Лингвофорум

ПрыгаЮщий от прыгать, значит, поидее, должно быть прыгащий. ОТкуда там Ю появилось?
Правльно ли я понимаю что это ЦСизм, а в русском было бы Ч вместо Щ.

По какой-такой идее?

Цитата: Iskandar от апреля 22, 2014, 19:03
По какой-такой идее?

Причастие это же глагол и прилагательное, значит прыгать + ий = прыгатий → прыгачий/прыгащий — откуда ю?
Или я неправ во всём?

Цитата: Валентин Н от апреля 22, 2014, 18:59
ПрыгаЮщий от прыгать, значит, поидее, должно быть прыгащий. ОТкуда там Ю появилось?
Правльно ли я понимаю что это ЦСизм, а в русском было бы Ч вместо Щ.

Причастия настоящего времени образуются от основы настоящего времени: праслав. *dělaj-etь → *dělaj-ǫťa «делающего» (род. падеж для наглядности). Это настолько прозрачное правило, что ваш вопрос выглядит странным.

Причастные формы наст. времени действ. залога последовательно утрачивали глагольные функции ещё с прасловянского времени: старые nt-вые причасли стали полностью прилагательными в праславянском и перешли в о-основы: *revǫtъ «ревущий», *slovǫtъ «слывущий», *kypętъ «кипящий» и т. д. — много таких прилагательных или субстантиватов от них сохранилось до сих пор в русском и др. слав. языках. Др.-русские причастия в современном языке также стали прилагательными: плакучий, сидячий, горячий и т. д. — в русском такие формы ограниченно продуктивны (ср. летучий, образованное уже по аналогии прямо от корня, а не от основы наст. времени, ср. также пару горячий и горючий, где вторая форма также по аналогии, но с сохранением мягкого [р']): в современном языке такие формы образуются ото многих глаголов по правилу: если глагол 2-го спряжения — то используется суффикс яч, если 1-го — то суффикс уч, оба суффикса присоединяются прямо к корню.
В значении причастий в современном русском используются церковнославянские формы, но они также в разговорном языке чаще употребляются в значении прилагательных, а некоторые полностью стали прилагательными (особенно от непереходных глаголов).

Переход nt-вых причастий в прилагательные — общеиндоевропейская универсалия.

А вместо враждующий враждящий?

Цитата: Anixx от апреля 22, 2014, 19:14
А вместо враждующий враждящий?

Вы о чём? Праслав. *voržьduj-etь → *voržьduj-ǫť-.

1. Так -Ю- какую-то нагрузку смысловую несёт или нет? Выглядит как лишняя нагрузка, если её убрать, смысл вроде бы никак не меняется.
2. Вопрос про -Е- аналогичен, тоже лишняя как бы: когда пытаешься произнести «предполагаЕмому» она... мешается чтоли, затрудняет речь, а смысловой нагрузки нет, «предполагамому» ничем не уступает вроде бы, или я ошибаюсь?

Цитата: Anixx от апреля 22, 2014, 19:14
А вместо враждующий враждящий?

А почему не враждущий? Враждящий это как свойство звучит, там нет продлённости, аналогично болящий и боле(ю)щий — разные слова.

Цитата: Валентин Н от апреля 22, 2014, 19:22
«предполагамому» ничем не уступает вроде бы

... а еще лучше предполагаму...

Цитата: Валентин Н от апреля 22, 2014, 19:22
1. Так -Ю- какую-то нагрузку смысловую несёт или нет? Выглядит как лишняя нагрузка, если её убрать, смысл вроде бы никак не меняется.
2. Вопрос про -Е- аналогичен, тоже лишняя как бы: когда пытаешься произнести «предполагаЕмому» она... мешается чтоли, затрудняет речь, а смысловой нагрузки нет, «предполагамому» ничем не уступает вроде бы, или я ошибаюсь?

Зачем в слове слово [с]? Можно и без него — так короче будет. Можно провести ревизию словника и путем сопоставления убрать все звуки, которые не влияют на смысл. Может, вам стоит в раздел языкотворчества?

