Лингвофорум

Насколько распространено в языках/культурах мира связывать сердце с любовью? Это универсалия, или, наоборот, локальная европейская особенность, или ни то, ни другое?
Употребление сердца в значении «органа любви» заимствовалось из языка/культуры в язык/культуру, или появилось в разных языках/культурах независимо?

Цитата: Тайльнемер от апреля 16, 2014, 04:48
«органа любви»

По моему у любви нет "органа", а этот бардак что сейчас творится, по мне так со средствами массовой информации расплодился черезчур, хорошая дойная корова для маркетологов.
У семитов например, сердце считалось местом мыслеварки, соотв. нашим мозгам.
Также с распостранением средств контрацепции, молодь зацикливается на "чувствах" в погоне за идеалами которых мало кто щупал в реальной жижни.
Ну а так, это явление корнями больше в индо-евро, неверное.

Цитата: Marius от апреля 16, 2014, 05:03
У семитов например, сердце считалось местом мыслеварки, соотв. нашим мозгам.

Да, я, вроде бы, слышал про такое.
Интересно. То есть, у них нет выражений вроде «одна голова хорошо, а две — лучше», а вместо них есть подобные про сердце?
А с любовью у семитов сердце не связано?

Кажется "любовь" у них была больше связана с приношением даров... а "сердце" соответствовало сердцевине (уму, разуму, мыслям).

Цитата: Тайльнемер от апреля 16, 2014, 04:48
Насколько распространено в языках/культурах мира связывать сердце с любовью? Это универсалия, или, наоборот, локальная европейская особенность, или ни то, ни другое?
Употребление сердца в значении «органа любви» заимствовалось из языка/культуры в язык/культуру, или появилось в разных языках/культурах независимо?

В адыгском любить - "видеть хорошо(хорошим)". А "сердце"  связано  как с чувствами, так мышлением и памятью.

Цитата: Marius от апреля 16, 2014, 05:03
У семитов например, сердце считалось местом мыслеварки, соотв. нашим мозгам.

Да.
В библейском иврите «сердце» — это в первую очередь «мысли», во вторую — эмоции и желания.
«Класть сердце» = «обращать внимание».
Ещё очень распространённые выражения (все в изафетной конструкции): «мудрый сердцем» (буквально: «мудрец сердца»), «щедрый сердцем», «злой сердцем», «благой сердцем» (означает как доброго человека, так и просто хорошее настроение, особенно в глагольных формах), «тяжёлый сердцем» (т.е. жёсткий, жестокий, особенно о фараоне), «необрезанный сердцем» (≈лишённый эмпатии, эгоист), «прямые сердцем» (честные, праведные),
Ещё: «упало сердце его» = «он был подавлен» (например, потерял боевой дух, испугавшись сильного соперника).
Ещё: «говорить на сердце кого-либо» — стараться его эмоционально приблизить. Например, объясниться с ним, если тот обиделся.
И ещё «сердцевина», «нутрь», не только по отношению к человеку (например, в «в сердце моря» = «посреди моря»).

Цитата: Тайльнемер от апреля 16, 2014, 06:16
А с любовью у семитов сердце не связано?

Ничего такого в Танахе не припоминаю.
Но косвенная связь есть, поскольку эмоции и желания с сердцем таки связываются.

Цитата: Marius от апреля 16, 2014, 06:24
Кажется "любовь" у них была больше связана с приношением даров...

Этого я не понял.

Цитата: mnashe от апреля 16, 2014, 08:12

Цитата: Marius от апреля 16, 2014, 05:03
У семитов например, сердце считалось местом мыслеварки, соотв. нашим мозгам.

Да.
В библейском иврите «сердце» — это в первую очередь «мысли», во вторую — эмоции и желания.

А голова в библейском иврите вообще не ассоциируется с мыслями? Выражения типа «головастый», «больной на голову», «одна голова хорошо...» и. т. п. не используются? А голова в значении главности используется?
А в современном иврите как?

