Опрос
Вопрос:
Где вы ставите ударение в слове «дискурс»?
Вариант 1: дИскурс
голосов: 19
Вариант 2: дискУрс
голосов: 5
Желательно с комментариями.
А что комментировать? Ди́́скурс.
Некоторые преподаватели требовали дискУрса.
Не говоря уже о Таците.
Похоже, так всю жизнь и буду говорить. Привык уже.
Я вроде услышал с ударением на первый слог и всегда так говорил.
Кажется, Зализняк говорил, что заимствованные слова из двух слогов, оканчивающиеся на -рс и некоторые другие сочетания согласных, имеют тенденцию к перемещению ударения на первый слог.
Цитата: Тайльнемер от апреля 20, 2014, 08:35
Кажется, Зализняк говорил, что заимствованные слова из двух слогов, оканчивающиеся на -рс и некоторые другие сочетания согласных, имеют тенденцию к перемещению ударения на первый слог.
Это зависит от источника заимствования:
ди́скурс,
ко́нкурс ~
ресу́рс. Те, с двусложной основой, что попали в русских из немецкого через польский, имеют ударение, отличное от гимназического латинского — на первом слоге.
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 20, 2014, 08:40
Это зависит от источника заимствования: ди́скурс, ко́нкурс ~ ресу́рс. Те, с двусложной основой, что попали в русских из немецкого через польский, имеют ударение, отличное от гимназического латинского — на первом слоге.
Кажется Зализняк говорил о перемещении ударения на первый слог у слов, изначально попавших в русский с ударением на втором, видимо, по аналогии с теми.
Цитата: Алексей Гринь от апреля 20, 2014, 03:04
А что комментировать?
Комментировать, почему вы так говорите.
Цитата: Salo_Mandr от апреля 20, 2014, 03:09
Не говоря уже о Таците.
Не понял :donno:
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 20, 2014, 08:40
Цитата: Тайльнемер от апреля 20, 2014, 08:35
Кажется, Зализняк говорил, что заимствованные слова из двух слогов, оканчивающиеся на -рс и некоторые другие сочетания согласных, имеют тенденцию к перемещению ударения на первый слог.
Это зависит от источника заимствования: ди́скурс, ко́нкурс ~ ресу́рс. Те, с двусложной основой, что попали в русских из немецкого через польский, имеют ударение, отличное от гимназического латинского — на первом слоге.
У слова
дискурс, по-моему, двойственный источник заимствования: из английского и французского. И этим объясняется двойственное ударение.
Цитата: Kaze no oto от апреля 20, 2014, 09:39
У слова дискурс, по-моему, двойственный источник заимствования: из английского и французского. И этим объясняется двойственное ударение.
Английский ни при чём.
Если так подумать, то ди́скурс он и в африке ди́скурс, а вот диску́рс — это дис-ку́рс, то есть неверный курс. :)
Цитата: Алексей Гринь от апреля 20, 2014, 11:25
а вот диску́рс — это дис-ку́рс, то есть неверный курс.
Французы с вами не согласны.
Ди́скурс, конечно.
ди́скурс.
Цитата: Kaze no oto от апреля 20, 2014, 09:39
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 20, 2014, 08:40
Цитата: Тайльнемер от апреля 20, 2014, 08:35
Кажется, Зализняк говорил, что заимствованные слова из двух слогов, оканчивающиеся на -рс и некоторые другие сочетания согласных, имеют тенденцию к перемещению ударения на первый слог.
Это зависит от источника заимствования: ди́скурс, ко́нкурс ~ ресу́рс. Те, с двусложной основой, что попали в русских из немецкого через польский, имеют ударение, отличное от гимназического латинского — на первом слоге.
У слова дискурс, по-моему, двойственный источник заимствования: из английского и французского. И этим объясняется двойственное ударение.
+1.
Филологи поголовно говорят "диску́рс", историки и др. гуманитарии "ди́скурс".
Диску́рс, потому что все так говорят, хотя поначалу ди́скурс казалось "более правильным".
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 20, 2014, 08:40
Это зависит от источника заимствования: ди́скурс, ко́нкурс ~ ресу́рс. Те, с двусложной основой, что попали в русских из немецкого через польский, имеют ударение, отличное от гимназического латинского — на первом слоге.
