Лингвофорум

Уважаемые семитологи, даже в самой Википедии на одном языке пишут одно название финикийских букв, a в википедии на другом языке пишут другие названия этих букв. Я не хочу сирийские, еврейские или арабские названия этих букв, a именно финикийские названия этих букв. Можете мне помочь в этом вопросе, пожалуйста?

подпишусь на тему

Алп, бет, гамл, делт, һe, ўаў, зен, хет, тъет, йод, каф, лемда, мем, нун, семка, ʕейн, пей, съаде, қоф, рош, шин, таў.

Kaze no oto, not bad, для вашей подписи ) не подскажите источник информации?

Кстати, совпадение, а как раз тоже сегодня посматривал египетский dʒɛd (http://en.wikipedia.org/wiki/Djed), уж больно самех напоминает.

Цитата: Marius от апреля 15, 2014, 22:52
Kaze no oto, not bad, для вашей подписи ) не подскажите источник информации?

Английская Википедия :)
Я там только алф изменил на алп, бо произошение со спирантом - это, всё же, довольно позднее.

Цитата: Kaze no oto от апреля 15, 2014, 21:37семка

(http://risovach.ru/upload/2013/05/mem/umnyj-gopnik_20087344_orig_.jpg)

Цитата: Bhudh от апреля 16, 2014, 01:14

Цитата: Kaze no oto от апреля 15, 2014, 21:37семка

сёмга (там как раз рыбий скелет в букве просматривается)

Цитата: Kaze no oto от апреля 15, 2014, 21:37
Алп, бет, гамл, делт, һe, ўаў, зен, хет, тъет, йод, каф, лемда, мем, нун, семка, ʕейн, пей, съаде, қоф, рош, шин, таў.

А можно еще и латиницей, пожалуйста? Всё дело в том что я пишу об этом в википедии на каталонском языке, и перевожу как с английского так и с русского, на català.

Вот эта статья: https://ca.wikipedia.org/wiki/Alfabet_fenici

Цитата: Yaroslav от апреля 16, 2014, 11:21А можно еще и латиницей, пожалуйста?

Так у Вас же уже скопированы названия латиницей из английской статьи! :fp:

Цитата: Yaroslav от апреля 15, 2014, 20:53
Уважаемые семитологи, даже в самой Википедии на одном языке пишут одно название финикийских букв, a в википедии на другом языке пишут другие названия этих букв. Я не хочу сирийские, еврейские или арабские названия этих букв, a именно финикийские названия этих букв. Можете мне помочь в этом вопросе, пожалуйста?

Напомню на всякий случай, что финикийцы пользовались своим языком не один век. Соседние народы тоже. Названия букв, естественно, менялись с развитием языка.
Различия между финикийским 3500 лет назад и финикийским 2500 лет назад (не говоря уже о пуническом языке) значительно больше, чем различия между финикийским 3000 лет назад и ивритом 3000 лет назад. Так что Ваш вопрос без конкретизации не имеет смысла.

Цитата: Kaze no oto от апреля 15, 2014, 21:37
Алп, бет, гамл, делт, һe, ўаў, зен, хет, тъет, йод, каф, лемда, мем, нун, семка, ʕейн, пей, съаде, қоф, рош, шин, таў.

Чё-то намешано как-то.
Если мы берём произношение после стяжения дифтонга ai̯ (которое в обычном состоянии слова произошло в финикийском, но не в иврите), то bēt, ɦē, zēn, ħēt, ṭēt, ʕēn, pē. Если до, то bai̯t-, zai̯n-, ʕai̯n-. Не ʕei̯n и не pei̯.
Про смещение a → ɛ я ничего не знаю, но мне тоже непонятно, почему в этом списке одни прошли такое смещение (*dalt- → dɛlt, *lamd- → lɛmda, *samk- → semka), а другие не прошли (ʔalp, gaml).
Так же непонятно мне, почему в lamd- и samk- появилось окончание винительного падежа -a, а в других названиях, построенных по той же модели, его нет.
Ещё, архаизировав ʔalp, вы забыли сделать то же самое с kapp.

