румынские, говорит в пользу того, что это русины. Да и в Мукачевской греко-католической епархии в конце 19 - нач.20 века верховодили мадяры.  Даже при Чехословакии. Нынешнее украинское Закарпатье - хвостик от русинской рыбки, надо полагать.

Цитата: Джереми от апреля 23, 2014, 23:39

Цитата: alant от апреля 23, 2014, 22:58
Греко-католики Дебрецена могут быть в равной мере и мадьяризоваными румынами.

То, что это люди греко-католической веры, говорит о том, что они в неё перешли до мадяризации. Среди трансильванских униатов, особенно в Марамороше, много русинов и румынизованных русинов. Но в отличие от Словакии, есть и "чистые" румыны-униаты. Кем были дебреценские униаты? То, что известны недавно мадяризованные русинские сёла и неизвестны таковые румынские, говорит в пользу того, что это русины. Да и в Мукачевской греко-католической епархии в конце 19 - нач.20 века верховодили мадяры.  Даже при Чехословакии. Нынешнее украинское Закарпатье - хвостик от русинской рыбки, надо полагать.

Неизвестны недавно мадяризованные румынские сёла или вообще неизвестны мадяризованные румынские сёла?

Цитата: bvs от апреля 23, 2014, 22:41
Есть правда теория, что влахи с римских времен были христианами, но если оно там и было, то исключительно народно-языческим, как у осетин: церкви-то не было.

Название дней недели у румын совпадают с названиями дней недели (http://en.wikipedia.org/wiki/Names_of_the_days_of_the_week#Greco-Roman_tradition) у остальных основных романских языков, например "duminică" [думи́никэ] - воскресенье; Итальянский: domenica; Испанский: domingo; Новогреческий: Κυριακή. Но, Латынь: dies Sōlis; Древнегреческий: ἡμέρα Ἡλίου.

Цитата: alant от апреля 23, 2014, 23:48
Неизвестны недавно мадяризованные румынские сёла или вообще неизвестны мадяризованные румынские сёла?

Недавно

Цитата: Marius от апреля 24, 2014, 00:29

Название дней недели у румын совпадают с названиями дней недели (http://en.wikipedia.org/wiki/Names_of_the_days_of_the_week#Greco-Roman_tradition) у остальных основных романских языков, например "duminică" [думи́никэ] - воскресенье; Итальянский: domenica; Испанский: domingo; Новогреческий: Κυριακή. Но, Латынь: dies Sōlis; Древнегреческий: ἡμέρα Ἡλίου.

Но это всё трансильванско-великороманские штучки, как и латинизация названий православных праздников, "римские" имена:Аурелиу, Аурикэ, Траян, Овидиу и пр.

Вы об этих (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D0%BD%D0%B3%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%86%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%8C)?

Цитата: Джереми от апреля 23, 2014, 22:43
Православие в Закарпатье пришло на 100 лет раньше, чем в Киев, от болгар через Паннонию. От Сербии по Тисе православные славяне жили.

Пруф?

Цитата: Marius от апреля 24, 2014, 00:29
Название дней недели у румын совпадают с названиями дней недели у остальных основных романских языков, например "duminică" [думи́никэ] - воскресенье; Итальянский: domenica; Испанский: domingo; Новогреческий: Κυριακή. Но, Латынь: dies Sōlis; Древнегреческий: ἡμέρα Ἡλίου.

Учитывая новейшую историю румынского, стоит каждый раз доказывать не релатинизм.

Цитата: bvs от апреля 23, 2014, 22:41
в Молдавии возможно и с Киевской Руси.

Что такое "Молдавия" времён Киевской Руси? Не было там в это время румнофонов.

Цитата: piton от апреля 23, 2014, 22:14
Дык Трансильвания вроде отдельным христианским государством была?

Точно также трансильванские румыны — продукт широкой румынской экспансии, начавшейся в XIII-XIV вв.
Венгры в Трансильвании автохтоннее.

Цитата: Iskandar от апреля 24, 2014, 06:57

Цитата: Marius от апреля 24, 2014, 00:29
Название дней недели у румын совпадают с названиями дней недели у остальных основных романских языков, например "duminică" [думи́никэ] - воскресенье; Итальянский: domenica; Испанский: domingo; Новогреческий: Κυριακή. Но, Латынь: dies Sōlis; Древнегреческий: ἡμέρα Ἡλίου.

Учитывая новейшую историю румынского, стоит каждый раз доказывать не релатинизм.

"Не релатинизм" названий дней недели? Интересно как глубоки ваши практические познания в этом вопросе.

Понятно, кругом враги...

Цитата: Iskandar от апреля 24, 2014, 06:59
Венгры в Трансильвании автохтоннее.

Римская империя в конце правления Траяна (117 год)

Ага, в Тунисе ещё эту карту покажите...