Цитата: Тайльнемер от апреля 16, 2014, 08:43
А голова в библейском иврите вообще не ассоциируется с мыслями? Выражения типа «головастый», «больной на голову», «одна голова хорошо...» и. т. п. не используются?

Да, не используются.

Цитата: Тайльнемер от апреля 16, 2014, 08:43
А голова в значении главности используется?

Да.
«Быть (к) голове» = «быть во главе».
«Головной» = «главный».
Производное от головы с другим суффиксом — «первый».

Цитата: Тайльнемер от апреля 16, 2014, 08:43
А в современном иврите как?

Сохранились все самые распространённые библейские выражения, но кальки с европейских языков (как с головой, так и с сердцем) тоже используются.

Хм, интересно. Занчит голова главная не потому, что она управляет, отдавая мысленные приказы другим частям тела, а тупо потому что сверху расположена. Так что ли?

Цитата: Тайльнемер от апреля 16, 2014, 10:28
Хм, интересно. Занчит голова главная не потому, что она управляет, отдавая мысленные приказы другим частям тела, а тупо потому что сверху расположена. Так что ли?

В чём причина столь эмоционального пассажа? Что думают мозгами, люди узнали совсем не сразу, хотя догадывались об этом давно. Голова главная и потому, что сверху, и потому, что ею смотрят, и потому, что в неё едят и т. д. Ваше «не потому... а тупо потому» совершенно в данном случае не уместно.

Цитата: mnashe от апреля 16, 2014, 08:12
И ещё «сердцевина», «нутрь», не только по отношению к человеку (например, в «в сердце моря» = «посреди моря»).

Ну так это не обязательно "в библейском иврите". Вот и у Ахматовой:

А за проволокой колючей,
В самом сердце тайги дремучей...

Цитата: Тайльнемер от апреля 16, 2014, 10:28
Хм, интересно. Занчит голова главная не потому, что она управляет, отдавая мысленные приказы другим частям тела, а тупо потому что сверху расположена. Так что ли?

Наверно, всё же не совсем так.
В қаббале безусловно не так, а у қаббалы глубинная связь с Танахом (хотя на это нельзя ссылаться при анализе языка).
Известная фраза (Еккл. 2:14) «Мудрый — глаза его в голове его, а дурак во тьме идёт...» явно свидетельствует против.
Возможно, также выражения типа «кровь его в/на голове его» (≈он сам виноват в своей гибели), «воздать ему его зло в/на голову его» указывают на это, но тут связь не столь явная.
Ну и ещё обычаи, выражающие важность головы (например, благословляют, положив руку на голову; помазывают на царство или священничество).

Но тем не менее, основная семантика «головы» — это «главный», «первый». «Быть в голове» (т.е. на вершине иерархии)  vs. «быть в хвосте» (на дне иерархии).

Цитата: Марго от апреля 16, 2014, 10:47
Ну так это не обязательно "в библейском иврите".

Я знаю, что в русском это тоже так.
Более того, само слово «среди», как и «среда», «середина», родственно «сердцу».

Просто сейчас речь шла конкретно о семантике слова «сердце» в иврите.

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 16, 2014, 10:43
В чём причина столь эмоционального пассажа?

Вас смутило слово «тупо»?

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 16, 2014, 10:43
Что думают мозгами, люди узнали совсем не сразу, хотя догадывались об этом давно.

Тут, видимо, надо говорить не за всех людей, а за отдельные культуры. Кто-то догадывался, что думает головой, кто-то — что сердцем, а кто-то, возможно, думал как-то по-третьему.

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 16, 2014, 10:43
Голова главная и потому, что сверху, и потому, что ею смотрят, и потому, что в неё едят и т. д. Ваше «не потому... а тупо потому» совершенно в данном случае не уместно.

Нет, давайте аккуратнее.
Моё «не потому что голова думает» уместно — раз семиты считали, что думают не головой, а сердцем.
А ваше «потому что в неё едят» вряд ли уместно — непонятно, как еда связана с представлением о главности.

Цитата: Тайльнемер от апреля 16, 2014, 12:07

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 16, 2014, 10:43
Голова главная и потому, что сверху, и потому, что ею смотрят, и потому, что в неё едят и т. д. Ваше «не потому... а тупо потому» совершенно в данном случае не уместно.

