Почему в русском языке слово "вокзал" по умолчанию означает железнодорожный, а когда речь идет о других вокзалах - авто-, морском - употребляется определение? Это связано с тем, что изначально вокзалы были железнодорожные (в смысле, это слово только по поводу них использовалось)? Или нет? Еще в каких-то языках (кроме украинского и белорусского - во втором ведь тоже такая ситуация?) подобное наблюдается?
Я всегда говорю «жэдэ вокзал».
В украинском не так?
Цитата: Dana от апреля 8, 2014, 16:03
В украинском не так?
Вроде бы так же. Но точно я не знаю.
Цитата: Лукас от апреля 8, 2014, 16:01
Я всегда говорю «жэдэ вокзал».
Так тоже говорят, да. Не знаю, как где, а в Одессе говорят и просто "жэдэ", обозначая железнодорожный вокзал. Но все же чаще всего говорят просто "вокзал", когда речь идет о ж/д-ом. О других вокзалах так не говорят никогда.
П.С. Я, разумеется, не про официальные документы, объявления и т.д., где всегда пишется/говорится "железнодорожный вокзал".
В других языках вообще с вокзалами напряжённо :)
Цитата: Чайник777 от апреля 8, 2014, 16:15
В других языках вообще с вокзалами напряжённо
В каком смысле?)
А что удивительного? Это слово в значении транспортной станции изначально применялось именно к ж/д вокзалам (я не говорю о том, что означало слово вокзал в русском языке 19-го века изначально). Поэтому сейчас вокзал — это по умолчанию именно железнодорожный вокзал (станция). Остальные появились позже по аналогии.
Цитата: Kaze no oto от апреля 8, 2014, 16:18
Это слово в значении транспортной станции изначально применялось именно к ж/д вокзалам
Вот я и спросил:
Цитата: From_Odessa от апреля 8, 2014, 15:59
Это связано с тем, что изначально вокзалы были железнодорожные (в смысле, это слово только по поводу них использовалось)? Или нет?
:)
Цитата: From_Odessa от апреля 8, 2014, 16:16
В каком смысле?)
В английском, например, прямого аналога этому слову нет.
Цитата: Geoalex от апреля 8, 2014, 16:28
В английском, например, прямого аналога этому слову нет.
Да, я знаю.
Цитата: From_Odessa от апреля 8, 2014, 16:20
Цитата: Kaze no oto от апреля 8, 2014, 16:18
Это слово в значении транспортной станции изначально применялось именно к ж/д вокзалам
Вот я и спросил:
Цитата: From_Odessa от апреля 8, 2014, 15:59
Это связано с тем, что изначально вокзалы были железнодорожные (в смысле, это слово только по поводу них использовалось)? Или нет?
:)
Не знаю, не знаю! Я застал старых краснодарцев, вернее, катеринодарцев, живших возле оного объекта, которые говорили на него "бан". В Австро-Венгрию мы никогда не входили, Пруссия тоже далеко была.
Джереми
Интересно, откуда это взялось? Причем не "банхоф", а именно "бан".
Цитата: From_Odessa от апреля 8, 2014, 15:59
Почему в русском языке слово "вокзал" по умолчанию означает железнодорожный, а когда речь идет о других вокзалах - авто-, морском - употребляется определение? Это связано с тем, что изначально вокзалы были железнодорожные (в смысле, это слово только по поводу них использовалось)? Или нет? Еще в каких-то языках (кроме украинского и белорусского - во втором ведь тоже такая ситуация?) подобное наблюдается?
Потому что
вокзалы для обозначения пассажирских зданий употреблялись применительно в оным железнодорожным (первый в Павловске). Значение «большая отправная станция с домом» потом было перенесено на другие виды транспорта — это уже вторая метафора.
почему в русском языке слово «памятник» подразумевает каменное изваяние, а не, скажем, подарок на память? вместо этого у нас заимствованное слово «souvenir «помнить»[/spolier]
Цитата: Whitesky777 от апреля 8, 2014, 17:13
почему в русском языке слово «памятник» подразумевает каменное изваяние, а не, скажем, подарок на память вместо этого у нас заимствованное слово «souvenir «помнить»[/spolier]
Потому что фактитивные образования в живом языке получают более узкую семантику, чем это выводится из значения морфем слова. Слово
памятник в русском обозначает далеко не только изваяние, но также любые
реликты.
Куда важнее, что Whitesky777, по-моему, не поняли сути вопроса в титульном посте и, как мне кажется, привел аналогию, которая таковой не является. Хотя, возможно, я ошибаюсь по поводу его мотивов.