Цитата: mnashe от апреля 16, 2014, 14:50
Напомню на всякий случай, что финикийцы пользовались своим языком не один век. Соседние народы тоже. Названия букв, естественно, менялись с развитием языка.
Различия между финикийским 3500 лет назад и финикийским 2500 лет назад (не говоря уже о пуническом языке) значительно больше, чем различия между финикийским 3000 лет назад и ивритом 3000 лет назад. Так что Ваш вопрос без конкретизации не имеет смысла.

Ну дайте сначала самые первые названия, затем 3000 лет назад, затем 2000 лет назад, затем 1000, затем 500 лет назад. Слабо?

Цитата: Yaroslav от апреля 16, 2014, 15:11
Слабо?

Несомненно.
С датировкой фонетических переходов в западно-семитских дело обстоит очень-очень плохо. Причины, я думаю, Вам известны?

Ну дайте самые первые названия этих букв.

В именительном падеже должно быть окончание -u.
Стало быть, *ʔalpu, *baytu, *gamlu, *daltu, (не знаю), wawu, zaynu, (не знаю), (не знаю), *yādu, *kappu, *lamdu, *mimu, *nūnu, *samku, *ʕaynu, *payu, *ṣadiyu, *qāpu, *raʔšu, *šinnu, *tawu.
Наиболее сомнительные места я выделил цветом, но могут быть небольшие ошибки кое-где, нужно, чтоб кто-нибудь перепроверил.

А что за звездочки (*) такие?

И почему вы выделили некоторые буквы особым цветом?

И какого периода эти буквы?
То есть какого года приблизительно?

Цитата: Yaroslav от апреля 16, 2014, 17:36
А что за звездочки (*) такие?

Звёздочками в начале слова лингвисты помечают реконструкции.
Поскольку письменные западно-семитские языки не записывали гласные (а для более раннего этапа развития языка вообще нет никаких записей), достоверно установить, как читалось то или иное слово, невозможно. Реконструируют формы, опираясь на данные языков-потомков, на заимствования в другие языки и наоборот, и пр. методы сравнительно-исторического языкознания.

Цитата: Yaroslav от апреля 16, 2014, 17:36
И почему вы выделили некоторые буквы особым цветом?

Я же объяснил.

Цитата: Yaroslav от апреля 16, 2014, 17:36
И какого периода эти буквы?

Общая праформа для ханаанейских языков.
Порядка четырёх килолет назад, но это очень приблизительно, я в хронологиях совсем не разбираюсь.
Пусть ali_hoseyn уточнит, или ещё кто-нибудь, кто разбирается.

а у меня вот такой вопрос: откуда известно, что финикийский алфавит древнее еврейского? и может ли быть наоборот?
о древности алфавитов судят по древнейшим надписям или по тому, как менялось написание букв?

Так еврейский алфавит — он и есть финикийский.
А сейчас евреи пользуются «ассирийским» алфавитом, производным от финикийского.

Моисей каким алфавитом пользовался?

Цитата: Qakin от апреля 16, 2014, 18:16
Моисей каким алфавитом пользовался?

Финикийским.
Хотя есть мидраш, что ассирийским, но вряд ли стоит воспринимать это буквально.
Во времена Первого Храма евреи пользовались финикийским алфавитом, и только после Вавилона перешли на ассирийский.

Цитата: mnashe от апреля 16, 2014, 18:20

Цитата: Qakin от апреля 16, 2014, 18:16
Моисей каким алфавитом пользовался?

Финикийским.

Скажем так, чем докажим?

Цитата: Marius от апреля 16, 2014, 18:22

Цитата: mnashe от апреля 16, 2014, 18:20

Цитата: Qakin от апреля 16, 2014, 18:16Моисей каким алфавитом пользовался?

Финикийским.

Скажем так, чем докажим?

Это вообще не проблема, находок с того периода у археологов хватает.

означает ли это, что финикийский алфавит был уже до Моисея?