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 22, 2014, 21:52
3ачем в слове слово [с]? Можно и без него — так короче будет. Можно провести ревизию словника и путем сопоставления убрать все звуки, которые не влияют на смысл. Может, вам стоит в раздел языкотворчества?

Ну подумал, может бывший значащий суффикс какой-то...
Но щас действительно странно выглядит, свои двойные окончания я и придумал, благодаря ей. Ю здорово мешает в речи поэтому она хорошо выделяется и, одновременно, с первым лицом ассоциируется, так и получилось какбы двойное окончание: прыгающий я, а значит он прыгаетщий.

Суффикс причастия ВНЕЗАПНО не -щ-, а -ущ-.
При соприкосновении съ ётом закономерно возникает -ющ-.

Цитата: Awwal12 от апреля 22, 2014, 20:07

Цитата: Валентин Н от апреля 22, 2014, 19:22
«предполагамому» ничем не уступает вроде бы

... а еще лучше предполагаму...

Из Тюмени и около на сайт нашей конторы приходят регулярно по запросу, содержащему слово "встраимовые": Яндекс душка, справляется...

«Встраимые» должно быть.

Боюсь, "билты́н" скоро будет  :'(

Вобще, не плохо бы почистить язык от лишнего, например суфикса ир:что за ориентирование? → ориентование!

Цитата: Валентин Н от апреля 26, 2014, 21:46
Вобще, не плохо бы почистить язык от лишнего, например суфикса ир:что за ориентирование? → ориентование!

Получите морфологию языка, страну основного использования которого щас запрещено упоминать.
А в "ориентование" все еще много лишнего. Иноязычный суффикс выкинут, родные оставлены: пошто?
И еще: люди доброй воли, пожалуйста, сделайте что нибудь со словами типа "сосуществование", "сосредоточение", "воспрепятствование" етц.

Цитата: Валентин Н от апреля 26, 2014, 21:46
Вобще, не плохо бы почистить язык от лишнего, например суфикса ир:что за ориентирование? → ориентование!

И где ж вы убрали лишнее? Как было, так и осталось. Ср.: ориентать → ориентание.

Лишнего всё ещё предостаточно. Учитывая, что корень там -р-...

Цитата: Bhudh от апреля 27, 2014, 12:28
Учитывая, что корень там -р-...

? :what:

Не понял удивления. Вальде подзабылся?

Цитата: Bhudh от апреля 27, 2014, 16:04
Вальде подзабылся?

Буд, такой корень невозможен.

(http://puu.sh/8pxvk.png)

Если *r˳- и -r- в orior для Вас типа разные вещи, то я уж не знаю.

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 27, 2014, 11:36
И где ж вы убрали лишнее? Как было, так и осталось. Ср.: ориентать → ориентание.

Тогда уж ориентить и ориентие.

Цитата: Валентин Н от апреля 27, 2014, 16:57
Тогда уж ориентить и ориентие.

Второе у вас не производное от ориентить.

Цитата: Bhudh от апреля 27, 2014, 16:36
Если *r˳- и -r- в orior для Вас типа разные вещи, то я уж не знаю.

Буд, *hʷer- > *or-; *hʷr- > r-. Стандартная форма корня CeR.

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 27, 2014, 18:52
Второе у вас не производное от ориентить.

А это необходимо разве? А каким было бы производное?

Ха-ха, вот только что по телеку сказали «ориентоваться».
Это задержанные «ОБСЕшники» в славянске.

Цитата: Валентин Н от апреля 27, 2014, 19:06

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 27, 2014, 18:52
Второе у вас не производное от ориентить.

А это необходимо разве? А каким было бы производное?

Имя действия? Ориентить → ориенчение.

В украинском ир нету, програмування/програмувати, бронювання/бронювати и тд, русский вариант мог бы быть программование/программовать, броневание/броневать

Вот например консервировать черезчур как то,  консервовать лучше, укр Консервувати

А ещё лучше будет консервить/консервлю.