Для жителя тундры:
Железнодорожный вокзал - шайтан-вокзал.
Автовокзал - шайтан-вокзал.
Морской вокзал - шайтан-вокзал.
Тундра - олень-вокзал.
Цитата: From_Odessa от апреля 8, 2014, 16:41
Джереми
Интересно, откуда это взялось? Причем не "банхоф", а именно "бан".
В Питере разговорное название Финляндского вокзала - Финбан :)
Цитата: Kaze no oto от апреля 8, 2014, 16:18
А что удивительного? Это слово в значении транспортной станции изначально применялось именно к ж/д вокзалам (я не говорю о том, что означало слово вокзал в русском языке 19-го века изначально). Поэтому сейчас вокзал — это по умолчанию именно железнодорожный вокзал (станция). Остальные появились позже по аналогии.
+1
И еще то, что ж/д вокзал он обычно в городе один, а там где не один (Москва да Питер, раньше еще в Нижем второй был), так и говорят, какой вокзал, если по умолчанию не понятно. А вот автовокзалов может быть несколько, да и сами объекты поменьше...
Я вот никогда не был в крупных городах, где нет железнодорожного сообщения, там морские/речные вокзалы бывают? Если да, то как их называют?
Цитата: Dana от апреля 8, 2014, 17:47
Цитата: From_Odessa от апреля 8, 2014, 16:41
Джереми
Интересно, откуда это взялось? Причем не "банхоф", а именно "бан".
В Питере разговорное название Финляндского вокзала - Финбан :)
Финские горячие бандиты постарались? :green:
Цитата: Dana от апреля 8, 2014, 17:47
В Питере разговорное название Финляндского вокзала - Финбан
Вот интересно! Откуда же это? И одним ли путем пришло?
Цитата: behemothus от апреля 8, 2014, 17:50
Я вот никогда не был в крупных городах, где нет железнодорожного сообщения, там морские/речные вокзалы бывают? Если да, то как их называют?
Кстати! Интересный вопрос.
Вот в городке Южный около Одессы есть только автовокзал, там нет даже железнодорожной станции пассажирской. Но я думаю, что вряд ли там говорят "вокзал" на автовокзал. Хотя информации об этом у меня нет.
Цитата: Лукас от апреля 8, 2014, 18:46
Цитата: Dana от апреля 8, 2014, 17:47
Цитата: From_Odessa от апреля 8, 2014, 16:41
Джереми
Интересно, откуда это взялось? Причем не "банхоф", а именно "бан".
В Питере разговорное название Финляндского вокзала - Финбан :)
Финские горячие бандиты постарались? :green:
ЦитироватьНа бану, на бану, Эх, да на баночке,
Чемоданчик грабану, И спасибо ночке...
Цитата: behemothus от апреля 8, 2014, 17:50
И еще то, что ж/д вокзал он обычно в городе один
Не уверен, что этот фактор обязательно работает. Скажем, в Одессе долгое время был только один автовокзал (а новый, кстати, все равно называют все в обиходе "автостанцией"), однако его называли только автовокзалом, а морской - только морвокзалом. Слово "вокзал" без определения относилось исключительно к железнодорожному, хотя все три были в единственном экземпляре.
alant
Это откуда?
Цитата: From_Odessa от апреля 8, 2014, 18:56
Цитата: behemothus от апреля 8, 2014, 17:50
И еще то, что ж/д вокзал он обычно в городе один
Не уверен, что этот фактор обязательно работает. Скажем, в Одессе долгое время был только один автовокзал (а новый, кстати, все равно называют все в обиходе "автостанцией"), однако его называли только автовокзалом, а морской - только морвокзалом. Слово "вокзал" без определения относилось исключительно к железнодорожному, хотя все три были в единственном экземпляре.
Вы не совсем верно меня интерпретировали. Ж/д в городе один - поэтому не говорят, что он Московский, Балтийский или там Южный. Но имя собственное, пусть и опускаемое у него есть. Ж/д в этом случае не надо.
А вот автовокзалы они обычно не имеют названия, автовокзал г. Урюпинск - это и есть его название. И как имя собственное остаётся просто "автовокзал".
Правда вот вспомнил. В Ташкенте было смешно. Автовокзал "Самарканд" - это совсем не в Самарканде. Это именно в Ташкенте. И так везде. Разобрался, хотя и не сразу.
Цитата: behemothus от апреля 8, 2014, 19:50
Но имя собственное, пусть и опускаемое у него есть
Да? А я никогда не сталкивался. У Вас вот есть пример. А я других не встречал. Или Вы имеете в виду такие название как "станция Одесса-главная"? Но вряд ли это можно считать именем-собственным вокзала. В Одессе у ж/д вокзала нет, как я понимаю. В Николаеве, Херсоне, Киеве и т.д. - тоже.
