Лингвофорум

Купил сегодня одну книгу оч хорошую, называется Abenteuer Sprache (Hans Joachim Stoerig).
рассказывает о всех языках, о том как они сходны различны и про развитие, в общем всем советую.
но она на немецком =(
и там же был раздел искусственные языки, так вот, я хотел спросить, все ли перечисленные там языки вам известны. чтобы не вносить сумятицу перепишу все что там были.

Solresol (Franc,ous Sudre)
Volapu:k (Martin Schleyer)
Esperanto (Ludwig Zamenhof)
Ido (L. de Beaufront)
Bolak-Langue Bleue (Leon Bollack)
Occidental/Interlingue (Edgar von Wahl)
Novial (O. Jespersen)
Interlingua Peano (Giuseppe Peano)
Interlingua Nr.2
Neo (Alfandari)
Interglossa (Lancelot Hogben)
Loglan (J. Cooke Brown)
Intal (Erich Weferling)

толкина что-то даже не упомянули. №%Н:?""!!!!

там ещё есть интернациональная система записи фонем много чего другого...не описать. так что всем,

кто имеет доступ к немецким шопам, советую купить

Цитата: Peamurdmisu:lesanneтам ещё есть интернациональная система записи фонем

Это МФА, что ли? Да уж, её-то днём с огнём не сыщешь... :)

предложенная. association phonetique internationale

ЦитироватьЭто МФА, что ли? Да уж, её-то днём с огнём не сыщешь...

да же не знаю, это была шутка, или её действительно не сыщешь.
если нада, научите как вставлять необычные символы, я её сюда вам перекатаю.
но всё же я понял что это шутка - у вас тут вроде юмор такой

Цитата: Peamurdmisu:lesanneу вас тут вроде юмор такой

Да, у нас тут не соскучишься! :)

что за Болак такой?

Непонятен принцип, по которому перечислены именно эти языки. На Occidental, Bolak, Novial и устаревшем варианте интерлингвы сейчас никто, кажется, не говорит. Поэтому действительно непонятно, за что гораздо более популярные языки Толкиена дискриминировали. И клингонский с вулканским забыли, а они не только популярны, но и развиты лучше половины перечисленных, вплоть до возникновения диалектов. Есть даже семьи фанатов Толкиена и Star Trek, которые с детства обучают этим языкам своих детей.

Некоторые любители Loglan сейчас перешли на его дополненный вариант - Lojban.

Цитата: LaplandianНекоторые любители Loglan сейчас перешли на его дополненный вариант - Lojban.

Протестую! Ложбан - не вариант логлана! Он не только и не столько дополненный, он в основном изменённый. Как большей частью словаря, так и отдельными кусками грамматики, а также орфографией и немного произношением. В результате этого оба языка практически полностью взаимонепонятны. У каждого из них есть свои преимущества. Мне, например, логлан больше нравится.

При этом логлан действительно более известен. Правда, на ложбане говорит больше народу.

Присоединяюсь к г-ну Секирину. Сейчас Лапландца заклюют обе стороны... :)

Цитата: Станислав СекиринПри этом логлан действительно более известен. Правда, на ложбане говорит больше народу.

Речка движется и не движется.  :D

Не клюйте, плиз. Я, каюсь, никогда не пытался учить ни ложбан, ни логлан, поэтому не могу заценить дистанцию между ними. Знаю только, что среди американских студентов популярнее именно ложбан и многие закоренелые логлановцы тоже обратились в новую веру. Мне как-то больше импонируют не строго логические языки, а "квазиестественные", если можно так выразиться, типа толкиеновских. Давно хочу создать язык, прямо противоположный ложбану: минимум логичности, зато максимум разгула и интуитивности. Чтобы одна и та же фраза имела 10 взаимоисключающих значений. Потом попытаться с кем-нибудь на таком языке пообщаться и посмотреть, что получится. :)

ЦитироватьПотом попытаться с кем-нибудь на таком языке пообщаться и посмотреть, что получится.  