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 27, 2014, 18:54
Буд, *hʷer- > *or-; *hʷr- > r-. Стандартная форма корня CeR.

А morior откуда? Из *mʷer-?

Цитата: Алексей Гринь от апреля 27, 2014, 21:43
А morior откуда? Из *mʷer-?

Из *mor-.

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 28, 2014, 00:02
Из *mor-.

morior < morjor
orior < hʷerjor

?

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 22, 2014, 19:15

Цитата: Anixx от апреля 22, 2014, 19:14
А вместо враждующий враждящий?

Вы о чём? Праслав. *voržьduj-etь → *voržьduj-ǫť-.

Очевидно, в псл. должна была быть также форма действ.прич.наст.вр. *worgidīnt-(-j-) от гл. *worgidītī (от имени *worgida) с основой наст.вр. *worgidīt(i), рефлексы которой есть в чеш. и слвц. яз-х: чеш. vraždit / слвц. vraždiť 'убивать', чеш./слвц. vraždí 'убивает', чеш. vraždící / слвц. vraždiaci 'убивающий', что соответствовало бы в рус. яз. предполагаемой форме '⁺враждящий', и соотв. рус. ⁺враждить, ⁺враждит.

Цитата: Алексей Гринь от апреля 28, 2014, 00:27

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 28, 2014, 00:02
Из *mor-.

morior < morjor
orior < hʷerjor

?

Я про и.-е. корни, а не про латинские формы. В латинском причастия ortus, mortuus < *r̥tos, *mr̥t(u̯)os (со вторичным *u̯), на их основе были образованы презентные основы. В и.-е. основа *or- не показывает ступени *er-, только нулевую *r̥-, тогда как *mer- имеет стандартный аблаутный ряд.

Цитата: Elischua от апреля 28, 2014, 01:41
Очевидно, в псл. должна была быть также форма действ.прич.наст.вр. *worgidīnt-(-j-) от гл. *worgidītī (от имени *worgida) с основой наст.вр. *worgidīt(i)

Почему такая странная нотация?

Цитата: Elischua от апреля 28, 2014, 01:41
(от имени *worgida)

wargidā !

Цитата: ldtr от апреля 28, 2014, 10:53

Цитата: Elischua от апреля 28, 2014, 01:41
(от имени *worgida)

wargidā !

А как читается w, також где тут стояло ударение? И вообще, каким оно было?

Цитата: Jumis от апреля 28, 2014, 16:29
А как читается w, також где тут стояло ударение? И вообще, каким оно было?

На последнем слоге. А «w» — это *u̯, в общепринятой праславянской нотации обозначается буквой v.

Цитата: ldtr от апреля 28, 2014, 10:53

Цитата: Elischua от апреля 28, 2014, 01:41
(от имени *worgida)

wargidā !

Ещё один. :fp:

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 28, 2014, 16:46

Цитата: ldtr от апреля 28, 2014, 10:53

Цитата: Elischua от апреля 28, 2014, 01:41
(от имени *worgida)

wargidā !

Ещё один. :fp:

Какая нотация страннее – wargidā или *voržьda?

Млин, а какая в большей мере отразила бы суть?

Цитата: Jumis от апреля 29, 2014, 05:19
Млин, а какая в большей мере отразила бы суть?

Та, которая лучше отразила бы противопоставление гласных фонем по краткости:долготе –
сравните   a, e, u, i : ā, ē, ū, ī   и   o, e, ъ, ь : a, ě, y, i.

Цитата: SIVERION от апреля 27, 2014, 19:26
В украинском ир нету, програмування/програмувати, бронювання/бронювати и тд, русский вариант мог бы быть программование/программовать, броневание/броневать

вовсю уже используется програмить в разговорном языке

Цитата: rrr от апреля 29, 2014, 09:44

Цитата: SIVERION от апреля 27, 2014, 19:26
В украинском ир нету, програмування/програмувати, бронювання/бронювати и тд, русский вариант мог бы быть программование/программовать, броневание/броневать

вовсю уже используется програмить в разговорном языке

По-моему, в русском програмить уже не говорят. Код, кодить, кодер, ну и дериваты, всем известные.