Цитата: From_Odessa от апреля 8, 2014, 19:53
Цитата: behemothus от апреля 8, 2014, 19:50
Но имя собственное, пусть и опускаемое у него есть
Да? А я никогда не сталкивался. У Вас вот есть пример. А я других не встречал. Или Вы имеете в виду такие название как "станция Одесса-главная"? Но вряд ли это можно считать именем-собственным вокзала. В Одессе у ж/д вокзала нет, как я понимаю. В Николаеве, Херсоне, Киеве и т.д. - тоже.
А у него нет другого названия?
Ну значит "Главная". К них уникальные названия должны быть, на то она и железная дорога.
В Рязани, как ни странно, два вокзала, второй, конечно, много поплоше, но таки вокзал, не просто станция.
Рязань-первая и Рязань-вторая.
И в Калуге аналогично.
Но больше всего меня в свое время порадовала "Чемодановка пятая". Абы не соврать - под Тамбовом.
.
Цитата: behemothus от апреля 8, 2014, 20:01
Но больше всего меня в свое время порадовала "Чемодановка пятая". А бы не соврать - под Тамбовом.
Точно именно Чемодановка? Может, Кочетовка всё-таки? А для Кочетовки оно и неудивительно. Это ж часть большого узла, причём сортировочная станция. Хорошо ещё там есть два "Мичуринска" и одно Турмасово, а то бы пришлось Кочетовок делать ещё больше, чем их есть.
А Чемодановка - вроде, обычная мелкая станция, в единственном экземпляре, и до Тамбова там подальше.
...А у нас вот под Моской есть, например, Бекасово. А есть даже совсем не сортировочное, но узловое Поварово, и их там в результате три штуки. Узловое же Манихино несколько лет назад глобально реконструировали, вроде как тоже чуть ли не третье добавилось. Есть тоже узловая станция Лихославль, которая теперь тоже одна (а раньше было несколько отдельных), в результате в её составе имеются такие топонимы как "Лихославль-Парк Шлюз" и "Лихославль-Парк Виноколы".
Цитата: Toman от апреля 8, 2014, 20:17
Цитата: behemothus от апреля 8, 2014, 20:01
Но больше всего меня в свое время порадовала "Чемодановка пятая". А бы не соврать - под Тамбовом.
Точно именно Чемодановка? Может, Кочетовка всё-таки?
Ой, это сейчас не вспомню... Кочетовку тоже помню.
Бекасово - это вообще по моей ветке... :-[
Больше ничего не могу сказать.
Цитата: Dana от апреля 8, 2014, 17:47
Цитата: From_Odessa от апреля 8, 2014, 16:41
Джереми
Интересно, откуда это взялось? Причем не "банхоф", а именно "бан".
В Питере разговорное название Финляндского вокзала - Финбан :)
Интересненькая картина вырисовывается, вряд ли это случайно. Похоже, мы об этом нифигяшеньки не знаем. До сер. 20-го ст. весь район вокруг Краснодара-1 Бан назывался. Заметил, что в последнее время народ всё чаще все авто- , даже с официальным статусом вокзала, называет "автостанция", а все жд и вокзалы, и станции со зданиями для пассажиров (даже вечно закрытыми) - "вокзал". Морские в Сочи, Туапсе, Новороссийске - "морвокзал" (указатель в Сочи на "английском" - MORVOKZAL---> :yes:)
Цитата: behemothus от апреля 8, 2014, 20:01
И в Калуге аналогично.
Это я знаю. Так Вы это называете имена-собственными для вокзала? Тогда в Одессе это "Одесса-главная". Но мне кажется, что "Казанский вокзал" - это одно, а "Рязань-вторая", "Брянск-орловский", "Одесса-главная" и т.д. - это другое. "Казанский вокзал" - это действительно название самого вокзала, а "Одесса-главная" или "Калуга-первая" - это название станций, которые находятся на этом вокзале. Да, может быть, формально это одно и то же, но мы говорим об обиходной речи. И в обиходной речи может быть "Казанский вокзал", а вот "Калуга-вторая вокзал", "Одесса-главная вокзал" никто не скажет. Потому я бы сказал, что с этой точки зрения и в Одессе, и в Калуге, и, подозреваю, в большинстве городов у железнодорожных вокзалов нет никаких названий. Именно с этой точки зрения.