Цитата: Iskandar от апреля 24, 2014, 12:31
Ага, в Тунисе ещё эту карту покажите...

В контексте автохтонности венгров в Трансильвании достаточно напомнить про римскую Дакию, Паннонию и Норика.

В контексте автохтонности арабов в Тунисе достаточно вспомнить про римскую Африку.

Цитата: Iskandar от апреля 24, 2014, 12:40
В контексте автохтонности арабов в Тунисе достаточно вспомнить про римскую Африку.

Ваш пример не имеет ничего общего с историей мадьяров в Паннонии и в Трансильвании. Румыны автохтонны в Трансильвании со времён Траяна.

Цитата: Ion Bors от апреля 24, 2014, 12:43
ваш пример не имеет ничего общего с историей мадьяров в Паннонии и в Траньсильвании.

Ваш пример с ним тоже ничего общего с ними не имеет.

Цитата: Ion Bors от апреля 24, 2014, 12:43
Румыны автохтонны в Траньсильвании со времён Траяна.

Во времена Траяна внезапно не существовало румынов...

Цитата: Iskandar от апреля 24, 2014, 12:44
Во времена Траяна внезапно не существовало румынов...

достаточно что существовали их прямые предки

Цитата: Ion Bors от апреля 24, 2014, 12:46
достаточно что существовалия их прямые предки

Недостаточно.
Миграции румынов в нач. II тыс. не имеют отношения к Траяну.

К примеру, из того, что Киевская Русь контролировала низовье Днепра и Дуная, никак не следует, что Суворов не завоёвывал эти чужие места, а Потёмкин не расселял там русских (и других) колонистов.

Цитата: Iskandar от апреля 24, 2014, 12:44
Ваш пример с ним тоже ничего общего с ними не имеет.

Так это вы вспомнили о Тунисе. Относительно Трансильвании - румыны автохтоны со времён Траяна. Румыны сохранились в Карпатах, не только из-за гор, но и из-за большой их численности.

Цитата: Ion Bors от апреля 24, 2014, 12:50
Румыны сохранились в Карпатах

По этому поводу до сих пор нет консенсуса, Задунайская теория пока ещё столь же сильна (как и слаба) как и Автохтонная.
Историческая судьба Римской Дакии до сих пор темна.

Цитата: Ion Bors от апреля 24, 2014, 12:43
Румыны автохтонны в Трансильвании со времён Траяна.

Трансильванские немцы автохтоннее. :smoke:

Цитата: Iskandar от апреля 24, 2014, 12:52

Цитата: Ion Bors от апреля 24, 2014, 12:50
Румыны сохранились в Карпатах

По этому поводу до сих пор нет консенсуса, Задунайская теория пока ещё столь же сильна (как и слаба) как и Автохтонная.
Историческая судьба Римской Дакии до сих пор темна.

Чтоб румыны мигрировали в Карпатах, бесследно в истории, нужно было, чтоб Карпаты были безлюдными. Такая масса людей не могла без войны обосноваться в Карпатах. Так как не известно, завоевание Карпат мигрирующими румынами, скорее всего и такого массового процесса не было.

Это лирика

"Бесследно в истории" перемещались многие народы примерно схожего быта (например, албанцы, пуштуны, гуджары)

Цитата: Nevik Xukxo от апреля 24, 2014, 12:57

Цитата: Ion Bors от апреля 24, 2014, 12:43
Румыны автохтонны в Трансильвании со времён Траяна.

Трансильванские немцы автохтоннее. :smoke:

Готы появились в Дакии после римлян.
Какие более рание германцы на территории Трансильвании вам известны?

Цитата: Iskandar от апреля 24, 2014, 12:58

"Бесследно в истории" перемещались многие народы примерно
схожего быта (например, албанцы, пуштуны, гуджары)

Под боком у Византии, ничего не происходило бесследно - жаль, что османы сожгли Византийскую библиотеку и церковные архивы.

А албанцы, что не имеют латинский пласт времён римлян?

Цитата: Iskandar от апреля 24, 2014, 06:59
Что такое "Молдавия" времён Киевской Руси? Не было там в это время румнофонов.

Молдавия - историческая территория будущего Молдавского княжества. Откуда известно, что не было - кто-то же жил в Восточных Карпатах, вряд ли славяне, они к горно-пастушескому образу жизни не тяготели. Те же гуцулы - скорее ассимилированные влахи.

Цитата: Джереми от апреля 24, 2014, 00:38
Но это всё трансильванско-великороманские штучки, как и латинизация названий православных праздников,

Много же всего другого.
"Biserică" латинского происхождения. "Preot" тоже.
Все же, христианство у румын очень старое.

Цитата: Marius от апреля 24, 2014, 00:29

Цитата: bvs от апреля 23, 2014, 22:41
Есть правда теория, что влахи с римских времен были христианами, но если оно там и было, то исключительно народно-языческим, как у осетин: церкви-то не было.