Говорят, говорят. И кодить и програмить говорят

Цитата: Валентин Н от апреля 22, 2014, 18:59
ПрыгаЮщий от прыгать, значит, поидее, должно быть прыгащий.

Щас вот подумал, может это не Ю лишняя, а А? Ведь если прыгащий, тогда суффикс ащ, а должен быть ущ.
Суффиксы причастий ущ/ющ и ащ/ящ.
Значит должен быть прыгущий.

И действительно: седящий и прыгущий, выходит целый слог лищний вставился: прыгаjущий...

Цитата: Валентин Н от мая  4, 2014, 15:32
Щас вот подумал, может это не Ю лишняя, а А? Ведь если прыгащий, тогда суффикс ащ, а должен быть ущ.
Суффиксы причастий ущ/ющ и ащ/ящ.
Значит должен быть прыгущий.

И действительно: седящий и прыгущий, выходит целый слог лищний вставился: прыгаjущий...

Тут выше написано, как образуются причастия настоящего времени.

Двигать → движущий
Читать → читающий.
Почему А появилась? Какую функцию она выполняет?

Цитата: Валентин Н от мая  4, 2014, 15:44
Двигать → движущий
Читать → читающий.
Почему А появилась? Какую функцию она выполняет?

двигающий тоже как бы еесть, а не не откуда не появилась,  мне кажется что от глагола н.в, читаю,делаю,двигаю,рыдаю>читающий, делающий,двигающий,рыдающий

Цитата: Валентин Н от апреля 26, 2014, 21:46
Вобще, не плохо бы почистить язык от лишнего, например суфикса ир:что за ориентирование? → ориентование!

Ориентовка! Ориентация! Ориентанты!
Ориентанство. Ориенталка. Ориентизм.
Ориентари, Ориенталы, Ориентисты.

Цитата: ldtr от апреля 28, 2014, 10:53

Цитата: Elischua от апреля 28, 2014, 01:41
(от имени *worgida)

wargidā !

Ещё и так категорично... - со знаком восклицательным. Ваше написание лишне. Вы хотите показать противоставление долгот, но в реконструктах псл. достаточно оперировать противоставлениями, возникшими в результате преобразования долгот и качеств: *o : *a и есть то вполне достаточное противоставление как *краткого : *долгого. Это и графически удобнее. К тому же, для того, чтобы определить что за гласный в балтослав. эпоху стоит за "а" - ā либо ō, с одной стороны, а за "о" - a либо o, с другой, кроме повторяющихся флексий и регулярных чередований Вы не всегда можете надеяться на балтийские соответствия, т.к. они не всегда есть. В таком случае попытки таких различий в реконструктах псл. форм это показуха.

Цитата: Валентин Н от мая  4, 2014, 15:44
Двигать → движущий
Читать → читающий.
Почему А появилась? Какую функцию она выполняет?

Для особо одарённных: причастия настоящего времени образуются от основы настоящего времени:
движет → движущий
чтёт → чтущий

двигает → двигающий
читает → читающий

Цитата: Elischua от мая  4, 2014, 17:43
Ещё и так категорично... - со знаком восклицательным. Ваше написание лишне. Вы хотите показать противоставление долгот, но в реконструктах псл. достаточно оперировать противоставлениями, возникшими в результате преобразования долгот и качеств: *o : *a и есть то вполне достаточное противоставление как *краткого : *долгого. Это и графически удобнее. К тому же, для того, чтобы определить что за гласный в балтослав. эпоху стоит за "а" - ā либо ō, с одной стороны, а за "о" - a либо o, с другой, кроме повторяющихся флексий и регулярных чередований Вы не всегда можете надеяться на балтийские соответствия, т.к. они не всегда есть. В таком случае попытки таких различий в реконструктах псл. форм это показуха.

1. В балтославянское время долгие *ā и *ō различались, краткие *a и *o совпали в одном *å.
2. Праславянский гласный, традиционно обозначающийся через *o, фонетически был [ɒ] (иными словами — [ɒ] был центральной реализацией фонемы; в дальнейшем, уже в письменное время центр сместился к [ɔ]), что является систематически доказанным фактом.