Цитата: Toman от апреля 8, 2014, 20:17
..А у нас вот под Моской есть, например, Бекасово
Причем их два. На "Бекасово-один" я не раз бывал, выходил и садился там на электрички, а вот до "Бекасово-два" не добирался. Собственно, это поблизости от крупнейшего узла то ли в мире, то ли не самого крупного, но одного из крупнейших.
Цитата: Джереми от апреля 8, 2014, 20:46
Морские в Сочи, Туапсе, Новороссийске - "морвокзал"
В Одессе тоже.
Цитата: Джереми от апреля 8, 2014, 20:46
Заметил, что в последнее время народ всё чаще все авто- , даже с официальным статусом вокзала, называет "автостанция"
У нас сейчас в Одессе два автовокзала. Один называется официально центральным автовокзалом, он давно был, второй - просто автовокзалом, по-моему. Но в обиходе первый это "автовокзал", а второй - "автостанция". Не слышал, чтобы их как-то иначе называли.
Цитата: Джереми от апреля 8, 2014, 20:46
а все жд и вокзалы, и станции со зданиями для пассажиров (даже вечно закрытыми) - "вокзал"
Если на станции есть более-менее большое здание и другого вокзала в населенном пункте нет, то ее назовут вокзалом, скорее всего, да.
В Омске железнодорожный вокзал называют вокзалом, автовокзал - автовокзалом.
Не жд ст-я на вокзале находится, а наоборот. Курский вокзал (предприятие по обслуж. пассажиров) находится на жд ст-ции Москва-Пассажирская-Курская.
Цитата: Джереми от апреля 8, 2014, 21:07
Не жд ст-я на вокзале находится, а наоборот. Курский вокзал (предприятие по обслуж. пассажиров) находится на жд ст-ции Москва-Пассажирская-Курская.
Ну, мою мысль Вы поняли :)
Цитата: From_Odessa от апреля 8, 2014, 19:53
Цитата: behemothus от апреля 8, 2014, 19:50
Но имя собственное, пусть и опускаемое у него есть
Да? А я никогда не сталкивался. У Вас вот есть пример. А я других не встречал. Или Вы имеете в виду такие название как "станция Одесса-главная"? Но вряд ли это можно считать именем-собственным вокзала. В Одессе у ж/д вокзала нет, как я понимаю. В Николаеве, Херсоне, Киеве и т.д. - тоже.
В Киеве целых три ж/д вокзала: Центральный, Южный и Дарница. Правда первые два это один просто два входа. :)
Цитата: From_Odessa от апреля 8, 2014, 20:51вот "Калуга-вторая вокзал", "Одесса-главная вокзал" никто не скажет.
Конечно, потому что никто не говорит ""Калуга-вторая". А если нужно назвать этот вокзал, скажут "Вокзал Калуги два".
Цитата: From_Odessa от апреля 8, 2014, 16:41Интересно, откуда это взялось? Причем не "банхоф", а именно "бан".
До сих пор считал, что из воровского жаргона.
ЦитироватьВот это жизнь! И вверх, и вниз
Идешь без конвоиров.
Покуришь план, потом на бан
И щиплешь пассажиров
Только думал, что бан это железная дорога - Bahn.
Но вокзал тут больше по смыслу подходит.
В идише есть слово Bahn?
А теперь сидишь и думаешь:"Какой же дурак вместо "бан" "вокзал" ввёл? И Ленин в апреле 17-го на Финляндский бан приехал или вокзал?
Цитата: alant от апреля 8, 2014, 23:35
В Киеве целых три ж/д вокзала: Центральный, Южный и Дарница. Правда первые два это один просто два входа.
Тьфу! Ошибся :) Я только один знаю. Но вообще на мою мысль это не влияет :)
Цитата: Ильич от апреля 8, 2014, 23:43
Конечно, потому что никто не говорит ""Калуга-вторая". А если нужно назвать этот вокзал, скажут "Вокзал Калуги два".
Ну вот. В том-то и дело. Так это совсем не то, что "Казанский вокзал" или "Киевский вокзал".
Цитата: Ильич от апреля 8, 2014, 23:54
В идише есть слово Bahn?
О! Я про идиш совсем не подумал. Это и правда может быть оттуда.
Цитата: Dana от апреля 8, 2014, 17:47
В Питере разговорное название Финляндского вокзала - Финбан :)
Московские вокзалы: Курбан, Рижбан, Ярбан, Казбан, Белбан, Кийбан, Савбан, Павбан, Ленбан
Цитата: Джереми от апреля 9, 2014, 00:21
Цитата: Dana от апреля 8, 2014, 17:47
В Питере разговорное название Финляндского вокзала - Финбан :)
Московские вокзалы: Курбан, Рижбан, Ярбан, Казбан, Белбан, Кийбан, Савбан, Павбан, Ленбан
Добро пожаловать в наш маленький Вьетнам)))))
Цитата: From_Odessa от апреля 8, 2014, 20:51
Цитата: behemothus от апреля 8, 2014, 20:01
И в Калуге аналогично.