Цитата: mnashe от апреля 16, 2014, 18:20
Хотя есть мидраш, что ассирийским, но вряд ли стоит воспринимать это буквально.

а поподробнее. ведь такое предположение тоже по своему логично.

Цитата: Qakin от апреля 16, 2014, 18:28
означает ли это, что финикийский алфавит был уже до Моисея?

Вроде его находят и в слоях более раннего периода.

Цитата: Qakin от апреля 16, 2014, 18:30
ведь такое предположение тоже по своему логично.

А что в нём логичного?
Ассирийское письмо — поздняя модификация финикийского, связанная с изменением способа письма.

Цитата: mnashe от апреля 16, 2014, 18:26

Цитата: Marius от апреля 16, 2014, 18:22

Цитата: mnashe от апреля 16, 2014, 18:20

Цитата: Qakin от апреля 16, 2014, 18:16Моисей каким алфавитом пользовался?

Финикийским.

Скажем так, чем докажим?

Это вообще не проблема, находок с того периода у археологов хватает.

Я привык осторожно относится к датировке археологических находок, так как там часто идёт круговая аргументация при установении времени к которой принадлежит находка.
Примером доказательств могли быть сохранившиеся надпись (на прото-ханаанейском) около горы Синай в Аравии например, но туда не очень пускают, как я понимаю.

Цитата: Marius от апреля 16, 2014, 18:48
Я привык осторожно относится к датировке археологических находок, так как там часто идёт круговая аргументация при установении времени к которой принадлежит находка.

Бывает, да.

Кстати, а я бы не исключил даже и такую версию, что моисей и левиты пользовались не тем же самым письмом, каким пользовались исраэлим.

я исхожу из такого странного предположения, что моисей был левшой. и его "партия" были левшами. левшество - это лишь один из внешних признаков особых психофизиологических способностей. именно этим я объясняю и странное направление письма справа-налево. имхо, даже сами "ассирийские" буквы выполнены так, чтобы их писать справа-налево. а вот финикийские - нет.

Цитата: Qakin от апреля 16, 2014, 19:50
Кстати, а я бы не исключил даже и такую версию, что моисей и левиты пользовались не тем же самым письмом, каким пользовались исраэлим.

Кочевники Исраэлим в то время (может они даже и по другому себя называли) могли не испытывать нужду в письме.

Вполне может быть.
В первой книге Пятикнижия ни разу не появляется слово «писать» и его производные; нет в рассказах и слова сефер («документ»).

Цитата: mnashe от апреля 16, 2014, 17:53
Порядка четырёх килолет назад

А можно в цифрах?

Цитата: Yaroslav от апреля 16, 2014, 21:29
А можно в цифрах?

:what:
Я же говорю, что я не помню даже то, что известно, а известно весьма приблизительно.
Ориентировочную цифру я назвал, она может быть очень неточна.

Цитата: Yaroslav от апреля 15, 2014, 20:53
Уважаемые семитологи, даже в самой Википедии на одном языке пишут одно название финикийских букв, a в википедии на другом языке пишут другие названия этих букв. Я не хочу сирийские, еврейские или арабские названия этих букв, a именно финикийские названия этих букв. Можете мне помочь в этом вопросе, пожалуйста?

Найдите "финикийский" текст, в котором бы "озвучивались" названия букв.
А пока есть только древнееврейские, арамейские и др. источники, то это умозрительная реконструкция (зависящая от времени и места), что и продемонстрировали Kaze no oto  и mnashe.

Цитата: Marius от апреля 16, 2014, 18:48
Примером доказательств могли быть сохранившиеся надпись (на прото-ханаанейском) около горы Синай в Аравии например, но туда не очень пускают, как я понимаю.

В сети можно найти такое: (отсюда: http://www.arkdiscovery.com/mt__sinai_found.htm)

ну и где там протоханаанейские надписи?

Я не могу сказать что это за надписи на фотографиях, по виду так напоминают некоторые элементы южноаравийского алфавита.
Может вы прокомментируйте, если вам доступно больше информации.