Цитата: Wolliger Mensch от мая  4, 2014, 18:11
1. В балтославянское время долгие *ā и *ō различались, краткие *a и *o совпали в одном *å.

Да, это важное замечание.

Цитата: Wolliger Mensch от мая  4, 2014, 18:11
2. Праславянский гласный, традиционно обозначающийся через *o, фонетически был [ɒ] (иными словами — [ɒ] был центральной реализацией фонемы; в дальнейшем, уже в письменное время центр сместился к [ɔ]), что является систематически доказанным фактом.

Да это понятно, но я от том, что зачем специально на письме отображать "открытость" этого *o? Это же не реконструкции произношения.

Цитата: Wolliger Mensch от мая  4, 2014, 18:06
движет → движущий
чтёт → чтущий

двигает → двигающий
читает → читающий

В чём разница между: двигает/движет и чтёт/читает?

Цитата: Elischua от мая  4, 2014, 18:16
Да это понятно, но я от том, что зачем специально на письме отображать "открытость" этого *o? Это же не реконструкции произношения.

Я ldtrу по этому поводу уже писал: есть нормальная традиционная нотация, которой вполне хватает. Как о стенку горох.

Цитата: Валентин Н от мая  4, 2014, 19:22

Цитата: Wolliger Mensch от мая  4, 2014, 18:06
движет → движущий
чтёт → чтущий

двигает → двигающий
читает → читающий

В чём разница между: двигает/движет и чтёт/читает?

Сейчас — ни в чём, в древности неитеративы ~ итеративы. Сейчас такое противопоставление сохранилось только у глаголов движения, но итеративы получили значение не просто повторяющегося действия, а повторяющегося ненаправленного действия: ведёт ~ водит. У префикальных производных (с пространственным значением) неитеративы получили значение сов. вид, итеративы — несов. вида: увёл ~ уводил. У прочих глаголов префиксальные формы одинаково стали совершенного вида: прочесть = прочитать, но есть и исключения, ср.: сов. вычесть ~ несов. вычитать (здесь сохранение противопоставление связано с неударностью вы- у формы несов. вида, что является маркёром имперфективности, поэтому эта форма не могла стать совершенного вида, ср. вторичное производное от читать — вы́читать с ударной вы-, как положено у глаголов сов. вида).

Цитата: Elischua от апреля 28, 2014, 01:41
Очевидно, в псл. должна была быть также форма действ.прич.наст.вр. *worgidīnt-(-j-) от гл. *worgidītī (от имени *worgida) с основой наст.вр. *worgidīt(i)

Цитата: Elischua от мая  4, 2014, 17:43
Вы хотите показать противоставление долгот, но в реконструктах псл. достаточно оперировать противоставлениями, возникшими в результате преобразования долгот и качеств: *o : *a и есть то вполне достаточное противоставление как *краткого : *долгого. Это и графически удобнее.

Так у вас получается с одной стороны качественное противопоставление o:a, а с другой – количественное i:ī. Это слишком непоследовательно и неудобно.
Кроме того, количественное противопоставление a:ā заменилось качественным ɔ:a после метатезы ar.

Цитата: Elischua от мая  4, 2014, 17:43
К тому же, для того, чтобы определить что за гласный в балтослав. эпоху стоит за "а" - ā либо ō, с одной стороны, а за "о" - a либо o, с другой, кроме повторяющихся флексий и регулярных чередований Вы не всегда можете надеяться на балтийские соответствия, т.к. они не всегда есть. В таком случае попытки таких различий в реконструктах псл. форм это показуха.

Цитата: Wolliger Mensch от мая  4, 2014, 18:11
1. В балтославянское время долгие *ā и *ō различались

Для славянского нет аргументов в пользу различения долгих *ā и *ō.
Возможно, все-таки, балтославянского не было.