Я чо-т вапще не верю в сильное влияние польского в поздних заимствованиях, равно, как и в возможность и целесообразнось во многих случаях установления конкретного языка, из которого заимствован тот или иной термин. Это всё заимствования из европейских языков с разными нюансами. Изо всех слов на -рс самыми употребляемыми были и есть курс и ресурс, они вошли в актив русской лексики при сильном влиянии и распространении в России французского. Можно сказать, заимствованы из французского, но не так однозначно, и не сбрасывать со счетов голландский с немецким. В силу французского влияния в "ресурс" закрепилось ударение на последнем слоге. Другие слова вошли в активную лексику позже и в них практически во всех ударение на предыдущем слоге - экскурс, реверс, ракурс....(см. т. Зализняка). Кстати, разные словари указывают разные языки-источники заимствований. Английский в моём блоке "европейских языков" занимает явно не первое и не второе место.
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 20, 2014, 09:43
Цитата: Kaze no oto от апреля 20, 2014, 09:39
У слова дискурс, по-моему, двойственный источник заимствования: из английского и французского. И этим объясняется двойственное ударение.
Английский ни при чём.
Как ни при чем? Не из латыни же напрямую.
Цитата: I. G. от апреля 20, 2014, 13:11
Как ни при чем? Не из латыни же напрямую.
Я выше написал, откуда в русском латинское слова с подобным типом акцентуации.
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 20, 2014, 13:21
Цитата: I. G. от апреля 20, 2014, 13:11
Как ни при чем? Не из латыни же напрямую.
Я выше написал, откуда в русском латинское слова с подобным типом акцентуации.
Дискурс в этом значении пришел из англоязычной научной литературы конца XX в.
Цитата: I. G. от апреля 20, 2014, 13:22
Дискурс в этом значении пришел из англоязычной научной литературы конца XX в.
Нацкорпус даёт другие (http://search.ruscorpora.ru/search.xml?env=alpha&mycorp=&mysent=&mysize=&mysentsize=&mydocsize=&dpp=&spp=&spd=&text=lexform&mode=main&sort=gr_tagging&lang=ru&nodia=1&req=%E4%E8%F1%EA%F3%F0%F1&p=7&docid=51000) данные.
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 20, 2014, 13:31
Цитата: I. G. от апреля 20, 2014, 13:22
Дискурс в этом значении пришел из англоязычной научной литературы конца XX в.
Нацкорпус даёт другие (http://search.ruscorpora.ru/search.xml?env=alpha&mycorp=&mysent=&mysize=&mysentsize=&mydocsize=&dpp=&spp=&spd=&text=lexform&mode=main&sort=gr_tagging&lang=ru&nodia=1&req=%E4%E8%F1%EA%F3%F0%F1&p=7&docid=51000) данные.
Примеры XIX и XX в. будут? Кроме лесковского заимствования?
Цитата: I. G. от апреля 20, 2014, 13:36
Примеры XIX и XX в. будут? Кроме лесковского заимствования?
Посмотрите сами. Для обсуждаемого вопроса это большого значения не имеет: слова с радикоидом
-курс составляют сейчас единую группу слов с ударением на префиксоиде —
ко́нкурс, э́кскурс, ди́скурс, и само появление этого типа в русском языке связано не с английским ударением, а с польским.
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 20, 2014, 13:44
Цитата: I. G. от апреля 20, 2014, 13:36
Примеры XIX и XX в. будут? Кроме лесковского заимствования?
Посмотрите сами. Для обсуждаемого вопроса это большого значения не имеет: слова с радикоидом -курс составляют сейчас единую группу слов с ударением на префиксоиде — ко́нкурс, э́кскурс, ди́скурс, и само появление этого типа в русском языке связано не с английским ударением, а с польским.
Я и посмотрела. Ничего нет, кроме у Лескова, явно из французского.
Появление слова дискурс
в современном значении связано с распространением дискурсивных исследований в конце XX в.
Они зародились во Франции, затем активно распространились и в др. странах.