Название дней недели у румын совпадают с названиями дней недели (http://en.wikipedia.org/wiki/Names_of_the_days_of_the_week#Greco-Roman_tradition) у остальных основных романских языков, например "duminică" [думи́никэ] - воскресенье; Итальянский: domenica; Испанский: domingo; Новогреческий: Κυριακή. Но, Латынь: dies Sōlis; Древнегреческий: ἡμέρα Ἡλίου.

Как отсюда следует исповедание влахами христианства и тем более наличие у них церковной организации?

Цитата: Ion Bors от апреля 24, 2014, 13:04
Под боком у Византии, ничего не происходило бесследно

Чайник Рассела

Цитата: Flos от апреля 24, 2014, 13:10
Все же, христианство у румын очень старое.

Видимо, оно существовало по "осетинскому" типу.

Цитата: Iskandar от апреля 24, 2014, 12:49
Миграции румынов в нач. II тыс. не имеют отношения к Траяну.

А к кому? к Адриану?
Экспансия в Трансильвании сложилась при Траяне.

Цитата: Ion Bors от апреля 24, 2014, 13:13

Цитата: Iskandar от апреля 24, 2014, 12:49
Миграции румынов в нач. II тыс. не имеют отношения к Траяну.

А к кому? к Адриану?
Экспансия в Трансильвании сложилась при Траяне.

Пруф?

Цитата: Flos от апреля 24, 2014, 13:10
"Biserică" латинского происхождения. "Preot" тоже.
Все же, христианство у румын очень старое.

Почему "biserică" латинское, это же греческое слово? Конечно, живя по соседству с христианским государством (Византией), они с христианством были знакомы, и даже наверняка частично его принимали. Тут полная аналогия с христианством северо-кавказских народов в 13-17 веке: при отсутствии государства, письменности и церковной организации было "народное христианство" сильно смешанное с язычеством.

Даже если верна автохтонная теория (что пока не доказано), и румыны происходят именно от трансильванских даков, это никак не доказывает непрерывности их существования на этой территории.

Например, окрестности будущего Берлина когда-то населяли германоязычные племена, но потом их вытеснили оттуда славяне. Потом славян ассимилировали немцы, но это никак не означает, что немцы существуют на этой территории непрерывно.

Цитата: Iskandar от апреля 24, 2014, 13:13

Цитата: Flos от апреля 24, 2014, 13:10
Все же, христианство у румын очень старое.

Видимо, оно существовало по "осетинскому" типу.

Часть из них, могли опять возвращаться к язычеству, например, подобному балканских славян.

Цитата: bvs от апреля 24, 2014, 13:17
Тут полная аналогия с христианством северо-кавказских народов в 13-17 веке: при отсутствии государства, письменности и церковной организации было "народное христианство" сильно смешанное с язычеством.

Да и славянские народы вокруг того же ареала, видимо, существовали в том же режиме "стихийной христианизации"...

Цитата: Iskandar от апреля 24, 2014, 13:18
Даже если верна автохтонная теория (что пока не доказано), и румыны происходят именно от трансильванских даков,

Я не сторонник римско-дакской основы у румын - а римско-фракийской на земле даков. Основная масса дакских латино-язычных остались в Карпатах.

При готов, гуннов, аваров, булгаров, славян, печенегов балканским латинянам не было шансов массово мигрировать и укрепиться в чужих Карпатах. Да и смысла поселиться в не спокойном регионе? 

Цитата: Flos от апреля 24, 2014, 13:10
"Biserică" латинского происхождения. "Preot" тоже.

рум. cruce (круче)

ЦитироватьLat. crux, ucis f (редко Enn m)
1) крест (в форме T или +), орудие пыток и казни:

Spoiler ⇓⇓⇓

in crucem tollere C, Q (cruci affigere L etc., afficere cruce Su etc., in cruce H, bAfr, cruci C, VP или in crucem suffigere Just и agere C, Pt) пригвоздить к кресту, распять; pascere in cruce corvos погов. H кормить на кресте вороньё (т. е. быть распятым);
2) мука, мучение, беда, горе, бедствие: quae te mala c. agitat? Pl что тебя терзает?. (в чём причина твоих страданий?);
3) бран. напасть, висельник, душегуб, разбойник (разбойница) (aliqua mala c. Pl): i (или abi) in (malam) crucem! Pl провались ты!, пропади ты пропадом!;
4) дышло (c. pendula St).

Цитата: Iskandar от апреля 24, 2014, 13:18
Например, окрестности будущего Берлина когда-то населяли германоязычные племена, но потом их вытеснили оттуда славяне. Потом славян ассимилировали немцы, но это никак не означает, что немцы существуют на этой территории непрерывно.

А в будущем там останутся только турки и курды. :)