тогда сочиняй, я буду общаться на твоём языке. я сам не в восторге от этих логических баклаж.....молчу, молчу, в общем, тоже тянет на толкиновские (только они сложные заразы)

а клевать так и так будут

Цитата: Laplandian
Чтобы одна и та же фраза имела 10 взаимоисключающих значений.

Есть такой язык. Ооу называется. http://www.kisa.ca/oou.html.

А я вот когда-то давно от нечего делать накарябал скопище диалектов под названием "нангххифи". Вот они, например, крайне нелогичны. А также весьма сложны. Например, в диалекте эльсххиф три разных эр - носовое, увулярное и щёчное.

Цитата: Станислав Секиринэр носовое

Это как?

Цитата: Станислав Секирин

Цитата: Laplandian
Чтобы одна и та же фраза имела 10 взаимоисключающих значений.

Есть такой язык. Ооу называется. http://www.kisa.ca/oou.html.

А я вот когда-то давно от нечего делать накарябал скопище диалектов под названием "нангххифи". Вот они, например, крайне нелогичны. А также весьма сложны. Например, в диалекте эльсххиф три разных эр - носовое, увулярное и щёчное.

Действительно, хороший язык, особенно если основательно накуриться, но все-таки лексикона и грамматики как-то маловато. :)

Цитата: Laplandianминимум логичности, зато максимум ... интуитивности

:shock:

Это как? (правда интересно)

когда надо догадываться что тебе сказали а не рыться в словаре :P

Цитата: Digamma

Цитата: Laplandianминимум логичности, зато максимум ... интуитивности

:shock:

Это как? (правда интересно)

Во-первых, за счет сложной омонимии, основанной на потоке бессознательных ассоциации, но не случайной. Допустим, русское слово ключ двусмысленно, как и английское well. Но если многозначны не только отдельные слова, но и, допустим, некоторые суффиксы, личные местоимения и т.д., появляется гораздо большее пространство для смысловых игр. Допустим, суффикс -эт может означать 1) показатель вопроса 2) будущее время 3) принадлежность неизвестному лицу 4) направление вперед, а суффикс -ак - императив, прошедшее время, принаждежность известному лицу, остановку на месте. Осмысленное общение основывается на интуитивном восприятии мысли собеседника. Одна и та же фраза в разных контекстах может представиться совсем иначе.

Ага, понял. А почему вы считаете это минимумом логичности? (по-моему тут уместней о минимуме однозначности говорить)

Или так: весь язык состоит из небольшого (штук 500) числа слогов, каждый из которых означает некую весьма отвлеченную идею. Скажем, ал может означать идею высоты, белого света, созидания, поднятия вверх, суперлатива, светлого будущего (время такое специальное) и т.п., а фый - идею низости, порочности, разложения, грязи, низвержения, пейоративный суффикс, показатель глагольного времени темного прошлого. По возможности предельно абстрагированные ассоциативные категории. Из комбинации этих слогов формируются слова, по нехитрым правилам. Скажем, стол будет сочетание слогов, означающих плоскость и нечто домашнее. Но это же слово может означать и всякий предмет, к которому подходит такое сочетание смыслов. Скажем, некую абстрактную привычную плоскость, или поверхность родной земли.  :D

Цитата: DigammaАга, понял. А почему вы считаете это минимумом логичности? (по-моему тут уместней о минимуме однозначности говорить)

Да, пожалуй это уместнее назвать минимумом однозначности.

У Борхеса в его рассказе про Тлен были описаны два языка... При этом один из них напоминает языки предикатной логики. А вот второй ничего не напоминает. Вот его-то и было бы интересно реконструировать :)

куда вы ссылку даёте, я уже на русский давно всё первёл:

http://www.lingvisto.org/oou/index.html

:)

Lovermann, а что это у вас эсперанто проходит как "язык интеллигенции царского периода"?  :shock:  :shock:  :shock:  ](*,)

Опа, начинается очередное пробуждение антиэсперантистских сил, витающих над лингвофорумом.

Дигамма, это цитата?? Покажи, где такое написано, или откуда это следует; что-то я ничего не понял.

Цитата: UrsegoОпа, начинается очередное пробуждение антиэсперантистских сил, витающих над лингвофорумом.