Нет, давайте аккуратнее.
Моё «не потому что голова думает» уместно — раз семиты считали, что думают не головой, а сердцем.
А ваше «потому что в неё едят» вряд ли уместно — непонятно, как еда связана с представлением о главности.

1. Неуместным я считаю ваше противопоставление: головой думают ~ голова сверху. На основании чего так? Оба фактора повлияли в равной степени.
2. Ну попробуйте не есть. Или попробуйте есть не через голову. Поймёте, почему голова важна для жизни не только наличием мозгов, но и наличием рта.

Цитата: Тайльнемер от апреля 16, 2014, 12:07

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 16, 2014, 10:43
Что думают мозгами, люди узнали совсем не сразу, хотя догадывались об этом давно.

Тут, видимо, надо говорить не за всех людей, а за отдельные культуры. Кто-то догадывался, что думает головой, кто-то — что сердцем, а кто-то, возможно, думал как-то по-третьему.

Во всяком случае, уже в индоевропейском именно сердце считалось главным органом, а не мозги, назначение которых (см. названия мозгов в и.-е. языках) представляли себе смутно.

Цитата: Тайльнемер от апреля 16, 2014, 12:07
[Нет, давайте аккуратнее.
Моё «не потому что голова думает» уместно — раз семиты считали, что думают не головой, а сердцем.

А теперь замените слово сердце на центр. Смысл не стал ближе? Просто центр и сердце могут обозначаться одним словом. как например изначльно в адыгском.

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 16, 2014, 12:11
Ну попробуйте не есть. Или попробуйте есть не через голову. Поймёте, почему голова важна для жизни не только наличием мозгов, но и наличием рта.

Логично. :)

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 16, 2014, 12:13
а не мозги, назначение которых (см. названия мозгов в и.-е. языках) представляли себе смутно.

А то, что от удара по башке можно потерять сознание или кони двинуть, как интерпретировали?

Менш, ну что с вами? Где логика?

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 16, 2014, 12:11
1. Неуместным я считаю ваше противопоставление: головой думают ~ голова сверху. На основании чего так? Оба фактора повлияли в равной степени.

Ещё раз: я говорил про семитов, у которых считалось, что люди думают сердцем и при этом производные слова голова использовалось в значении «главный».
Очевидно, на появление у слова голова такого значения не могло повлиять представление о том, что люди думают головой, так как такого представления у них не было.

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 16, 2014, 12:11
2. Ну попробуйте не есть. Или попробуйте есть не через голову. Поймёте, почему голова важна для жизни не только наличием мозгов, но и наличием рта.

Цитата: Марго от апреля 16, 2014, 12:23
Логично. :)

Вот именно. Очень «логично» :(

Цитата: Тайльнемер от апреля 16, 2014, 12:28
Вот именно. Очень «логично» :(

А кавычки зачем?

Цитата: Тайльнемер от апреля 16, 2014, 12:28
А попробуйте не срать. Или срать не через жопу...
Почему же понятие «главный» образуется не от «жопы»?

Потому что жопа не сверху, и на ней нет глаз. :P

Цитата: Марго от апреля 16, 2014, 12:30
А кавычки зачем?

Затем, что высказывание менша — формально логичное, но не имеющее никакой логической связи с тем, что он пытался им опровергнуть.

Цитата: Rwseg от апреля 16, 2014, 12:27
А то, что от удара по башке можно потерять сознание или кони двинуть, как интерпретировали?

А вы попробуйте догадаться, что сознание теряется именно потому, что по голове ударили, а не просто потому, что больно. И потом, травмы живота или сердца быстрее приводили ко смерти, поэтому ничего удивительного, что вместилищем сознания человека считали туловище, а не голову.

Цитата: Тайльнемер от апреля 16, 2014, 12:34

Цитата: Марго от апреля 16, 2014, 12:30
А кавычки зачем?

Затем, что высказывание менша — формально логичное, но не имеющее никакой логической связи с тем, что он пытался им опровергнуть.