...мне кажется, что "Казанский вокзал" - это одно, а "Рязань-вторая", "Брянск-орловский", "Одесса-главная" и т.д. - это другое. "Казанский вокзал" - это действительно название самого вокзала, а "Одесса-главная" или "Калуга-первая" - это название станций, которые находятся на этом вокзале. Да, может быть, формально это одно и то же, но мы говорим об обиходной речи. И в обиходной речи может быть "Казанский вокзал", а вот "Калуга-вторая вокзал", "Одесса-главная вокзал" никто не скажет.
Ну, например, в Рязани именно так и говорят. Если кто-то скажет, что приезжает на вокзал, то первый же вопрос от рязанцев будет "На [Рязань-]первую или [Рязань-]вторую?". Жители же области, как правило, выговаривают вопрос полностью. И естественно автовокзал никто вокзалом не называет.
Цитата: Zyama от апреля 9, 2014, 00:42
Ну, например, в Рязани именно так и говорят. Если кто-то скажет, что приезжает на вокзал, то первый же вопрос от рязанцев будет "На [Рязань-]первую или [Рязань-]вторую?". Жители же области, как правило, выговаривают вопрос полностью. И естественно автовокзал никто вокзалом не называет.
Мне кажется, Вы меня не поняли. Сказать "Рязань-первая" и "Рязань-вторая" могут, я не сомневался. Как и в Калуге. А будь в Одессе еще один вокзал, говорили бы "Одесса-главная". Я хотел сказать, что здесь слово "вокзал" отсутствует, его не может быть, не скажут "Рязань-первая вокзал", разве что только "вокзал Рязани-первой", и то, не знаю, существует ли второй вариант. То есть, тут нет у вокзала названия по схеме [определение + слово "вокзал]. В отличие от "Казанского вокзала", "Ярославского вокзала" и т.д.
А если по теме, то...
Название "вокзал" ведь впервые появилось в русском применительно к ж\д варианту. (wiki/ru) Вокзал (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%BA%D0%B7%D0%B0%D0%BB)
Так и осталось.
Цитата: Zyama от апреля 9, 2014, 00:47
Название "вокзал" ведь впервые появилось в русском применительно к ж\д варианту. (wiki/ru) Вокзал
Так и осталось.
Да, видимо, это и есть ответ на мой вопрос.
Цитата: From_Odessa от апреля 9, 2014, 00:47
Цитата: Zyama от апреля 9, 2014, 00:42
Ну, например, в Рязани именно так и говорят. Если кто-то скажет, что приезжает на вокзал, то первый же вопрос от рязанцев будет "На [Рязань-]первую или [Рязань-]вторую?". Жители же области, как правило, выговаривают вопрос полностью. И естественно автовокзал никто вокзалом не называет.
Мне кажется, Вы меня не поняли. Сказать "Рязань-первая" и "Рязань-вторая" могут, я не сомневался. Как и в Калуге. А будь в Одессе еще один вокзал, говорили бы "Одесса-главная". Я хотел сказать, что здесь слово "вокзал" отсутствует, его не может быть, не скажут "Рязань-первая вокзал", разве что только "вокзал Рязани-первой", и то, не знаю, существует ли второй вариант. То есть, тут нет у вокзала названия по схеме [определение + слово "вокзал]. В отличие от "Казанского вокзала", "Ярославского вокзала" и т.д.
Совсем обиходно говорят "первый вокзал" и "второй вокзал". Как раз из-за влияния столичной типовой схемы.
Цитата: Zyama от апреля 9, 2014, 00:51
Совсем обиходно говорят "первый вокзал" и "второй вокзал". Как раз из-за влияния типовой схемы.
Это другое. Просто
behemothus отмечал, что часто, когда вокзал в городе один, его названия не говорят, потому что в этом нет необходимости. Я отметил, что чаще у вокзала как раз нет такого названия, даже, когда он не один. Такого, как "Курский вокзал", скажем. "Рязань-первая" - это не то, как я уже отметил выше. "Первый вокзал", "второй вокзал" - тоже. Я подозреваю, что названия у вокзалов есть чаще как раз тогда, когда их больше двух. Названия именно типа [прилагательные + "вокзал]. Не говорю, что так всегда, но думаю, что такая тенденция есть.