Цитата: Wolliger Mensch от мая  4, 2014, 18:11
краткие *a и *o совпали в одном *å.
2. Праславянский гласный, традиционно обозначающийся через *o, фонетически был [ɒ] (иными словами — [ɒ] был центральной реализацией фонемы; в дальнейшем, уже в письменное время центр сместился к [ɔ]), что является систематически доказанным фактом.

Это вовсе не является доказанным фактом, а лишь предположением. Такой [ɒ] вряд ли продержался бы долго, поскольку иррелевантные признаки (в этом случае лабиальность краткого a, противопоставляющегося долгому ā), как правило, имеют тенденцию к утрате.
И еще, если там был [ɒ], то в заимствованиях из славянского он передавался бы то через a, то через o. А такого не наблюдается.

Цитата: ldtr от июня 12, 2013, 00:17

Цитата: Wolliger Mensch от июня 11, 2013, 11:26
Праславянская нотация с *o обозначает любой звук в пределах от до [a], скорее всего там был [ɒ] (å), но в обсуждаемом вопросе это иррелевантно.

По-моему этот звук был где-то в области [ɐ]-[ɒ]-[ʌ], однако, поскольку восстанавливаются лишь фонематические оппозиции, мое написание a показывает, что в праславянском эта фонема противопоставлялась долгому ā только по признаку "долгота", а ее возможная лабиальность — фонетический нюанс, на фонематический статус никак не влияющий. Нотацию с *o в «or > rā» считаю вводящей в заблуждение.

Цитата: ldtr от мая  4, 2014, 22:34
Возможно, все-таки, балтославянского не было.

На основании чего такой вывод?

Цитата: Wolliger Mensch от мая  4, 2014, 22:41

Цитата: ldtr от мая  4, 2014, 22:34
Возможно, все-таки, балтославянского не было.

На основании чего такой вывод?

Это не вывод.

Цитата: ldtr от мая  4, 2014, 22:55
Это не вывод.

Всякое предположение есть вывод. Какие основания у вас так предполагать?

Цитата: Валентин Н от апреля 27, 2014, 19:07
Ха-ха, вот только что по телеку сказали «ориентоваться».

Это же суржик.

Цитата: Wolliger Mensch от мая  4, 2014, 23:00
Всякое предположение есть вывод. Какие основания у вас так предполагать?

Не согласен. Предположение — логическая противоположность выводу.
Предполагая отсутствие балто-славянского единства, я делаю вывод, что нет аргументов в пользу различения долгих *ā и *ō для славянского.

Цитата: Wolliger Mensch от мая  4, 2014, 19:26

Цитата: Elischua от мая  4, 2014, 18:16
Да это понятно, но я от том, что зачем специально на письме отображать "открытость" этого *o? Это же не реконструкции произношения.

Я ldtrу по этому поводу уже писал: есть нормальная традиционная нотация, которой вполне хватает. Как о стенку горох.

В тех традиционных нотациях, которые я нахожу в этим. словарях, нет и таких графем как "å", но Вы же их тоже пишете. Зачем? Чтобы показать, что знаете, что на этом месте был очень открытый о-образный гласный звук? Я это тоже знаю, и то же самое подразумеваю, когда пишу *o.

Цитата: ldtr от мая  4, 2014, 22:34

Цитата: Elischua от мая  4, 2014, 17:43
Вы хотите показать противоставление долгот, но в реконструктах псл. достаточно оперировать противоставлениями, возникшими в результате преобразования долгот и качеств: *o : *a и есть то вполне достаточное противоставление как *краткого : *долгого. Это и графически удобнее.

Так у вас получается с одной стороны качественное противопоставление o:a, а с другой – количественное i:ī. Это слишком непоследовательно и неудобно.
Кроме того, количественное противопоставление a:ā заменилось качественным ɔ:a после метатезы ar.