К нам пришли из двух источников: французского и английского. Поэтому в современной науке этот термин (!) (отделяя от употребления Лескова и др.) употребляется с 2 ударениями: на второй слог (у филологов), на первый - у других гуманитариев.
Польский язык вообще ни при чем.
Цитата: I. G. от апреля 20, 2014, 13:51
Польский язык вообще ни при чем.
Я выше написал, при чём польский язык. Читайте внимательнее.
Вопрос о вторичном термине и его ударении не может рассматриваться в отрыве от предыдущего употребления этого слова в русском языке. Иначе получается, что использовавшие его учёные понятия не имели о том, что это слово употреблялось и ранее, что выглядит очень маловероятным. Куда более правдоподобно, что давно уже заимствованное слово просто было приспособлено в качестве перевода нового термина — такое встречалось не раз в русском терминотворчестве.
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 20, 2014, 13:57
Куда более правдоподобно, что давно уже заимствованное слово
http://search.ruscorpora.ru/plot.xml?smoothing=3&stat=gr_created_&env=alpha&mycorp=&mysent=&mysize=&mysentsize=&mydocsize=&dpp=&spp=&spd=&text=lexform&mode=main&sort=gr_tagging&lang=ru&nodia=1&req=дискурс (http://search.ruscorpora.ru/plot.xml?smoothing=3&stat=gr_created_&env=alpha&mycorp=&mysent=&mysize=&mysentsize=&mydocsize=&dpp=&spp=&spd=&text=lexform&mode=main&sort=gr_tagging&lang=ru&nodia=1&req=%E4%E8%F1%EA%F3%F0%F1)
Цитата: I. G. от апреля 20, 2014, 13:58
http://search.ruscorpora.ru/plot.xml?smoothing=3&stat=gr_created_&env=alpha&mycorp=&mysent=&mysize=&mysentsize=&mydocsize=&dpp=&spp=&spd=&text=lexform&mode=main&sort=gr_tagging&lang=ru&nodia=1&req=дискурс (http://search.ruscorpora.ru/plot.xml?smoothing=3&stat=gr_created_&env=alpha&mycorp=&mysent=&mysize=&mysentsize=&mydocsize=&dpp=&spp=&spd=&text=lexform&mode=main&sort=gr_tagging&lang=ru&nodia=1&req=%E4%E8%F1%EA%F3%F0%F1)
Это никак не опровергает сказанного мной выше: слово в русском языке было.
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 20, 2014, 14:02
Это никакое не опровергает сказанное мной выше: слово в русском языке было.
Где было?
ЦитироватьНа дискурс ваш отвечу сначала с конца, как об этом есть предложенное негде в книгах исторических: поверье об упавшей иконе идет из Рима, со времен язычества, и известно с того случая, как перед погибелью Нерона лары упали во время жертвоприношения. [Н. С. Лесков. Заячий ремиз (1894)]
Соглашаюсь, что сей учеными словами украшенный дискурс от жены моей страдает как бы некоею изрядно-свойственною ей бестолковостью, но тем не менее как бывали уже случаи, что о вещах, сокрытых от мудрых и премудрых, пророчествовали слепцы, то и сии убогия ея прорицания приимите от вновь паки свои права священства восприявшего Евангела Минервина». [Н. С. Лесков. На ножах (1870)
Ну, а мы, моряки, без карт обходились, а завели дискурс и, как сейчас помню, о чем у нас была речь: о книге, которая тогда вышла, под заглавием «Изнанка Крымской войны». [Н. С. Лесков. Бесстыдник (1869)]
Буди же по-твоему, фон Верден! Слушай же мой дискурс. Когда обрели мы неприятеля в ордере-де-баталии и увидели, что регименты его шли в такой аллиенции, как на муштре, правду сказать, сердце екнуло не раз у меня в груди; но, призвав на помощь святую троицу и божью матерь казанскую, вступили мы, без дальних комплиментов, с неприятелем в рукопашный бой. [И. И. Лажечников. Последний Новик (1833)]
После революции дискурс, по всей видимости, перестал употребляться.
Цитата: I. G. от апреля 20, 2014, 14:06
После революции дискурс, по всей видимости, перестал употребляться.
Это слово смешивалось со словом
дискуссия (не только в русском языке).