Если Вы не можете сказать, зачем тогда пишете про протоханаанейское письмо? Запостили еще сомнительную ссылку.

Пока что, вы тоже ничего по делу не сказали. Для этого и есть форум, чтобы обсуждать и консультировать мнение других.

Цитата: Marius от апреля 23, 2014, 20:45Пока что, вы тоже ничего по делу не сказали.

По какому делу? Вы просите меня опровергнуть написанное по ссылке?

Цитата: Marius от апреля 23, 2014, 20:45Для этого и есть форум, чтобы обсуждать и консультировать мнение других.

Скажем так, форум может выполнять разные функции. И кто-то сюда приходит не за тем, за чем приходите Вы.

Цитата: mnashe от апреля 16, 2014, 16:57
В именительном падеже должно быть окончание -u.
Стало быть, *ʔalpu, *baytu, *gamlu, *daltu, (не знаю), wawu, zaynu, (не знаю), (не знаю), *yādu, *kappu, *lamdu, *mimu, *nūnu, *samku, *ʕaynu, *payu, *ṣadiyu, *qāpu, *raʔšu, *šinnu, *tawu.
Наиболее сомнительные места я выделил цветом, но могут быть небольшие ошибки кое-где, нужно, чтоб кто-нибудь перепроверил.

Просветите pls малограмотного: 'ʔ' и 'ʕ' -- это придыхания, кнокляуты? как вообще их произносить?

Цитата: zwh от апреля 24, 2014, 09:10
Просветите pls малограмотного: 'ʔ' и 'ʕ' -- это придыхания, кнокляуты? как вообще их произносить?

(wiki/ru) Международный_фонетический_алфавит (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D0%B6%D0%B4%D1%83%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%84%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B0%D0%BB%D1%84%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%82)

Цитата: mnashe от апреля 24, 2014, 09:27

Цитата: zwh от апреля 24, 2014, 09:10
Просветите pls малограмотного: 'ʔ' и 'ʕ' -- это придыхания, кнокляуты? как вообще их произносить?

(wiki/ru) Международный_фонетический_алфавит (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D0%B6%D0%B4%D1%83%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%84%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B0%D0%BB%D1%84%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%82)

Спс, но как они звучат -- всё равно непонятно.

В английском варианте всегда даются звукофайлы

Цитата: mnashe от апреля 16, 2014, 16:57Стало быть, *ʔalpu, *baytu...

Греческие названия, видимо, указывают все-таки на -a как форму цитирования. ʔalpa, bēta и т.д.

Цитата: ali_hoseyn от апреля 24, 2014, 10:28
-a как форму цитирования

А что это значит? :what:

Цитата: mnashe от апреля 16, 2014, 18:20

Цитата: Qakin от апреля 16, 2014, 18:16
Моисей каким алфавитом пользовался?

Финикийским.
Хотя есть мидраш, что ассирийским, но вряд ли стоит воспринимать это буквально.
Во времена Первого Храма евреи пользовались финикийским алфавитом, и только после Вавилона перешли на ассирийский.

Самая вероятная интерпретация по моему такая.

Сам Моисей был египтянином и наверно не знал никакого семитского языка. Писал на египетском.

Он оглавил египетскую монотеистическую секту. Сектантов выгнали из Египта.

Поселились в Ханаане. С одной стороны, за несколько поколений они перешли с египетского на местный семитский язык. С другой стороны, часть местного населения Ханаана обратили в веру Моисея. Так появился еврейский народ.

Книги Моисея перевели с египетского на ханаанский (он же иврит) и переработали. С этой целью изобрели т. наз. финикийский/еврейский алфавит, основанный на египетскую графику, которой пользовался Моисей.

Несколько столетий после Моисея, царь Соломон уже писал финикийским алфавитом, тот же еврейский.

Цитата: mnashe от апреля 24, 2014, 12:56А что это значит?

Имя, не связанное синтаксически. Ср. акк. šamšu 'солнце', Šamaš 'Шамаш'. Или в арабском звательные формы yā qamaran 'о, луна', yā ʔamīra-l-muʔminīna 'о, повелитель правоверных' и т.п.