Не получается. Это не непоследовательность, а таковы средства графики. Скажем, я просто не хочу комбинировать различные графики - кириллические знаки со знакми латиницы (а также расширенной латиницы), а знание соответствий балтославянских и славянских рефлексов мне вполне даёт право условно определить в рамках латинской графики графему "i" для "ь", а графему "ī" для "и" - других средств, считайте, нет. С буквами i, ī я ни в коем случае не подчёркиваю количественную разницу, чтобы Вы не понимали неверно. Да это не столь удобно чисто тем, что приходится лезть в символы, либо для букв "ī", "ū", "ē" ставить латышскую раскладку. Но ещё раз, чтобы Вы наверняка поняли: эти графемы не значат у меня количественное противоставление соотв. буквам "i", "u", "e' (пусть бы на пути эволюции это было так) в рамках псл. реконструктов.

Цитата: ldtr от мая  4, 2014, 22:34

Цитата: Wolliger Mensch от мая  4, 2014, 18:11
краткие *a и *o совпали в одном *å.
2. Праславянский гласный, традиционно обозначающийся через *o, фонетически был [ɒ] (иными словами — [ɒ] был центральной реализацией фонемы; в дальнейшем, уже в письменное время центр сместился к [ɔ]), что является систематически доказанным фактом.

Это вовсе не является доказанным фактом, а лишь предположением. Такой [ɒ] вряд ли продержался бы долго, поскольку иррелевантные признаки (в этом случае лабиальность краткого a, противопоставляющегося долгому ā), как правило, имеют тенденцию к утрате.
И еще, если там был [ɒ], то в заимствованиях из славянского он передавался бы то через a, то через o. А такого не наблюдается.

Есть языки и наречия языков, где он держится долго и здравствует до сих пор.

Цитата: ldtr от мая  4, 2014, 22:34
По-моему этот звук был где-то в области [ɐ]-[ɒ]-[ʌ], однако, поскольку восстанавливаются лишь фонематические оппозиции, мое написание a показывает, что в праславянском эта фонема противопоставлялась долгому ā только по признаку "долгота", а ее возможная лабиальность — фонетический нюанс, на фонематический статус никак не влияющий. Нотацию с *o в «or > rā» считаю вводящей в заблуждение.

Раз уж Вам так нравится обращаться к фонетической транскрипции (хоть Вы и не понимаете, что тем сами себя ловите в ловушку, т.к. доподлинно никто не определит, какой именно где звук был в ту эпоху), то Ваше "в области ... " это всё равно, что пальцем в небо, поскольку перечисленные Вами фонетические знаки в их определении МФА заметно отличаются между собой по артикуляции. К тому же, лично я уверен в невозможности как минимум *[ɐ] на том основании, что будь на подразумеваемом Вами этапе огубленность относительна либо нет - она в конце концов привела ни к чему иному, а ко гласной фонеме округленной артикуляции - /о/.
Нотация *or может вводить в заблуждение лишь того, что изначально путает цель графики - фонетическую с фонематической - в Вашем случае, последнюю подменяя первой.

Цитата: Elischua от мая  5, 2014, 01:12
В тех традиционных нотациях, которые я нахожу в этим. словарях, нет и таких графем как "å", но Вы же их тоже пишете. Зачем? Чтобы показать, что знаете, что на этом месте был очень открытый о-образный гласный звук? Я это тоже знаю, и то же самое подразумеваю, когда пишу *o.

Процитируйте, где я праславянские формы приводил с *å.

Цитата: Wolliger Mensch от мая  5, 2014, 06:57

Цитата: Elischua от мая  5, 2014, 01:12
В тех традиционных нотациях, которые я нахожу в этим. словарях, нет и таких графем как "å", но Вы же их тоже пишете. Зачем? Чтобы показать, что знаете, что на этом месте был очень открытый о-образный гласный звук? Я это тоже знаю, и то же самое подразумеваю, когда пишу *o.

Процитируйте, где я праславянские формы приводил с *å.

Извините, я не могу найти - стих это был. Хотя теперь не уверен, что это не был балтославянский.

Цитата: Elischua от мая  5, 2014, 12:09
Извините, я не могу найти - стих это был. Хотя теперь не уверен, что это не был балтославянский.

*Å я использую только в балтославянском и протославянском, но формы последнего я привожу крайне редко.