Урсего, куда вас постоянно "заносит"? Вас просили давать мне характеристику? Вопрос был конкретно Ловерманну.
NB! Ярлыки можете клеить родным и близким, если вам очень хочется именно этим заняться.

А если я скажу, что украинский - "язык интеллигенции царского периода"??? Зачем откровенное сочинительство публиковать-то?

Кстати, до общения конкретно с вами моё отношение к эсперанто было скорее положительным, нежели нейтральным. А в результате "плодотворного" общения с вами я всё больше начинаю понимать реакцию Андрусяка и (о чудо!) даже Твида. Выводы делайте сами, если вам это интересно и/или нужно.

Цитата: lovermannДигамма, это цитата?? Покажи, где такое написано, или откуда это следует; что-то я ничего не понял.

Ловерманн, миль пардон!!!! Моя ошибка - не заметил, что по ссылке ушёл с вашего сайта ("Многоязычие. Креольский язык Ямайки."). :( Ещё раз прошу прощения!!

А цитата... да - с http://ikso.net/novosti/46.php
Бред какой-то... Особенно "радует" то, что это какая-то 11-классница отчебучила, а сразу за этим идёт статья с подписью "Вячеслав Иванов" (уверен, что не тот, но всё равно забавно).

А, уф, да, ничего.. я уже перепугался :)

Цитата: lovermannА, уф, да, ничего.. я уже перепугался :)

Всё равно, ещё раз прошу прощения!!! (неаккуратненько как-то получилось :()

Цитата: DigammaВас просили давать мне характеристику?

Нет.

Цитата: DigammaКстати, до общения конкретно с вами моё отношение к эсперанто было скорее положительным, нежели нейтральным. А в результате "плодотворного" общения с вами я всё больше начинаю понимать реакцию Андрусяка и (о чудо!) даже Твида. Выводы делайте сами, если вам это интересно и/или нужно.

Ну, я бы попросил не преувеличивать роль моей скромной личности в истории человечества в целом и интерлингвистики в частности. Интересно, если бы ты влюбился в прекрасную эсперантистку, это бы повлияло на твоё отношение к эсперанто в лучшую сторону? Кстати, если я, такой ужасный Урсего, люблю пиво, то это меняет твоё к нему отношение в какую-либо сторону? Надо, Дигамма, своё чёткое мнение иметь, а то слишком уж легко на тебя повлиять - как бы нехорошие люди не воспользовались этим в корыстных целях.

Цитата: Digammaдо общения конкретно с вами моё отношение к эсперанто было скорее положительным...

А может, сделаем ROLLBACK?

Цитата: UrsegoНу, я бы попросил не преувеличивать роль моей скромной личности в истории человечества в целом и интерлингвистики в частности.

Роль вашей скромной личности в истории человечества, думаю, прекрасно осознают все здесь присутствующие. Если кто-либо и склонен её преувеличить, то это точно не я...

Цитата: UrsegoНадо, Дигамма, своё чёткое мнение иметь, а то слишком уж легко на тебя повлиять - как бы нехорошие люди не воспользовались этим в корыстных целях.

Урсего, я своё мнение относительно собственно эсперанто не менял. А вот относительно эсперантистов... А что прикажете, видеть в клетке слона и говорить "жираф"?

Кстати, этот экскурс относительно "чёткого мнения" только фиксирует "наработки".

NB! Ловерманн, не воспримите на свой счёт!!!

Цитата: Ursego

Цитата: Digammaдо общения конкретно с вами моё отношение к эсперанто было скорее положительным...

А может, сделаем ROLLBACK?

См. выше.

Цитата: DigammaРоль вашей скромной личности в истории человечества, думаю, прекрасно осознают все здесь присутствующие.

Спасибо, спасибо! Юлий Цезарь, Гомер, Лев Толстой, Черчилль, Урсего... Ладно, пойду создавать плановый язык, раз мне оказали такой кредит доверия.