Цитата: behemothus от апреля 8, 2014, 17:50Москва да Питер, раньше еще в Нижем второй был
>( В Воронеже тоже два!
Цитата: From_Odessa от апреля 9, 2014, 00:54
Цитата: Zyama от апреля 9, 2014, 00:51
Совсем обиходно говорят "первый вокзал" и "второй вокзал". Как раз из-за влияния типовой схемы.
Это другое. Просто behemothus отмечал, что часто, когда вокзал в городе один, его названия не говорят, потому что в этом нет необходимости. Я отметил, что чаще у вокзала как раз нет такого названия, даже, когда он не один. Такого, как "Курский вокзал", скажем. "Рязань-первая" - это не то, как я уже отметил выше. "Первый вокзал", "второй вокзал" - тоже. Я подозреваю, что названия у вокзалов есть чаще как раз тогда, когда их больше двух. Названия именно типа [прилагательные + "вокзал]. Не говорю, что так всегда, но думаю, что такая тенденция есть.
В Запорожье: "вокзал Запорожье-один", "вокзал Запорожье-два", "станция Запорожье-левое" (последнее - сортировочная станция, где останавливаются электрички и несколько проходящих поездов; сам там пару-тройку раз на московские поезда садился; но настоящего вокзала там всё же нет).
Интересно, а как в Казани говорят? Там ведь недавно второй вокзал открыли.
Цитата: Lodur от апреля 9, 2014, 08:15
В Запорожье: "вокзал Запорожье-один", "вокзал Запорожье-два"
Вот интересно, можно ли это приравнять к "Казанский вокзал", "Киевский вокзал"... Название образовано по иной схеме, но все же... И все-таки это другое, на мой взгляд.
Цитата: From_Odessa от апреля 9, 2014, 13:13
Цитата: Lodur от апреля 9, 2014, 08:15
В Запорожье: "вокзал Запорожье-один", "вокзал Запорожье-два"
Вот интересно, можно ли это приравнять к "Казанский вокзал", "Киевский вокзал"...
:donno: Я просто написал, как у нас в городе вокзалы называют. Слышал с детства (мой одноклассник и друг, с которым я дружил все 10 лет в школе, жил в 50 метрах от вокзала "Запорожье-2", поэтому всегда было в обиходе - мы там частенько гуляли).
Lodur
Погодите. Так как говорят: "вокзал Запорожье-2" или "Запорожье-2"?
Цитата: From_Odessa от апреля 9, 2014, 14:20
Lodur
Погодите. Так как говорят: "вокзал Запорожье-2" или "Запорожье-2"?
И так, и так. Если полностью - то с "вокзалом". А для краткости - без. "Станциями" их никто не называет, хотя это, безусловно, и названия железнодорожных станций.
Я просто увидел в теме, что в других городах, где есть "нумерованные" вокзалы, их называют "первый", "второй", а у нас "один" и "два". Поэтому решил написать.
LodurИнтересно... И все же я думаю (это не только Вам, это вообще по теме), что название "вокзал Запорожье-1" по своей сути отличается от "Казанский вокзал". Это я к вот этим словам:
Цитата: behemothus от апреля 8, 2014, 19:50
Вы не совсем верно меня интерпретировали. Ж/д в городе один - поэтому не говорят, что он Московский, Балтийский или там Южный. Но имя собственное, пусть и опускаемое у него есть. Ж/д в этом случае не надо.
Тут само наличие нумерации вызвано тем, что вокзал не один. И таких названий у запорожских вокзалов нет.
Цитата: Lodur от апреля 9, 2014, 14:24
Я просто увидел в теме, что в других городах, где есть "нумерованные" вокзалы, их называют "первый", "второй", а у нас "один" и "два". Поэтому решил написать.
Я калужский вокзал называл "Калуга-два", но это я, а как говорят сами калужане, не уверен. Наверное, все-таки "Калуга-первая" и "Калуга-вторая".
Цитата: From_Odessa от апреля 9, 2014, 14:39Тут само наличие нумерации вызвано тем, что вокзал не один. И таких названий у запорожских вокзалов нет.
:yes:
(http://zabor.zp.ua/gallery/data/media/346/007.jpg)
(http://static.panoramio.com/photos/large/78068762.jpg)
Кстати, у нас в Харькове многие (особенно водители и пассажиры маршруток) называют вокзал "ЮЖД".
watchmaker
А почему так?
Большой пост "улетел" экспрессом. Кратко. До 1917-го жд ст-ции, когда их в городе или ст-це было несколько, называли именами - Сосыка-Ростовская и Сосыка-Ейская, а потом появилась дурная мода нумеровать. Пенз, кажется, аж 4.