Вроде бы "назывная форма" исторически первичнее, а именительный падеж - инновация.

Да, согласно эргативной гипотезе семитский номинатив это древний эргатив, т.е. первоначально косвенный падеж.

Цитата: ali_hoseyn от апреля 24, 2014, 13:45
Имя, не связанное синтаксически. Ср. акк. šamšu 'солнце', Šamaš 'Шамаш'. Или в арабском звательные формы yā qamaran 'о, луна', yā ʔamīra-l-muʔminīna 'о, повелитель правоверных' и т.п.

Спасибо.
Не знал, что в арабском сохранились остатки столь древней формы.

Цитата: Iskandar от апреля 24, 2014, 13:56
Вроде бы "назывная форма" исторически первичнее, а именительный падеж - инновация.

А, да, читал об этом. Status pronominalis оно там называлось.
Не увязалось с «формой цитирования».

Цитата: ali_hoseyn от апреля 24, 2014, 13:59
Да, согласно эргативной гипотезе семитский номинатив это древний эргатив, т.е. первоначально косвенный падеж

Ага, и об этом упоминалось там же.
Я думал, что прасемитский перестал быть эргативным ещё до разделения на ветви.

Цитата: mnashe от апреля 24, 2014, 15:25Status pronominalis оно там называлось.

St. absolutus по Дьяконову. Лат. pronomen — местоимение.

Цитата: mnashe от апреля 24, 2014, 15:25Я думал, что прасемитский перестал быть эргативным ещё до разделения на ветви.

Так и есть. Это следы прежней стадии.

Цитата: ali_hoseyn от апреля 24, 2014, 16:02
Лат. pronomen — местоимение.

Ой, да ::)
Это malk- и т.п. в иврите — status pronominalis.
Чё-то мне помнится, что в той книге оно называлось как-то по-другому, не st. absolutus. А как — забыл. Надо будет проверить...

Цитата: christo_tamarin от апреля 24, 2014, 13:35
Самая вероятная интерпретация по моему такая.

Сам Моисей был египтянином и наверно не знал никакого семитского языка. Писал на египетском.

я думаю, все еще страшнее было. :) не только Моисей, но и вся его "партия" - левиты и коганы - были  египетскими жрецами, но не простыми - а одной из групп жрецов, - пришлые из Вавилона. Поэтому они могли знать и семитские языки, кстати.
и выход евреев из Египта был реально, но я думаю, что смысл сего действа был в выходе из неволи, из подчинения фараонам,  этой партии Моисея. Именно себя они сохраняли, а евреев выбрали лишь как "таран", и впоследствии как народ-кормилец жреческой касты.
интересно, что после выхода евреев из Египта, египет стал хиреть и чахнуть. Без лучших жрецов египет осиротел.
кроме того, я думаю, что эти жрецы - прямые продолжатели традиции шаманов еще доклассового общества, и тогда они могли сохранить "архаичное мышление и восприятие", что может проявляться в ведущей роли правого полушария головного мозга и соответственно левой ведущей руке! и поэтому-то я полагаю их письменность справа-налево.
что касается религии  этих жрецов, то я думаю, что это не было религией в нашем понимании, а скорее философия. а вот мировосприятие окружающих их людей было примитивней, оно было языческим, религиозным, поэтому жрецам-левитам пришлось, раскрывая  свою философию плебсу,  выражать ее в терминах религиозных и в очень образных выражениях.

Цитата: mnashe от апреля 16, 2014, 23:01

Цитата: Yaroslav от апреля 16, 2014, 21:29
А можно в цифрах?

:what:
Я же говорю, что я не помню даже то, что известно, а известно весьма приблизительно.
Ориентировочную цифру я назвал, она может быть очень неточна.

Не в том смысле что вы мне должны назвать точную дату, а в том смысле что мне нужно знать сколько там нулей. А точную дату пусть скажут другие. Просто я не нашел в интернете число под названием "килолет". Что это ещё за килолет такой? а может быть это вы просто напросто имели ввиду тысячу лет?