Я вообще ничего не пытался опровергнуть. Просто указал вам, что ваше противопоставление положения головы и её функций не имеет основания — и то, и другое важно.

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 16, 2014, 12:34

Цитата: Тайльнемер от апреля 16, 2014, 12:28
А попробуйте не срать. Или срать не через жопу...
Почему же понятие «главный» образуется не от «жопы»?

Потому что жопа не сверху, и на ней нет глаз. :P

На ток-писине есть слово as, которое происходит от английского ass. Оно развило второе значение: 'нижняя часть, основание', а потом приобрело ещё и значение 'причина' – как, например, и русское слово основание, которое можно понимать не только в конкретном (пространственном) смысле, но и в абстрактном. А от значения 'основание' недалеко и до значения 'основной, главный'. И поэтому, например словосочетание as tingting на ток-писине означает "основная идея". Если перевести обратно на английский, то получится ass think think.
источник (http://menelik3.livejournal.com/116750.html)

В животе  :)

Меня тоска познанья точит.
И Беркли в сердце у меня.
Его студенчество — источник
Бунтарства, света и ума.

А клёши спутницы прелестной
Вниз расширялись в темноте,
Как тени расширяясь, если
Источник света в животе.
(А. Вознесенский)

Меншу

Цитата: mnashe от апреля 16, 2014, 08:40

Цитата: Marius от апреля 16, 2014, 06:24
Кажется "любовь" у них была больше связана с приношением даров...

Этого я не понял.

В арабском есть глагол وَهَبَ , не родственнен ивритскому אהב?

Цитата: Marius от апреля 16, 2014, 16:12
В арабском есть глагол وَهَبَ , не родственнен ивритскому אהב?

Явно когнат арамейского и еврейского יהב «давать».
На глубинном уровне эти слова, очевидно, родственны.
Я уже писал об этом: Когда вы в 1й раз влюбились? (http://lingvoforum.net/index.php/topic,63919.msg1923020.html#msg1923020)

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 16, 2014, 12:37

Цитата: Rwseg от апреля 16, 2014, 12:27
А то, что от удара по башке можно потерять сознание или кони двинуть, как интерпретировали?

А вы попробуйте догадаться, что сознание теряется именно потому, что по голове ударили, а не просто потому, что больно. И потом, травмы живота или сердца быстрее приводили ко смерти, поэтому ничего удивительного, что вместилищем сознания человека считали туловище, а не голову.

Лит. galvoti — такое ли уж позднее слово?..

Может, потому что от переживаний и нервозности (в т.ч. и на любовной почве) сердце начинало колотиться и пульс зашкаливать? Вообще это относится к любой взвинченности и испугу, да и просто физ. нагрузкам... но все же эмоции отражаются на сердце. А еще от нервов бывает и прочий дискомфорт в груди, особенно знакомый всяким невротикам  и всдшникам. А изображение сердца так, как его рисуют на картинке - это, строго говоря, изображение не сердца, а скорее попы. Намек ясен - плотские желания. Своеобразный такой эвфемизм.

Цитата: Драгана от апреля 16, 2014, 17:48
А изображение сердца так, как его рисуют на картинке - это, строго говоря, изображение не сердца, а скорее попы. Намек ясен - плотские желания. Своеобразный такой эвфемизм.

:D
Никогда не приходило в голову.
Особенно хорош тогда знак пики :)
Но как понимать тогда нижнее острие?

Цитата: Тайльнемер от апреля 16, 2014, 04:48
Насколько распространено в языках/культурах мира связывать сердце с любовью? Это универсалия, или, наоборот, локальная европейская особенность, или ни то, ни другое?

Тайльнемер влюбился?

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 16, 2014, 12:11
Или попробуйте есть не через голову.

Есть можно и через капельницу.

Цитата: mnashe от апреля 16, 2014, 08:12
Ничего такого в Танахе не припоминаю.

Про сердце и любовь в трех разных аспектах:

Цитировать
люби Господа, Бога твоего, всем сердцем твоим, и всею душею твоею и всеми силами твоими.