Цитата: UrsegoЮлий Цезарь, Гомер, Лев Толстой, Черчилль

Мне ещё очень импонирует модельный ряд Николай Петренко, Вася Пупкин, Джон Смит. ;)

Цитата: Peamurdmisu:lesanneкто имеет доступ к немецким шопам, советую купить

Издательство Langenscheidt ещё несколько лет назад убрало её из планов издания по причине отсутствия спроса

Цитата: LaplandianЧтобы одна и та же фраза имела 10 взаимоисключающих значений. Потом попытаться с кем-нибудь на таком языке пообщаться и посмотреть, что получится

По моему какой-то такой тип общения описывался в одном из путешествий Гулливера.


А в принципе, если взять двух человек, абсолютно не владеющих языками друг друга, а также другими языками , которые им хоть в малейшей степени были известны обоим, и принудить к общению, то у них сам собой выработается примерно искомый язык :)

Цитата: LeoА в принципе, если взять двух человек, абсолютно не владеющих языками друг друга, а также другими языками , которые им хоть в малейшей степени были известны обоим, и принудить к общению, то у них сам собой выработается примерно искомый язык :)

Ну чё, Дигамма, у нас с тобой выработается? :D

Цитата: UrsegoНу чё, Дигамма, у нас с тобой выработается? :D

У вас выработается стойкий рефлекс преследования Дигаммы, а у меня, пожалуй, иммунитет. Кстати, в том числе и на ваше тыканье... ;)

Цитата: LeoА в принципе, если взять двух человек, абсолютно не владеющих языками друг друга, а также другими языками , которые им хоть в малейшей степени были известны обоим, и принудить к общению, то у них сам собой выработается примерно искомый язык :)

А что? Проведём? Итак, для эксперимента нужны: Дигамма со своими грузинским и ложбаном в количестве одного экземпляра, Станислав Секирин в таком же количестве, ещё кто-нибудь (желательно знающий что-то кельтское или семитское). Создаётся тема в разделе "Общаемся на разных языках", в которую вышеуказанные пишут. Все сообщения на русском, английском и ещё парочке языков (их список будет установлен) будут искоренятся из темы администратором. Переводов не будет. Смотреть грамматику и словарь языка, на котором к тебе обратились, нежелательно. Получившееся через пару дней/недель/месяцев подробно описывается, затем торжественно и под фанфары вручается Лапландцу.

давайте меня третьим, я как раз ирландский с горем пополам знаю =)))

Цитата: Станислав СекиринИтак, для эксперимента нужны: Дигамма ..., Станислав Секирин...

Станислав, я боюсь, что вместо этого мы быстренько найдём какой-нить способ передать базовую лексику и закончится это всё начальными курсами указанных языков. :)

Цитата: DigammaСтанислав, я боюсь, что вместо этого мы быстренько найдём какой-нить способ передать базовую лексику и закончится это всё начальными курсами указанных языков. :)

Смайлики, пожалуй, запрещать не будем. А начальные курсы стерпим. Всё равно получится как минимум суржик.

Цитата: Станислав СекиринА начальные курсы стерпим. Всё равно получится как минимум суржик.

Думаю, два разумных человека, всегда найдут "ключ" и избегнут суржика. :) ИМХО, суржик - показатель малой языковой культуры.

Цитата: DigammaДумаю, два разумных человека, всегда найдут "ключ" и избегнут суржика. :) ИМХО, суржик - показатель малой языковой культуры.

Дык я ж и скзал - как минимум.

Цитата: Станислав Секирин
А что? Проведём? Итак, для эксперимента нужны: Дигамма со своими грузинским и ложбаном в количестве одного экземпляра, Станислав Секирин в таком же количестве, ещё кто-нибудь (желательно знающий что-то кельтское или семитское).

Что-то семитское могу добавить я (древнееврейский и арамейский, причем в восточноевропейской ашкеназской фонетике, которая кому-то может показаться экзотической). Вот бы кто-нибудь еще суахили добавил или навахо, с большим количеством классов, и дунганский (в качестве изолирующего). А информацией о разных языках можно делиться, но общую лексику и грамматику, принятую в новом языке, надо выбирать по-демократически, путем голосования. Фонетику, я думаю, стоит приблизить к русской, поскольку мы тут пользуемся кириллицей. Кстати, никто еще вроде не создавал пиджин через Интернет, надо бы и в самом деле попробовать такое осуществить.