Цитата: Лукас от апреля 9, 2014, 20:56
Цитата: watchmaker от апреля 9, 2014, 19:55
называют вокзал "ЮЖД".
Цитата: From_Odessa от апреля 9, 2014, 20:00
А почему так?
Это неформальный посыл: Юля. Жди. Доезжаю.
Харьков в совет. годы был цетром Южной железной дороги, Харьковский вокзал - главный вокзал этой дороги и вся управа её там находилась.
Цитата: Джереми от апреля 9, 2014, 20:58
Большой пост "улетел" экспрессом. Кратко. До 1917-го жд ст-ции, когда их в городе или ст-це было несколько, называли именами - Сосыка-Ростовская и Сосыка-Ейская, а потом появилась дурная мода нумеровать. Пенз, кажется, аж 4.
Почему же, и сейчас есть, например, Ржев-Балтийский и Ржев-Белорусский; Барановичи-Северные, Центральные и Полесские.
Цитата: From_Odessa от апреля 9, 2014, 00:49
Цитата: Zyama от апреля 9, 2014, 00:47
Название "вокзал" ведь впервые появилось в русском применительно к ж\д варианту. (wiki/ru) Вокзал
Так и осталось.
Да, видимо, это и есть ответ на мой вопрос.
Эм. А я как выше ответил? :what:
Wolliger Mensch
Я не к тому, что ответа уже не было, просто подчеркнул, что это он.
Цитата: Geoalex от апреля 9, 2014, 21:15
Почему же, и сейчас есть, например, Ржев-Балтийский и Ржев-Белорусский; Барановичи-Северные, Центральные и Полесские.
Есть, конечно. И Сосыки обе есть, И Армавир-Туапсинский и -Ростовский есть - это ж как раз то, что до революции построено и названо, а потом уже ляпать нумера стали. Хотя "Екатеринодар-Черноморский" в "Краснодар-2" умудрились переделать.
Цитата: Джереми от апреля 9, 2014, 21:58
Есть, конечно. И Сосыки обе есть, И Армавир-Туапсинский и -Ростовский есть - это ж как раз то, что до революции построено и названо, а потом уже ляпать нумера стали. Хотя "Екатеринодар-Черноморский" в "Краснодар-2" умудрились переделать.
Всё-таки есть исключения. Вот смотрю последний имперский атлас железных дорог, так там, например, Бендеры I и Бендеры II, аналогично Павловск и Рига.
http://46.39.243.155/library/maps/1918_Atlas_Russian_railways.pdf
Цитата: Geoalex от апреля 9, 2014, 21:15
например, Ржев-Балтийский и Ржев-Белорусский
Но к ним как раз и номера таки тоже приделали. В служебках он иногда "Ржев Балтийский", а иногда "Ржев-2 Балтийский". Ржев-Белорусский - соотв. 1. Кстати, меня больше всего удивляет, почему этот Ржев - именно "Белорусский", а не какой-нибудь "Новоторжский", что было бы логичнее. Что ли они принадлежали к разным дорогам, когда их так назвали, и одна из этих дорог имела в своём названии компонент "Белорусская" (типа "Московско-Белорусская" или что-то в таком роде)? Ведь направление этой ж.д. линии к Белоруссии отношения как-то не имеет. В Торжке есть просто Торжок и Торжок-Южный.
А вот для станций Невель-1 и Невель-2 каких-то словесных названий не предусмотрено... Интересно, были ли раньше когда-нибудь.
Цитата: Джереми от апреля 9, 2014, 21:58
это ж как раз то, что до революции построено и названо, а потом уже ляпать нумера стали
А в средней полосе европейской части страны после революции из магистральных ж.д. линий почти что ни черта и не было построено (ну там спрямление дороги на Казань, т.е. Арзамас-Канаш, ну Кувшиново-Соблаго, была ещё линия Гдов-Псков-Полоцк, да сплыла в результате войны, и восстанавливать не стали, ну и вроде ещё Земцы-Смоленск советской постройки линия, ныне тоже не действующая и частично не существующая). Только что какие-то станции в узлах, может быть, и то по минимуму (вообще-то это очень муторное дело - врезать в существующую ж.д. линию совершенно новую станцию, если она на этом месте не была запроектирована изначально при проектировании линии хотя бы в каком-то самом минимальном виде). В основном состав узлов в смысле станций тоже остался с дореволюционных времён, менялись по большей части соединительные ветки.