Цитата: Yaroslav от апреля 24, 2014, 19:09
а может быть это вы просто-напросто имели в виду тысячу лет?

Ну да. Так же короче. Не думал, что кто-то в интернете будет искать ;D

Цитата: christo_tamarin от апреля 24, 2014, 13:35
Книги Моисея перевели с египетского на ханаанский (он же иврит) и переработали. С этой целью изобрели т. наз. финикийский/еврейский алфавит, основанный на египетскую графику, которой пользовался Моисей.

Зачем пастухам книги? Это знаете сколько овец нужно зарезать чтоб книжку збацать? Не легче ли будет песенку наизусть выучить?

Письменность возникла как подспорье в хозяйственном учёте, потом возник жанр посвятительных надписей. Первые записи мифов появились "от жира" в царских библиотеках, они, видимо, тоже имели больше посвятительное значение. «Скрижали закона» больше похожи на устанавливаемые царями стелы с эдиктами: это одновременно, и посвящение, и мнемоника, и твёрдое фиксированное опубликование законов властителя.

Жанр религиозного писания очень поздний.

Да, надписи на протошумерских табличках имеют крайне примитивное содержание - типа "2 быка" и "3 овцы". Минойские и микенские письмена тоже. Но египетская иероглифика в этом отношении скорее исключение, вроде не найдено начальных стадий развития этой письменности и она с самого раннего периода использовалась для сакральных целей.

Так правильно, в отличие от глиняной таблички, папирус быстро истлевает, а на камне высекать, сколько у тебя сейчас овец, слишком дорого...

Тоесть для появления письменности на ровном месте нужен город, разделение труда, "жирование" правителей/священников, долги и займы. А когда подобная система письма уже существует в соседнем "государстве", зачем придумывать новую? При обретении независимости видимо. Ещё древне-еврейский алфавит, по своей природе - "массовый", тоесть его легко быо выучить и им пользоваться, в отличии от клинописи например, там по ходу и ихние священники были заинтересованны удерживать знания от народа. По своим плодам, этот финикийский/древне-еврейский алфавит носит признаки культурной революции для низов, а это смахивает на Божье дело, каким было например и христианство в начале, поэтому он так распостранился.
А вот те кто заложили основы этой социальной структуры, могли впоне обойтись без письма. Потом, когда у них появился "интернет", они стали создавать базы данных со слов и откровений бывалых, но реконструкция прошлого похоже не была составлена идеально, да и пересматривалась владельцами архив. Но этого достаточно, и так светит сквозь века, в конце концов Бог дух и истина, а не буква.

Шумерская клинопись была достаточна 'удобна' для того, что бы быть заимствованной носителями других языков в качестве единственной системы письменности. При том, что шумерский отличается от афроазиатских по структуре корня, слоговой системе и т.д. Тем не менее аккадский записанный клинописью есть лингва франка древнего мира.

Хоть это и оффтопик, хочется упомянуть. Есть культура, которая имела развитую социальную дифференциацию, вероятно, так же как и поселения значительного размера и строила сооружения значительного масштаба, своего рода искусство и не имела при этом письменности никакой вообще, даже тривиальной, что странно, хотя бы по той причине, что для строительства требуется какая-никакая логистика, учет.
Это Гебекли-Тепе в Турции.

В клинописи же наблюдается большое колличество знаков, как она может быть удобна? То что ей пользовались, так это как и в Молдавской СССР пользовались кирилицей или в Турции арабским алфавитом (параллель), плюс дипломатия на международном языке (как и я с вами общаюсь на русском, но это не мой родной язык). С аккадским очень поверхносто знаком, про шумерский ничего не могу сказать.
Про Гебекли-Тепе, может до нас не дошли носители их средств передачи информации?

Могу только повторить - Шумерская клинопись была достаточна 'удобна' для того, что бы быть заимствованной носителями других языков в качестве единственной системы письменности.
Собственно к текущему моменту клинопись опережает финикийский и потомков по длительности использования. Что позволяет утверждать, что для своего времени она была настолько же удобна, насколько сейчас латиница.