Цитата: Станислав СекиринСоздаётся тема в разделе "Общаемся на разных языках", в которую вышеуказанные пишут. Все сообщения на русском, английском и ещё парочке языков (их список будет установлен) будут искоренятся из темы администратором. Переводов не будет. Смотреть грамматику и словарь языка, на котором к тебе обратились, нежелательно. Получившееся через пару дней/недель/месяцев подробно описывается, затем торжественно и под фанфары вручается Лапландцу.

Есть пару нюансов, которые в "реале" происходят по иному нежели чем на (или в :?: ) форуме
1. жесты и интонация, язык это ведь не только графика и если вы не можете объяснить языком из-за непонимания, вы переходите "на пльцы" или рисунки.
2. люди изолированные от других культур, пытаются найти общий язык, а не наоборот.
3. поскольку общение будет письменое, у некоторых языков (с кириллицей или латиницей) будет явное примущество над другими.

В общем идея интересная, но невыполнимая в сети.

Цитата: ИванЪ Рабиновичь1. жесты и интонация, язык это ведь не только графика и если вы не можете объяснить языком из-за непонимания, вы переходите "на пальцы" или рисунки.

Смайлики, господа. Графические и текстовые. Кроме того, в МФА есть значки для передачи тона - это можно приспособить под передачу интонации.

Цитата: ИванЪ Рабиновичь3. поскольку общение будет письменое, у некоторых языков (с кириллицей или латиницей) будет явное примущество над другими.

Вообще-то можно бы предложить писать исключительно транскрипцию в МФА (или его эрзацах), но это многих может от идеи отвратить. И кроме того, вряд ли проблема реально существует - всегда можно скопировать экзотические ойсиес из предыдущих сообщений, не разыскивая их в таблице и не переключаясь посекундно между раскладками.

Цитата: Станислав СекиринДык я ж и скзал - как минимум.

Я имею в виду, что как любители этого дела, скорее всего, мы просто быстро передадим друг другу грамматики своих языков. А затем каждый будет учить что-то чужое. :)

Цитата: Станислав СекиринИ кроме того, вряд ли проблема реально существует - всегда можно скопировать экзотические ойсиес из предыдущих сообщений, не разыскивая их в таблице и не переключаясь посекундно между раскладками.

Я не думаю, что экзотические ойсиес - хорошая идея, что Вы этим самым словоупотреблением и продемонстрировали. Написание должно быть единообразно. Проще писать русскими буквами, и фонетику желательно свести к более-менее совместимой с кириллицей или латиницей, для упрощения мероприятия.

Цитата: Laplandianфонетику желательно свести к более-менее совместимой с кириллицей или латиницей, для упрощения мероприятия.

Пиджин-то планируется исключительно письменный, стало быть и о фонетике речь особо не идёт. Вполне возможно, что в нём образуются быстро печатаемые, но крайне трудно произносимые сскращения.

Цитата: Станислав СекиринПиджин-то планируется

:shock:
Тогда я пас. :) Я лучше лишний раз словарь патуа почитаю, да регги послушаю. ;)

Цитата: DigammaТогда я пас. :)

Не понял? А вы чего ожидали от общения на таких разнородных языках в плане их изменения?

Я, конечно, надеюсь, что "письменного пиджина" не выйдет, а выйдет нечто более интересное... Но одно дело надеяться, а другое - ожидать.

Цитата: Станислав СекиринНе понял? А вы чего ожидали от общения на таких разнородных языках в плане их изменения?

Станислав, так я-то как раз ничего не ждал - я предположил, что народ просто быстренько определится кто какой чужой язык учит. Причём ещё и грамматики сопоставят. :)

Цитата: DigammaСтанислав, так я-то как раз ничего не ждал - я предположил, что народ просто быстренько определится кто какой чужой язык учит. Причём ещё и грамматики сопоставят.

Но ведь для этого надо сначала выработать некий общий язык! Общий хотя бы человек для двух! Ведь уже писалось об удалении сообщений на языке, понятном в настоящим момент больше чем одному из экспериментирующих.

Кроме того, не все достаточно сознательны, чтобы рыться в памяти в поисках нужного грузинского глагола, зная, что собеседник учит известный тебе ирладнский :)

Ei too saadja lemi steti?

Перевод ниже, но Дигамма пусть его не читает, а своим умом доходит.
Понял ли каждый из вас смысл моего утверждения? (логлан)

Цитата: Станислав СекиринНо ведь для этого надо сначала выработать некий общий язык!

А вам непременно пиджин подавай? Лично я бы скорее ирландский выучил, чем начал "лабать" какой-нить грузино-японо-кельтский пиджин. Своё мнение я высказал.

Цитата: Станислав СекиринПеревод ниже, но Дигамма пусть его не читает, а своим умом доходит.

А вот этого варианта я не понял.

Цитата: DigammaУ вас выработается стойкий рефлекс преследования Дигаммы, а у меня, пожалуй, иммунитет. Кстати, в том числе и на ваше тыканье... ;)

Да у нас в Израиле так принято - вроде как братья все. Вон недавно смотрел как джазмен Леонид Пташка брал интервью у депутата израильского парламента Авигдора Либермана: а ты знашь, а ты помнишь. Другое дело - если собеседник явно старше, в отцы или деды годится, то и в Израиле скажут "вы", но я как-то предположил, что мы где-то одного возраста, плюс-минус, так что не только не хотел обидеть или, не дай Бог, оскорбить, но и вообще не думал об этом моменте, строча на полном автомате. Поймите, я половину сознательной жизни провёл в дальнем зарубежье, а это накладывает отпечаток. Через несколько лет после приезда позвонил старому знакомому, а он говорит: ты специально говоришь с акцентом как у одесского сапожника? А я не понимаю, что он от меня хочет. Средь волков жить - по-волчьи выть, что я могу сделать? А меня я бы предпочёл, чтоб тоже на ты величали - чай, не Николай Второй. Извиняюсь за вторжение и не буду больше отвлекать от великих идей.

Господа, вы ещё не учли такого фактора, как язык жестов и знаков, которые запросто отличается у носителей разных яызков, что ещё больше затруднит контакт. У одних кивок "да", а других "нет". Ровно наоборот может быть с жестами подзывания и отгоняния. Вариантов много. У кого-то фига - это грубый отказ, а у кого-то - предложение заняться любовными утехами. :)

чтоб не мучались с набором слов, зацените генератор оных

//www.nokeltaeh.com/langs/wg.zip

ща ещё подзагрузку своих наборов букв доделаю и можно будет любые слова и любые буквы контролировать (пока только те, что в самой проге). а так, прикольная прога

Ага, прикольная, только ты уж сваргань button-чик "Exit".

:)
а чем кнопка Х в верхнем правом углу занимается у всех программ?

У меня (на Windows XP) её не было. Вот, открыл ещё раз, чтоб убедиться, и снова закрывал тремя клавишами.

хм...сэнкью что сказали, а то я бы так и не заметил. щас доделаем

post scriptum
в принципе можно и двумя закрыть =)) alt+f4

http://www.nokeltaeh.com/langs/wg.zip
тут можно вплоть до 10 буквенной абракадабры генерировать
и кнопочка выхода есть=)

када начнётся проект?

Цитата: Peamurdmisu:lesanneв принципе можно и двумя закрыть =)) alt+f4

У меня за те 7 лет, что я имею дело с компьютерами, уже выработалась виндовсовская распальцовка, так что двумя - сложнее.

Fundamenta Krestomatio, Robinsono Kruso ktp. :
http://www.gutenberg.net/catalog/world/results?lang=eo

Цитата: Евгений от июня 21, 2004, 19:08

Цитата: Станислав Секиринэр носовое

Это как?

Ну догадываюсь... Муриам в Enta el hayat поет, как мне упорно кажется на слух, "интабат ми лейль урак аман" - хотя по словам там написано было "амар". Но там никаким амар и не пахнет. Если только с бо-ольшой натяжкой. Значит, оно самое...Скорее л носовое есть, оно у некоторых исполнителей - когда то ли ла-ла-ла, то ли ля-ля-ля, то ли на-на-на, то ли ва-ва-ва :D  а р носовое - новенькое..