ЦитироватьПленила ты сердце мое, сестра моя, невеста! пленила ты сердце мое одним взглядом очей твоих, одним ожерельем на шее твоей.

Цитировать
Затем Иудифь пришла и возлегла. Подвиглось сердце Олоферна к ней, и душа его взволновалась: он сильно желал сойтись с нею и искал случая обольстить ее с того самого дня, как увидел ее. 

Цитата: Тайльнемер от апреля 16, 2014, 06:16
А с любовью у семитов сердце не связано?

У современных арабов "(q)альби" в каждой песне про любоф.
Как исторически было не знаю.

Цитата: Flos от апреля 17, 2014, 08:40

Цитата: mnashe от апреля 16, 2014, 08:12Ничего такого в Танахе не припоминаю.

Цитироватьлюби Господа, Бога твоего, всем сердцем твоим, и всею душею твоею и всеми силами твоими.

ЦитироватьПленила ты сердце мое, сестра моя, невеста! пленила ты сердце мое одним взглядом очей твоих, одним ожерельем на шее твоей.

Нет, Flos, это не то.
Я уже описал выше семантику «сердца», эти примеры (особенно первый) прекрасно в неё вписываются.
«Всем сердцем» — это «всеми своими мыслями и чувствами», а не «всей своей любовью».
Насчёт Песни песней: там в оригинале даже не «пленила сердце моё», а «осердечила меня» (libbaḇˈtinī), больше нигде этот глагол не встречается.
Это как будто бы можно трактовать как «влюбила», но на самом деле и тут семантика обычная: «завладела моим вниманием».

Цитата: Flos от апреля 17, 2014, 08:42
У современных арабов "(q)альби" в каждой песне про любоф.

Ага.

Цитата: Flos от апреля 17, 2014, 08:42
Как исторически было не знаю.

Вот тут, наверно, надо хотя бы Коран проверить. Ну и средневековую литературу.
Интересно также сравнить с персидским на разных этапах, потому что очень может быть заимствование из одного в другой.
Как там в «1001 ночи», кстати?

Цитата: Тайльнемер от апреля 16, 2014, 04:48
Насколько распространено в языках/культурах мира связывать сердце с любовью? Это универсалия, или, наоборот, локальная европейская особенность

Уж точно не локальная европейская. Встречается как минимум от Ближнего до Дальнего Востока. В японском вообще "сердце" и "душа" обозначаются одним словом. "Сердцевина", кстати, тоже (привет славянским).

Цитата: mnashe от апреля 16, 2014, 18:08
Никогда не приходило в голову.

Это не я придумала. В детстве шуточки на тему "ну ты и сердечко нарисовала, это не сердце, а жопа какая-то" - вполне возможно, были, но всерьез насчет этого не задумывались. А однажды в какой-то культурологической статье я такое прочитала, что сердце-то в его традиционном изображении и не сердце вовсе, а что пониже! ;D

Цитата: mnashe от апреля 17, 2014, 08:53

Цитата: Flos от апреля 17, 2014, 08:42У современных арабов "(q)альби" в каждой песне про любоф.

Ага.

Цитата: Flos от апреля 17, 2014, 08:42Как исторически было не знаю.

Вот тут, наверно, надо хотя бы Коран проверить. Ну и средневековую литературу.

А Коране так много про любовь написано?

В персидской лирике аналогичная роль у dil, но в зороастрийской культуре сабжевая связь совершенно отсутствует, вообще упоминания сердца в текстах довольно редки, а где оно есть за анатомическими пределами, оно близко по смыслу к тому, как расписал Мнаше.

Она появляется только в арабской и персидской поэзии. Видимо, она и возникла только тогда, когда возникли и получили большую важность представления о романтической любви. Которые, видимо, вовсе не универсальны.

Цитата: Marius от апреля 16, 2014, 06:24
Кажется "любовь" у них была больше связана с приношением даров... а "сердце" соответствовало сердцевине (уму, разуму, мыслям).

Не только у них. Мой дед любовницам камсу и селёдку носил. :E: