Лингвофорум

Грамматика — это не то, что мы думаем, а чем мы думаем, когда говорим, или даже то, что думает нами; это бессознательное нашего мышления. Как серый кардинал, грамматика всегда остается в тени, чтобы тем более уверенно править нами. Изменить грамматику языка гораздо труднее, чем провести национализацию или, напротив, приватизацию собственности. http://magazines.russ.ru/znamia/2007/3/ep18.html

Неужели правда?

ПРЕДЪЯВА (к Розенталю и компании)!
Мне непонятно! Розенталь Дитмар Эльяшевичи десятки лет обрабатывал РУССКИЙ ЯЗЫК, не покладая рук, изобретая всё новые и новые правила, издавая море книг — а в фонетике ничего толком не понимал?! Как это могла произойти?! Что за ерунда случилась со страной?!

Реальный пример, смотрите ссылку для студентов вузов: Современный русский язык.
Учебник. Фонетическая транскрипция. http://www.hi-edu.ru/e-books/xbook107/01/part-025.htm
На другой день весть о пожаре разнеслась по всему околотку. Все толковали о нем с различными догадками и предположениями. Иные уверяли, что люди Дубровского, напившись пьяны на похоронах, зажгли дом из неосторожности, другие обвиняли приказных, подгулявших на новоселий, многие уверяли, что он сам сгорел с земским судом и со всеми дворовыми, некоторые догадывались об истине и утверждали, что виновником сего ужасного бедствия был сам Дубровский, движимый злобой и отчаянием.

Фонетическая транскрипция текста
Нъдругоi д'êн'/в'êс'т' Λ пΛжа•р'ь/ръз'н'иеслас' пъфс'иему ΛкΛлотку // фс'е тълкΛва•л'и Λн'•ом срΛз'л'ûчным'и дΛгаткъм'и ипр'ьтпълΛжэ•н'иjьм'и // иныiи / ув'иер'•а•л'и / штъл'•у•д'и дуброфскъвъ / нΛп'ифшыс' п'j•аны нъпъхърΛнах / зΛжгл'и дом из'н'ьΛстΛрожнъс'т'и /друг'иiи Λбв'ин'•а•л'и /пр'иказных /пъдгул'•афшых нънъвΛс'êл'ии /мног'иiи ув'иер'•а•л'и /штъон сам згΛр'ел /з:'емск'им судом исΛфс'êм'и двΛровым'и // н'екътърыiи дΛгадывъл'ис' Λбы•с'т'ин'ь / иут'в'иержда•л'и /штъв'иновн'икъм с'иево ужаснъвъ б'êц'с'т'в'иjъ /был сам дуброфск'иi /дв'ижымыi злобъi иΛч:'аiьн'иjьм //.

ГЛАВА VII http://www.classic-book.ru/lib/sb/book/138/page/98
На другой день весть о пожаре разнеслась по всему околотку. Все толковали о нем с различными догадками и предположениями. Иные уверяли, что люди Дубровского, напившись пьяны на похоронах, зажгли дом из неосторожности, другие обвиняли приказных, подгулявших на новоселии, многие уверяли, что он сам сгорел с земским судом и со всеми дворовыми. Некоторые догадывались об истине и утверждали, что виновником сего ужасного бедствия был сам Дубровский, движимый злобой и отчаянием
.
Моя правка:
[нъ-другói д'э́н'/ в'э́с'т' Λ-пΛжáрь /ръз'н'и(э)слáс' пъ-фс'и(э)му ΛкΛлóтку // фс'э́ тълкΛвáл'и Λ-н'óм с-рΛз'л'и́чным'и дΛгáткъм'и и-пр'ьтпълΛжэн'иiьм'и // ины́iь / ув'и(э)р'áл'и / штъ-л'ýд'и дубрóфскъвъ / нΛп'и́фшыс' п'jáны нъ-пъхърΛнáх / зΛжгл'и́ дóм ыз-н'ьъстΛрóжнъс'т'и /друг'и́iь Λбв'ин'áл'и пр'икáзных /пъдгул'áфшых нъ-нъвΛс'э́л'ии /мнóг'иiь ув'и(э)р'áл'и /штъ-óн сáм згΛр'э́л з'э́мск'им судóм ы-сΛфс'э́м'и двΛрóвым'и // н'э́кътърыiь дΛгáдывъл'ис' Λб-и́с'т'ин'ь / и-ут'в'и(э)рждáл'и /штъ-в'инóвн'икъм с'и(э)вó ужáснъвъ б'э́цтв'иiь /был сáм дубрóфск'иi /дв'и́жымыi злóбъi и-Λч'áiьн'иiьм //]

Около тридцати ошибок в семи строках УЧЕБНОГО ПОСОБИЯ!

СПОРНО: об истине — [Λб-ыс'т'ин'ь] => [Λб-и́с'т'ин'ь]. Буква И под ударением!
ДОВОД: высь —[вы́с']. Буква Ы под ударением!

Слово БЕДСТВИЕ по словарю Аванесова http://dazor.narod.ru/russkie/slovari/orfoepicheskij-avanesov-1988/orfoepicheskij-avanesov-1988_0038.htm
1-й вариант:
Бедствие — бе[ц(с)т(ь)в(ь)]ие — ALEXIN — [б'э́ц(с)т'в'иiь] => [б'э́цт'в'иiь]
2-й вариант:
Бедствие — бе[ц(с)тв(ь)]ие — ALEXIN — [б'э́ц(с)тв'иiь] => [б'э́цтв'иiь]

ЦитироватьВалгина Н.С.
Розенталь Д.Э.
Фомина М.И.

Современный русский язык: Учебник / Под редакцией Н.С. Валгиной. - 6-е изд., перераб. и доп.
Москва: Логос, 2002.  528 с.  5000 экз.

ЦитироватьДи́тмар Элья́шевич Розента́ль (19 [31] декабря 1899, Лодзь, Царство Польское, Российская империя — 29 июля 1994, Москва, Российская Федерация) — советский и российский лингвист, автор многочисленных трудов по русскому языку.

Прошу прощения!

Там описка: Как это могла произойти?!
Правильно: Как это могло произойти?!

Не знаю где  функция «правка».

Цитата: ALEXIN от апреля 14, 2014, 15:39
Буква И под ударением!

:fp:

Ничего не понял. Какие претензии к Розенталю?

ЦитироватьКак это могло произойти?!

А что случилось?
Не поняла, кто произносит бедствие, как бэцтвий?

Цитата: _Swetlana от апреля 14, 2014, 18:41
Не поняла, кто произносит бедствие, как бэцтвий?

В Грузии? :what: ;D

Цитата: ALEXIN от апреля 14, 2014, 16:33
Прошу прощения!

Так и что вас не устраивает?

Цитата: ALEXIN от апреля 14, 2014, 15:39
Розенталь Дитмар Эльяшевичи десятки лет обрабатывал РУССКИЙ ЯЗЫК, не покладая рук, изобретая всё новые и новые правила

Он не изобретал новых правил, он просто фиксировал давно на практике устоявшееся.

Было з:'емск'им, стало з'э́мск'им. У вас какой-то южный говор, что ли?

Цитата: Алексей Гринь от апреля 14, 2014, 22:55
Было з:'емск'им, стало з'э́мск'им

А сейчас как вот у Вас, например?

Цитата: From_Odessa от апреля 14, 2014, 23:10
А сейчас как вот у Вас, например?

Не понял.

Цитата: I. G. от апреля 14, 2014, 16:32

ЦитироватьВалгина Н.С.
Розенталь Д.Э.
Фомина М.И.

Современный русский язык: Учебник / Под редакцией Н.С. Валгиной. - 6-е изд., перераб. и доп.
Москва: Логос, 2002.  528 с.  5000 экз.

ЦитироватьДи́тмар Элья́шевич Розента́ль (19 [31] декабря 1899, Лодзь, Царство Польское, Российская империя — 29 июля 1994, Москва, Российская Федерация) — советский и российский лингвист, автор многочисленных трудов по русскому языку.

В корень зришь!

Цитата: Алексей Гринь от апреля 14, 2014, 23:46
Не понял.

Как Вы произносите этот Вокабель?

Цитата: From_Odessa от апреля 15, 2014, 00:39
Как Вы произносите этот Вокабель?

з:'емск'им

После мягких согласных следует закрытый -е-. Как я понимаю, открытый -е- после мягких — это южная/украинская фишка. Ну и отсутствие геминации, насколько я знаю, это больше украинское, чем русское (рус. масса vs. укр. маса). По крайней мере, в чешском, например, в такой ситуации геминация отсутствует, s sebou звучит идентично sebou, хотя в русском мы удлиняем — с:ɐбой. Поэтому и подумал, что автор, может быть, с говорком.

Кто согласен с утверждением?
В русском языке под ударением различается 6 гласных звуков: [а́], [о́], [у́], [и́], [ы́], [э́].

Что ещё написал Д. Розенталь по фонетике?

Знаю только "А как лучше сказать?" (аж (!) — на 12 страниц) http://iknigi.net/avtor-ditmar-rozental/13590-a-kak-luchshe-skazat-ditmar-rozental/read/page-12.html, оттуда: «Если же ударяемый слог находится после двойных согласных, то они произносятся как простой (не долгий) звук: это мы отмечаем для слов грамматика, массаж...»

Смотрите исходный текст фонетической транскрипции, ничего не замечаете?

Цитата: ALEXIN от апреля 15, 2014, 05:56
Смотрите исходный текст фонетической транскрипции, ничего не замечаете?

Нет, не замечаю, я тупой. Поясните?

Цитата: ALEXIN от апреля 15, 2014, 05:56
В русском языке под ударением различается 6 гласных звуков: [а́], [о́], [у́], [и́], [ы́], [э́].

Разве с таким утверждением можно согласиться или не согласится?
Я думал, количество звуков можно выделять какое угодно, вполть до отдельного звука под каждое звуковое окружение. Зависит от вкуса автора и целей описания.

Цитата: Тайльнемер от апреля 15, 2014, 10:07

Цитата: ALEXIN от апреля 15, 2014, 05:56В русском языке под ударением различается 6 гласных звуков: [а́], [о́], [у́], [и́], [ы́], [э́].

Разве с таким утверждением можно согласиться или не согласится?
Я думал, количество звуков можно выделять какое угодно, вполть до отдельного звука под каждое звуковое окружение. Зависит от вкуса автора и целей описания.

Ключевое слово - "различается", т.е., собственно говоря, подразумеваются не звуки, а фонемы. Правда, статус /ы/ спорен.

Цитата: Awwal12 от апреля 15, 2014, 10:11

Цитата: Тайльнемер от апреля 15, 2014, 10:07

Цитата: ALEXIN от апреля 15, 2014, 05:56В русском языке под ударением различается 6 гласных звуков: [а́], [о́], [у́], [и́], [ы́], [э́].

Разве с таким утверждением можно согласиться или не согласится?
Я думал, количество звуков можно выделять какое угодно, вполть до отдельного звука под каждое звуковое окружение. Зависит от вкуса автора и целей описания.

Ключевое слово - "различается", т.е., собственно говоря, подразумеваются не звуки, а фонемы. Правда, статус /ы/ спорен.

Звуки различаются в речи, а язык оперирует фонемами. Я с детства различал «е» и «э» и никогда не понимал почему они в транскрипции обозначаются «э».

Цитата: kemerover от апреля 15, 2014, 12:41
Звуки различаются в речи, а язык оперирует фонемами. Я с детства различал «е» и «э» и никогда не понимал почему они в транскрипции обозначаются «э».

У меня всё наоборот.

Цитата: Алексей Гринь от апреля 15, 2014, 00:48
После мягких согласных следует закрытый -е-. Как я понимаю, открытый -е- после мягких — это южная/украинская фишка.

Я вообще не различаю никаких открытых/закрытых Е. А с чего вы взяли, что буква Э должна обозначать какую-то открытость? Имхо, большинство этой буквой в транскрипции просто обозначают любой звук Э или Е (видимо, так делает и топикстартер), а меньшинство вроде меня или вот

Цитата: kemerover от апреля 15, 2014, 12:41
Я с детства различал «е» и «э» и никогда не понимал почему они в транскрипции обозначаются «э».

предпочли бы обозначать Э твёрдый/заднерядный вариант, а Е - мягкий/переднерядный вариант данной фонемы (если считать их за одну фонему, что довольно логично, учитывая, что, например, в отдельности мне легко произнести Э, но отдельное Е (нейотированное) произносится лишь с трудом, и звучит как какой-то чуждый акцент).

Цитата: Чайник777 от апреля 15, 2014, 13:39
У меня всё наоборот.

Наоборот - это как?

Цитата: Toman от апреля 15, 2014, 13:42

Цитата: Чайник777 от апреля 15, 2014, 13:39
У меня всё наоборот.

Наоборот - это как?

Я не умею "различать е и э"  :)

ПОПУЛЯРНО.
Фонетическая транскрипция по Л. Щербе — её отцу [iи(э)jó Λцý]
http://odiplom.ru/lingvistika/lev-vladimirovich-szerba-kak-lingvist


Щерба считает, что любой практический алфавит должен обозначать только фонемы, а не их варианты. Дело в том, среди вариантов фонемы мы обычно выделяем один, который мы произносим в изолированном виде.

В своей статье "Русские гласные в количественном и качественном отношении" он сформулировал задачи для фонетика:

1. выяснить фонетический состав данного языка, иначе, определить различаемые им фонемы;

2. в соответствии с имеющимися средствами дать их полное описание;

3. констатировать наблюдаемые дивергенции или зарегистрировать по возможности все оттенки фонем, появляющиеся в данном языке, и дать посильное их описание;

4. определить условия этих дивергенций;

5. объяснить причины их появления.

Практически все ответы на эти вопросы он и дает в статье "Теория русского письма".

Щерба приводит список фонем русского литературного языка:

Согласные

Губные: "п, пь, б, бь, м, мь, ф, фь, в, вь"

Переднеязычные: "т, ть, д, дь, н, нь, с, сь, з, зь, ш, ж, ц, чь, л, р, рь"

Среднеязычные: "й"

Заднеязычные: к, кь, г, гь, х, хь

Гласные

Передние: "э, и"

Задние губные: "о, у"

Смешанный: "ы"

Открытый: "а"

Далее он разбирает подробно каждую из этих фонем.

Отдельно он упоминает о фрикативном г. Щерба считает, что эта фонема не прижилась потому, что употребляется только в некоторых словах (бога, господи) и воспринимается как южнорусский диалектизм. Щерба считает эту фонему необязательной.

Трудным вопросом Щерба признает вопрос о различении фонем й и j. Многие считают й в конце слова (например, край) и в начале слова, после гласных и после ъ и ь (например, яма, копье, в ладье) разными фонемами. Щерба признает, что большая доля правды в этом есть. Он пишет: "Однако это различие стоит в непосредственной связи со слоговым строением: в начале слога, т.е. для русского языка всегда перед гласным, слышится "j" ("краj-а, маj-а, паj-а"), а в конце слога, т.е. для русского языка всегда, когда он стоит не перед гласным, слышится "й" ("край, мой, пой"); при этом "й" в начале слога и "j" в конце его в русском языке абсолютно невозможны. Из этого следует, что звуки "j" и "й" являются лишь вариантами единой фонемы. Который из них считать главным? Так как все согласные в конце слога, будучи сильноначальными, а следовательно слабоконечными, в русском языке слегка редуцируются, то главным вариантом следует считать "j", т.е. сильноконечный вариант нашей фонемы, который и будет в дальнейшем фигурировать как ее символ" (стр. 168).

...В этой статье Щерба также касается и вопроса о словесном ударении. Он считает, что в русском языке ударение семантизировано в трех направлениях: во-первых, оно помогает делить речевой поток на слова и группы слов, так как ударением обладает каждое знаменательное слово (например, говорил он очень долго, так что всем наскучил); во-вторых, ударение в русском языке характеризует слово как таковое, достаточно вспомнить зрительные омонимы; в-третьих, русское ударение является грамматикализованным, то есть имеет грамматическое значение.

Также Щерба говорит и о длительности отдельных звуков. Например, он замечает, что в разговорном стиле ударные гласные длиннее неударенных, что длительность согласных тоже зависит от фонетических условий (например, стеной и стенной). Иногда длительные гласные относятся к разным морфемам: под-дать, стен-н-ой и т.д. В этом случае их можно назвать двойными. А вот в случае стран-ый, ссор-а и т.п. через долгий гласный морфологическая граница уже не проходит. Из-за того, что происходит такая путаница, Щерба считает, что "семантизированного противоположения согласных по длительности в русском языке также не имеется и что во всех сюда относящихся случаях следует говорить просто о группе повторяющихся согласных" (стр. 165).

Вообще фонетику Щерба определяет как "физиологию звуков человеческой речи" (38) и связывает изучение фонетики с изучением акустики, так как она тоже занимается исследованием звуков.

Цитата: Toman от апреля 15, 2014, 13:41

Цитата: Алексей Гринь от апреля 15, 2014, 00:48
После мягких согласных следует закрытый -е-. Как я понимаю, открытый -е- после мягких — это южная/украинская фишка.

Я вообще не различаю никаких открытых/закрытых Е. А с чего вы взяли, что буква Э должна обозначать какую-то открытость? Имхо, большинство этой буквой в транскрипции просто обозначают любой звук Э или Е (видимо, так делает и топикстартер), а меньшинство вроде меня или вот

Цитата: kemerover от апреля 15, 2014, 12:41
Я с детства различал «е» и «э» и никогда не понимал почему они в транскрипции обозначаются «э».

предпочли бы обозначать Э твёрдый/заднерядный вариант, а Е - мягкий/переднерядный вариант данной фонемы (если считать их за одну фонему, что довольно логично, учитывая, что, например, в отдельности мне легко произнести Э, но отдельное Е (нейотированное) произносится лишь с трудом, и звучит как какой-то чуждый акцент).

Я наоборот, твёрдое Э, там где должно быть мягкое Е, воспринимаю как иностранный акцент. Либо архаическое произношение, например, как Фаина Раневская произносила "пионэры".

ALEXIN, Вы в курсе, когда отец наш Щерба жил?

Цитата: ALEXIN от апреля 15, 2014, 05:56
В русском языке под ударением различается 6 гласных звуков: [а́], [о́], [у́], [и́], [ы́], [э́].

Под ударением в русском языке различается 11 гласных звуков: [a], [æ], [ɑ], [e], [ɛ], [i], [ɨ], [o], [ɵ], [u], [ʉ].

P.S. Русскую транскрипцию — в помойку истории.

Цитата: ALEXIN от апреля 15, 2014, 14:50
Фонетическая транскрипция по Л. Щербе

Цитата: ALEXIN от апреля 15, 2014, 14:50
Щерба считает, что любой практический алфавит должен обозначать только фонемы

Так тема о чём, о фонетической или фонематической?

Цитата: ALEXIN от апреля 15, 2014, 05:56
Знаю только "А как лучше сказать?" (аж (!) — на 12 страниц) http://iknigi.net/avtor-ditmar-rozental/13590-a-kak-luchshe-skazat-ditmar-rozental/read/page-12.html, оттуда: «Если же ударяемый слог находится после двойных согласных, то они произносятся как простой (не долгий) звук: это мы отмечаем для слов грамматика, массаж...»

Смотрите исходный текст фонетической транскрипции, ничего не замечаете?

Если вы про «с земским», то сами же ниже цитируете:

Цитата: ALEXIN от апреля 15, 2014, 14:50
Иногда длительные гласные относятся к разным морфемам: под-дать, стен-н-ой и т.д. В этом случае их можно назвать двойными

Не уверен, в чём смысл темы. Автор, проясните.

Цитата: Алексей Гринь от апреля 15, 2014, 16:26

Под ударением в русском языке различается 11 гласных звуков: [a], [æ], [ɑ], [e], [ɛ], [i], [ɨ], [o], [ɵ], [u], [ʉ].

Откуда?! Почему не указываете источник?

Речь идёт о фонетической транскрипции. Школьники учатся легко определять ударения в словах, пригодится в жизни.

Ирина Борисовна Голуб. РУССКИЙ ЯЗЫК И КУЛЬТУРА РЕЧИ. Глава 5
Литературное произношение http://lib.rus.ec/b/289740/read        — пишет:

Двойным согласным буквам соответствует долгий согласный звук обычно тогда, когда ударение падает на предшествующий слог, например: гру[п]а, ма[с]а, програ[м]а. Если же ударение падает на последующий слог, то двойные согласные произносятся без долготы, например: а[к]орд, ба[с]ейн, гра[м]атика.

Цитата: ALEXIN от апреля 15, 2014, 17:27

Цитата: Алексей Гринь от апреля 15, 2014, 16:26

Под ударением в русском языке различается 11 гласных звуков: [a], [æ], [ɑ], [e], [ɛ], [i], [ɨ], [o], [ɵ], [u], [ʉ].

Откуда?! Почему не указываете источник?

Речь идёт о фонетической транскрипции. Школьники учатся легко определять ударения в словах, пригодится в жизни.

Ирина Борисовна Голуб. РУССКИЙ ЯЗЫК И КУЛЬТУРА РЕЧИ. Глава 5
Литературное произношение http://lib.rus.ec/b/289740/read        — пишет:

Двойным согласным буквам соответствует долгий согласный звук обычно тогда, когда ударение падает на предшествующий слог, например: гру[п]а, ма[с]а, програ[м]а. Если же ударение падает на последующий слог, то двойные согласные произносятся без долготы, например: а[к]орд, ба[с]ейн, гра[м]атика.

Я так и говорю: програ[мм]а, но програ[м]ист.
Это неправильно?

Цитата: ALEXIN от апреля 15, 2014, 17:27
Откуда?! Почему не указываете источник?

Это всем известные факты (не столетней давности). Пусть кто-нибудь другой ссылки поищет.

Ударный /а/ реализуется как [æ] после мягких, как [а] после твёрдых/в начале слова, как [ɑ] перед /л/.
Ударный /э/ реализуется как [е] после мягких, как [ɛ] после твёрдых/в начале слова.
Ударный /и/ всегда реализуется как [i].
Ударный /ы/ всегда реализуется как [ɨ].
Ударный /о/ реализуется как [o] после твёрдых, как [ɵ] после мягких.
Ударный /у/ реализуется как [u] после твёрдых, как [ʉ] между мягкими.

Конечно, это всё аппроксимации к стандартным значениям МФА; напр. в том числе глайды не учитываются.

Цитата: ALEXIN от апреля 15, 2014, 17:27
Двойным согласным буквам соответствует долгий согласный звук обычно тогда, когда ударение падает на предшествующий слог, например: гру[п]а, ма[с]а, програ[м]а. Если же ударение падает на последующий слог, то двойные согласные произносятся без долготы, например: а[к]орд, ба[с]ейн, гра[м]атика.

Тут говорится о ситуации внутри корня. «С земской» — вообще два разных слова.

Цитата: Алексей Гринь от апреля 15, 2014, 18:12
Ударный /э/ реализуется как [е] после мягких, как [ɛ] после твёрдых/в начале слова.

Вам самому не кажется подозрительно странным, что он, по этой версии, ведёт себя не так, как все остальные гласные? Т.е. все остальные гласные в зависимости от мягкости согласного варьируются по ряду, без изменения остальных параметров, включая Ы/И, которые тоже можно считать почти одной фонемой. И такое поведение вполне логично и естественно. В то же время Е, будто бы, вне зависимости от мягкости согласного, остаётся переднерядным, зато зачем-то меняет высоту подъёма. Ну не цирк ли с конями?
Какая религия запрещает признать, что Э/Е ведут себя так же, как все остальные гласные в зависимости от мягкости слога - а именно, варьируются по ряду. В этом случае вместо [ɛ], видимо, продолжая логику, надо будет рисовать среднерядные [ɘ] или [ə] (хотя я бы не прочь нарисовать туда и заднерядный [ɤ̞], но это уж формальные мелочи). Это будет чертовски логично и, самое главное, похоже на правду, но, видимо, запрещено какой-то тайной религией, которой пропитано всё русское языкознание в части фонетики.

Томан, вам уже давали спектрограммы [э], где он передний между [е] и [а], а вы всё фричите.

Цитата: Алексей Гринь от апреля 15, 2014, 00:48
После мягких согласных следует закрытый -е-.

У нас тут, в Москве, несколько по-другому.

[e] — перед мягкими;
[ɛ] — перед твёрдыми;
озаднённые варианты [e] и [ɛ] — после твёрдых, полностью передние — после мягких.

Цитата: Алексей Гринь от апреля 15, 2014, 18:12
Ударный /э/ реализуется как [е] после мягких, как [ɛ] после твёрдых/в начале слова.

Вы ни чего не путаете?
Э в начале слов и после мягких одинаково произносится — эта сера, после твёрдых же совсем иначе — мэр.

Цитата: Vertaler от апреля 15, 2014, 20:03
[e] — перед мягкими;
[ɛ] — перед твёрдыми;

одинакого

Цитата: Rwseg от апреля 15, 2014, 19:43
Томан, вам уже давали спектрограммы

Я, честно говоря, не помню именно спектрограмм...

Цитата: Rwseg от апреля 15, 2014, 19:43
спектрограммы [э], где он передний между [е] и [а], а вы всё фричите.

Проблема в том, что даже если что-то такое и давали, на слух я этот звук никак не могу признать за Э, сколько вы на него этот ярлык ни лепи́те. Звук существует в природе, согласен, и у него есть какая-то спектрограмма. Только вот с Э у этого звука совершенно ничего общего не просматривается. Можно его записать как какое-нибудь АЬ, наверное - это совершенно другой гласный, который не является твёрдой парой Е (да и странно было бы переднему гласному быть чьим-то твёрдым вариантом - это примерно то же самое, что сказать, что будто бы никакого Ы нет, а на месте Ы "на самом деле" произносится Е).

Цитата: Валентин Н от апреля 15, 2014, 20:51

Цитата: Vertaler от апреля 15, 2014, 20:03
[e] — перед мягкими;
[ɛ] — перед твёрдыми;

одинакого

«Мел» и «мель» собственно. Хрестоматийные примеры.

Цитата: Vertaler от апреля 15, 2014, 21:06
«Мел» и «мель» собственно. Хрестоматийные примеры.

никогда раньше не замечал такого, что говорит, о отсутствии смыслоразличения, а значит обращать внимания на это не следует.
Аналогично в словах этот мэр, я не замечал, что там разные звуки, пока не прочитал.
Точно так же с ы/и если с детства не приучать видеть разницу, никто и незаметит что в словах iкра дiра, разные аллофоны И.

Цитата: Валентин Н от апреля 15, 2014, 20:51
Э в начале слов и после мягких одинаково произносится — эта сера

Скорее всего, это значит, что вы из тех, в чьей речи я бы услышал "ета" вместо нормального "эта".

Цитата: Vertaler от апреля 15, 2014, 20:03
У нас тут, в Москве, несколько по-другому.

[e] — перед мягкими;
[ɛ] — перед твёрдыми;
озаднённые варианты [e] и [ɛ] — после твёрдых, полностью передние — после мягких.

Звучит похоже на правду. Удивительно то, что традиционно все в транспкрипциях игнорируют это самое озаднение, хотя оно вполне может заходить и дальше среднего ряда, и выделяется на слух сильнее всего (и именно оно различает те звуки, которые в сознании носителя связаны с символами Е и Э), но всегда различают открытый и закрытый варианты, которые различаются гораздо более тонко и малозаметно.

...У меня сейчас возникла гипотеза, откуда вообще такая разница в зависимости от последующего согласного.
1) Мы ведь рассматриваем ударный слог. Следовательно, следующий слог - безударный.
2) В безударном слоге "типовой" гласный в нашем говоре более открытый для твёрдого (редуцированный А), и более закрытый для мягкого (редуцированный Е, а то и И). Ударный Е/Э частично ассимилируется по подъёму с последующим "типовым" гласным.

Цитата: I. G. от апреля 15, 2014, 16:13
ALEXIN, Вы в курсе, когда отец наш Щерба жил?

Цитата: I. G. от апреля 14, 2014, 16:32

ЦитироватьВалгина Н.С.
Розенталь Д.Э.
Фомина М.И.

Современный русский язык: Учебник / Под редакцией Н.С. Валгиной. - 6-е изд., перераб. и доп.
Москва: Логос, 2002.  528 с.  5000 экз.

ЦитироватьДи́тмар Элья́шевич Розента́ль (19 [31] декабря 1899, Лодзь, Царство Польское, Российская империя — 29 июля 1994, Москва, Российская Федерация) — советский и российский лингвист, автор многочисленных трудов по русскому языку.

:-[Вы очень добрый и наивный человек, смотрите ниже.

© Валгина Н.С., Розенталь Д.Э., Фомина М.И., 1987

А теперь скажите, сколько лет было ему? И каков вклад именно Розенталя?

Цитата: kemerover от апреля 15, 2014, 12:41
Я с детства различал «е» и «э» и никогда не понимал почему они в транскрипции обозначаются «э».

Я с детства различал вообще все передние и задние пары звуков. Но все они, за исключением [и]-[ы], в речи не противопоставлены.

Цитата: Awwal12 от апреля 15, 2014, 23:12

Цитата: kemerover от апреля 15, 2014, 12:41
Я с детства различал «е» и «э» и никогда не понимал почему они в транскрипции обозначаются «э».

Я с детства различал вообще все передние и задние пары звуков. Но все они, за исключением [и]-[ы], в речи не противопоставлены.

А я в детстве нормальной была и вообще об этом не думала. :-[

Цитата: I. G. от апреля 15, 2014, 23:13

Цитата: Awwal12 от апреля 15, 2014, 23:12

Цитата: kemerover от апреля 15, 2014, 12:41
Я с детства различал «е» и «э» и никогда не понимал почему они в транскрипции обозначаются «э».

Я с детства различал вообще все передние и задние пары звуков. Но все они, за исключением [и]-[ы], в речи не противопоставлены.

А я в детстве нормальной была и вообще об этом не думала.

У меня была хорошая школа. Там заставляли думать.
Впрочем, что взять с ребенка, в шесть лет читавшего "Введение в биологию"?..

Цитата: Валентин Н от апреля 15, 2014, 20:51

Цитата: Алексей Гринь от апреля 15, 2014, 18:12Ударный /э/ реализуется как [е] после мягких, как [ɛ] после твёрдых/в начале слова.

Вы ни чего не путаете?
Э в начале слов и после мягких одинаково произносится

Оно как бы это... Смотря кем. Но обычно анлаутная ударная /э/ очень сдвинута назад и вниз.

Цитата: Awwal12 от апреля 15, 2014, 23:12
Но все они, за исключением [и]-[ы], в речи не противопоставлены.

исключение в студию пожалсто :eat:

О, Аввалюшка, и Вы вундеркинд! Как Томан и Кодер. Мне страшно повещло, в шесть лет я играла, бегала и читала детские книжки.

Цитата: Валентин Н от апреля 15, 2014, 23:21

Цитата: Awwal12 от апреля 15, 2014, 23:12Но все они, за исключением [и]-[ы], в речи не противопоставлены.

исключение в студию пожалсто :eat:

Ыкать - икать, операция ы - операция и, Ылы - илы, и пр.

Цитата: I. G. от апреля 15, 2014, 23:23
О, Аввалюшка, и Вы вундеркинд! Как Томан и Кодер. Мне страшно повещло, в шесть лет я играла, бегала и читала детские книжки.

А я играл, бегал, рисовал всякую хрень в разрезе и читал что попадется на глаза.

Цитата: Awwal12 от апреля 15, 2014, 23:24
Ыкать - икать, операция ы - операция и, Ылы - илы, и п

аɣа, а ещё некоторые ɣэкают, а не гэкают, значит есть фонэма ɣ. Хуже того, я ещё ӧкать умею — гугл ӧӧӧӧӧӧӧӧс, значит есть такя фонема.

Не-не. Рисовать я не умела. И взрослые книжки не читала.

Цитата: I. G. от апреля 15, 2014, 23:28
Не-не. Рисовать я не умела. И взрослые книжки не читала.

А их никто не читает, их разглядывают.

Цитата: Валентин Н от апреля 15, 2014, 23:28

Цитата: Awwal12 от апреля 15, 2014, 23:24Ыкать - икать, операция ы - операция и, Ылы - илы, и п

аɣа, а ещё некоторые ɣэкают, а не гэкают, значит есть фонэма ɣ.

Фрикативное и взрывное [г] в русском полностью взаимозаменяемы без ущерба для смысла. :no: Это вам не украинский. В живых украинских диалектах, впрочем, они тоже зачастую сливаются (т.е. все становятся фрикативными).

Цитата: Awwal12 от апреля 15, 2014, 23:33
Фрикативное и взрывное [г] в русском полностью взаимозаменяемы без ущерба для смысла.

и/ы тоже не пересекаются

Цитата: Awwal12 от апреля 15, 2014, 23:33

Цитата: Валентин Н от апреля 15, 2014, 23:28

Цитата: Awwal12 от апреля 15, 2014, 23:24Ыкать - икать, операция ы - операция и, Ылы - илы, и п

аɣа, а ещё некоторые ɣэкают, а не гэкают, значит есть фонэма ɣ.

Фрикативное и взрывное [г] в русском полностью взаимозаменяемы без ущерба для смысла. :no: Это вам не украинский. В живых украинских диалектах, впрочем, они тоже зачастую сливаются (т.е. все становятся фрикативными).

Неудачный пример. Замена Р на Л тоже не влияет.

Цитата: I. G. от апреля 15, 2014, 23:45
Неудачный пример. Замена Р на Л тоже не влияет.

Как это не влияет? :o "Рыка" и "лыка", "лис" и "рис" - слова немножко разные, не находите?..

Цитата: Валентин Н от апреля 15, 2014, 23:41

Цитата: Awwal12 от апреля 15, 2014, 23:33
Фрикативное и взрывное [г] в русском полностью взаимозаменяемы без ущерба для смысла.

и/ы тоже не пересекаются

В алфавите-то вполне бесспорно пересекаются. Это если не трогать заимствованные имена собственные.

Цитата: Awwal12 от апреля 15, 2014, 23:54
"лис" и "рис" - слова немножко разные, не находите?..

это не л/р это ль/рь :eat:

Цитата: Awwal12 от апреля 15, 2014, 23:54

Цитата: I. G. от апреля 15, 2014, 23:45
Неудачный пример. Замена Р на Л тоже не влияет.

Как это не влияет? :o "Рыка" и "лыка", "лис" и "рис" - слова немножко разные, не находите?..

Ущерб для понимания собеседника?

Цитата: I. G. от апреля 15, 2014, 23:57

Цитата: Awwal12 от апреля 15, 2014, 23:54

Цитата: I. G. от апреля 15, 2014, 23:45Неудачный пример. Замена Р на Л тоже не влияет.

Как это не влияет? :o "Рыка" и "лыка", "лис" и "рис" - слова немножко разные, не находите?..

Ущерб для понимания собеседника?

Вероятен.

Цитата: Валентин Н от апреля 15, 2014, 23:57

Цитата: Awwal12 от апреля 15, 2014, 23:54
"лис" и "рис" - слова немножко разные, не находите?..

это не л/р это ль/рь :eat:

Верно, но несущественно. Ср. тж. лом - ром, лак - рак, тысячи их.

наличие минимальных ни о чём не гговорит, если нет минимальной пары между О и ПЬ, это значит что они — одна фонема?

Цитата: Awwal12 от апреля 15, 2014, 23:12Я с детства различал вообще все передние и задние пары звуков. Но все они, за исключением [и]-[ы], в речи не противопоставлены.

Книжки тут, о которых вы потом вспоминали, совершенно не при чем. Я тоже в шесть лет читал всё, что в доме было, и до сих помню признаки отравления ртутью, о которых в шесть лет и прочитал.
А вот эти самые заднепередние слегка открытые я тогда не различал, да и сейчас на слух вряд ли различу. Для этого нужно обучение не по книжкам.

Цитата: Валентин Н от апреля 16, 2014, 00:04
наличие минимальных ни о чём не гговорит

Говорит, по определению фонемы.

Цитата: Ильич от апреля 16, 2014, 00:05
А вот эти самые заднепередние слегка открытые я тогда не различал, да и сейчас на слух вряд ли различу. Для этого нужно обучение не по книжкам.

А при чем тут обучение? Это тупо осмысление восприятия звуков речи. Ну а восприятие у всех, ес-но, отличается.

Цитата: I. G. от апреля 15, 2014, 23:57
Ущерб для понимания собеседника?

Цитата: Awwal12 от апреля 16, 2014, 00:14
Говорит, по определению фонемы.

Ну значит О и Пь — одна фонема!

Цитата: Awwal12 от апреля 16, 2014, 00:15А при чем тут обучение? Это тупо осмысление восприятия звуков речи. Ну а восприятие у всех, ес-но, отличается.

Даже не понимаю, как объяснить совершенно очевидную вещь. Если никто не сказал, что это задне- а это переднеязычные, то как это осмыслить в детском возрасте?
Аналогия: Разницу в высоте звука все слышат, но какие это ноты люди усваивают на уроках.

Цитата: Ильич от апреля 16, 2014, 00:49
Аналогия: Разницу в высоте звука все слышат, но какие это ноты люди усваивают на уроках.

Ну так вот именно: того, что слышат разницу в высоте, уже достаточно. Более того, на самом деле слышат не просто разницу в высоте, а совершенно дискретный ряд применяемых в музыкальной традиции интервалов. Человек может всю жизнь не знать названий музыкальных интервалов, или знать названия, но неуверенно определять их на слух. Но при этом безошибочно отличать верный интервал в мелодии от неверного. И применяемый в музыкальной традиции от не применяемого.

Цитата: Ильич от апреля 16, 2014, 00:49
Если никто не сказал, что это задне- а это переднеязычные, то как это осмыслить в детском возрасте?

Ну вот как я. Саму характеристику чувствовал с детства, просто не знал, как она называется. Потом, когда прочитал, реакция была примерно такая: "а, оказывается, это называется переднерядность". Т.е. из книжки я узнал только название характеристики, а по сути она была осмыслена ещё до того. Кстати, да - многие русскоговорящие, как я наблюдаю вокруг себя, испытывают какие-то жуткие трудности с произнесением всяких там ОЬ, УЬ, АЬ, особенно в начале слова, когда не спрятаться, по привычке, за мягкостью предшествующего согласного (я имею в виду ситуацию, когда человек пытается воспроизвести какое-нибудь имя или название), хотя я никогда не понимал, что в этом может быть сложного (в т.ч. и тогда, когда не знал слов "переднерядный", "заднерядный"). Видимо, это люди, которые действительно не чувствуют данной характеристики сами, и, как результат, не могут просто взять и добавить её к знакомым гласным О, У, А.