Всегда есть вероятность, что до нас что-то не дошло. Это не повод утверждать, что письменность была и мы вот ее найдем. На данный момент она не найдена, это факт, все остальное спекуляции.

Цитата: christo_tamarin от апреля 24, 2014, 13:35
Самая вероятная интерпретация по моему такая.
Сам Моисей был египтянином и наверно не знал никакого семитского языка. Писал на египетском.

Все эти теории, конечно, очень интересны. Но есть одна маленькая проблемка:

Цитировать"There is no historical evidence outside of the Bible, no mention of Moses outside the Bible, and no independent confirmation that Moses ever existed."
—Dr. Michael D. Coogan, lecturer on the Old Testament at Harvard Divinity School

Цитата: christo_tamarin от апреля 24, 2014, 13:35
Он оглавил египетскую монотеистическую секту. Сектантов выгнали из Египта.

Илья Шифман считает что т.н. "еврейский монотеизм" - местное изобретение:

http://pagan.ru/lib/books/history/jews.php

Яхве первоначально - языческий бог, которого позже снабдили монотеистическими аттрибутами.

Цитата: Nārada от апреля 30, 2014, 16:36
Яхве первоначально - языческий бог, которого позже снабдили монотеистическими аттрибутами.

Ссылками на тексты в Библии можете обосновать?

Цитата: Marius от апреля 30, 2014, 17:16
Ссылками на тексты в Библии можете обосновать?

У меня встречный вопрос: вы вообще читали статью Шифмана на которую я привёл ссылку?

Цитата: Nārada от апреля 30, 2014, 18:23

Цитата: Marius от апреля 30, 2014, 17:16
Ссылками на тексты в Библии можете обосновать?

У меня встречный вопрос: вы вообще читали статью Шифмана на которую я привёл ссылку?

Именно по тому что прочитал и спросил. И подчеркнул (Яхве первоначально языческий бог, ...).

Цитата: Nārada от апреля 30, 2014, 16:36
Яхве первоначально - языческий бог, которого позже снабдили монотеистическими аттрибутами.

Встречал данные, что Яху -- это одно из тайных имен Осириса.

Цитата: Marius от апреля 30, 2014, 19:00
И подчеркнул (Яхве первоначально языческий бог, ...).

Я уже как-то спорил об этом с ali_hoseyn'ом. Он приводил фотографии археологических картинок, где был «yhwh и его жена...». Я сказал, что это вовсе не доказательство, поскольку как раз из Танаха мы знаем, что (особенно) в Шомəроне были такие верования (восприятие yhwh как обычного языческого бога), но они были откатом, а не первоначальной религией.
Насколько мне известно, у науки сейчас нет доказательств ни той, ни другой версии.

Чтобы лучше обрисовать контекст появления "финикийского" алфавита, поделюсь скрином:

Цитата: mnashe от мая  2, 2014, 10:12где был «yhwh и его жена...»

yhwh и его ашера. это, видимо, уже поздний этап на пороге монотеизма, когда Яхве был отождествлен с верховным божеством Элом, отцом богов. в угаритской мифологии Асирату (угаритская Ашера) была именно его женой и прародительницей богов.

ali_hoseyn, поделитесь книжкой с текстами на угарите на данную тему, если у вас есть что-то в электронном виде...

М.б. здесь Pardee D. Ritual and Cult at Ugarit (http://english.360elib.com/datu/D/EM298820.pdf)

Цитата: Neeraj от мая  4, 2014, 16:07
М.б. здесь Pardee D. Ritual and Cult at Ugarit (http://english.360elib.com/datu/D/EM298820.pdf)

Ευχαριστώ πολύ

Цитата: Marius от мая  4, 2014, 14:47ali_hoseyn, поделитесь книжкой с текстами на угарите на данную тему, если у вас есть что-то в электронном виде...

Поищите Циркин Ю.Б. Мифы Финикии и Угарита.