	перед твердым согласным	перед мягким согласным
после твердого согласного	ɜ	ɘ
после мягкого согласного	ɛ	e

:umnik:

Цитата: ALEXIN от апреля 14, 2014, 15:39
Грамматика — это не то, что мы думаем, а чем мы думаем, когда говорим, или даже то, что думает нами; это бессознательное нашего мышления. Как серый кардинал, грамматика всегда остается в тени, чтобы тем более уверенно править нами. Изменить грамматику языка гораздо труднее, чем провести национализацию или, напротив, приватизацию собственности. http://magazines.russ.ru/znamia/2007/3/ep18.html

Неужели правда?

ПРЕДЪЯВА (к Розенталю и компании)!
Мне непонятно! Розенталь Дитмар Эльяшевичи десятки лет обрабатывал РУССКИЙ ЯЗЫК, не покладая рук, изобретая всё новые и новые правила, издавая море книг — а в фонетике ничего толком не понимал?! Как это могла произойти?! Что за ерунда случилась со страной?!

Реальный пример, смотрите ссылку для студентов вузов: Современный русский язык.
Учебник. Фонетическая транскрипция. http://www.hi-edu.ru/e-books/xbook107/01/part-025.htm
На другой день весть о пожаре разнеслась по всему околотку. Все толковали о нем с различными догадками и предположениями. Иные уверяли, что люди Дубровского, напившись пьяны на похоронах, зажгли дом из неосторожности, другие обвиняли приказных, подгулявших на новоселий, многие уверяли, что он сам сгорел с земским судом и со всеми дворовыми, некоторые догадывались об истине и утверждали, что виновником сего ужасного бедствия был сам Дубровский, движимый злобой и отчаянием.

Фонетическая транскрипция текста
Нъдругоi д'êн'/в'êс'т' Λ пΛжа•р'ь/ръз'н'иеслас' пъфс'иему ΛкΛлотку // фс'е тълкΛва•л'и Λн'•ом срΛз'л'ûчным'и дΛгаткъм'и ипр'ьтпълΛжэ•н'иjьм'и // иныiи / ув'иер'•а•л'и / штъл'•у•д'и дуброфскъвъ / нΛп'ифшыс' п'j•аны нъпъхърΛнах / зΛжгл'и дом из'н'ьΛстΛрожнъс'т'и /друг'иiи Λбв'ин'•а•л'и /пр'иказных /пъдгул'•афшых нънъвΛс'êл'ии /мног'иiи ув'иер'•а•л'и /штъон сам згΛр'ел /з:'емск'им судом исΛфс'êм'и двΛровым'и // н'екътърыiи дΛгадывъл'ис' Λбы•с'т'ин'ь / иут'в'иержда•л'и /штъв'иновн'икъм с'иево ужаснъвъ б'êц'с'т'в'иjъ /был сам дуброфск'иi /дв'ижымыi злобъi иΛч:'аiьн'иjьм //.

ГЛАВА VII http://www.classic-book.ru/lib/sb/book/138/page/98
На другой день весть о пожаре разнеслась по всему околотку. Все толковали о нем с различными догадками и предположениями. Иные уверяли, что люди Дубровского, напившись пьяны на похоронах, зажгли дом из неосторожности, другие обвиняли приказных, подгулявших на новоселии, многие уверяли, что он сам сгорел с земским судом и со всеми дворовыми. Некоторые догадывались об истине и утверждали, что виновником сего ужасного бедствия был сам Дубровский, движимый злобой и отчаянием
.
Моя правка:
[нъ-другói д'э́н'/ в'э́с'т' Λ-пΛжáрь /ръз'н'и(э)слáс' пъ-фс'и(э)му ΛкΛлóтку // фс'э́ тълкΛвáл'и Λ-н'óм с-рΛз'л'и́чным'и дΛгáткъм'и и-пр'ьтпълΛжэн'иiьм'и // ины́iь / ув'и(э)р'áл'и / штъ-л'ýд'и дубрóфскъвъ / нΛп'и́фшыс' п'jáны нъ-пъхърΛнáх / зΛжгл'и́ дóм ыз-н'ьъстΛрóжнъс'т'и /друг'и́iь Λбв'ин'áл'и пр'икáзных /пъдгул'áфшых нъ-нъвΛс'э́л'ии /мнóг'иiь ув'и(э)р'áл'и /штъ-óн сáм згΛр'э́л з'э́мск'им судóм ы-сΛфс'э́м'и двΛрóвым'и // н'э́кътърыiь дΛгáдывъл'ис' Λб-и́с'т'ин'ь / и-ут'в'и(э)рждáл'и /штъ-в'инóвн'икъм с'и(э)вó ужáснъвъ б'э́цтв'иiь /был сáм дубрóфск'иi /дв'и́жымыi злóбъi и-Λч'áiьн'иiьм //]

Около тридцати ошибок в семи строках УЧЕБНОГО ПОСОБИЯ!

СПОРНО: об истине — [Λб-ыс'т'ин'ь] => [Λб-и́с'т'ин'ь]. Буква И под ударением!
ДОВОД: высь —[вы́с']. Буква Ы под ударением!

Слово БЕДСТВИЕ по словарю Аванесова http://dazor.narod.ru/russkie/slovari/orfoepicheskij-avanesov-1988/orfoepicheskij-avanesov-1988_0038.htm
1-й вариант:
Бедствие — бе[ц(с)т(ь)в(ь)]ие — ALEXIN — [б'э́ц(с)т'в'иiь] => [б'э́цт'в'иiь]
2-й вариант:
Бедствие — бе[ц(с)тв(ь)]ие — ALEXIN — [б'э́ц(с)тв'иiь] => [б'э́цтв'иiь]

об истине - [абыстин'э] по-другому и не может произноситься, ударение ни при чем, посмотрите, например рекомендации к произношению в орфоэпическом словаре Аванесова.