Цитата: Geoalex от апреля 9, 2014, 22:11
Всё-таки есть исключения. Вот смотрю последний имперский атлас железных дорог, так там, например, Бендеры I и Бендеры II, аналогично Павловск и Рига.
http://46.39.243.155/library/maps/1918_Atlas_Russian_railways.pdf
Спасибо! Я этого не знал. Но у нас на СКЖД чётко - все старые с названиями типа Сосыка-Ростовская, а новые - нумерованные. Спрашивал у путейцев, как правильно :"Краснодар-1(один)" или "первый"? Не знают.
Цитата: Toman от апреля 10, 2014, 02:06
Цитата: Geoalex от апреля 9, 2014, 21:15
например, Ржев-Балтийский и Ржев-Белорусский
Но к ним как раз и номера таки тоже приделали. В служебках он иногда "Ржев Балтийский", а иногда "Ржев-2 Балтийский". Ржев-Белорусский - соотв. 1. Кстати, меня больше всего удивляет, почему этот Ржев - именно "Белорусский", а не какой-нибудь "Новоторжский", что было бы логичнее. Что ли они принадлежали к разным дорогам, когда их так назвали, и одна из этих дорог имела в своём названии компонент "Белорусская" (типа "Московско-Белорусская" или что-то в таком роде)? Ведь направление этой ж.д. линии к Белоруссии отношения как-то не имеет. В Торжке есть просто Торжок и Торжок-Южный.
Это ведомственное подчинение данной железной дороги. В СССР их было порядка сорока (39, кажется).
Названия с подобными "уточненими" могли иметь узловые станции - иногда просто "для солидности", перевалочные - с одной дороги на другу для различения, реже - при наличии одноименных двух станций обозначалось
в направлении какой дороги данная станция
сморит. Но тоже редкость...
При этом в совсем уж редких случаях переподчинения какой-то дистанции название могло сохраниться.
Какой там случай реализовался во Ржеве - не могу сказать.
Если в местности нет других вокзалов, кроме авто-, то автовокзал называют просто вокзалом. В местном селе так, если память не изменяет. Так что, явно, сокращённый «вокзал» — это «главный вокзал», все должны понимать, какой имеется в виду.
Цитата: Алексей Гринь от апреля 10, 2014, 19:38
Если в местности нет других вокзалов, кроме авто-, то автовокзал называют просто вокзалом. В местном селе так, если память не изменяет
Вот это интересно. Вы действительно встречали такое?
Цитата: From_Odessa от апреля 10, 2014, 19:52
Вот это интересно. Вы действительно встречали такое?
Да. Я ещё тогда на это обратил внимание. Официально называется «автостанция», но все называли «вокзал». P.S. Правда, это так было в одном селе (о других даже и не знаю), и село то довольно старое, историческое.
Алексей Гринь
Очень интересно, спасибо. Возможно, и правда, слово "вокзал" теперь означает "главный пункт отправления в другие населенные пункты", просто чаще это железнодорожный вокзал или станция.
Цитата: From_Odessa от апреля 10, 2014, 19:57
Очень интересно, спасибо. Возможно, и правда, слово "вокзал" теперь означает "главный пункт отправления в другие населенные пункты", просто чаще это железнодорожный вокзал или станция.
Да и смысл называть автовокзал таким длинным словом —
автовокзал, если больше вокзалов нет? Естественно сократить.
Цитата: Алексей Гринь от апреля 10, 2014, 19:59
Да и смысл называть автовокзал таким длинным словом — автовокзал, если больше вокзалов нет? Естественно сократить.
Мог быть вариант, при котором слово "вокзал" без определения закрепилось именно за железнодорожным, и тогда подобного не произошло бы. Например, сомневаюсь, что в городах, где есть аэропорт, но нет порта морского или речного, первый называют просто "портом".
Цитата: From_Odessa от апреля 10, 2014, 19:57
слово "вокзал" теперь означает "главный пункт отправления в другие населенные пункты", просто чаще это железнодорожный вокзал или станция.
Ну, всё же, не всякая станция. В том селе автовокзал имеет собственное здание, в котором можно посидеть, подождать автобуса. Имеется кассир, внутри продаются всякие съестности, цветочки декоративные посажены. Похож на ж/д вокзал, только поменьше. Во многих местностях станция — это просто крыша а ля автобусная остановка, что-то посидеть почти что на улице и всё; я не думаю, что там такое назвали бы вокзалом.
Цитата: Алексей Гринь от апреля 10, 2014, 20:03
Ну, всё же, не всякая станция. В том селе автовокзал имеет собственное здание, в котором можно посидеть, подождать автобуса. Имеется кассир, внутри продаются всякие съестности, цветочки декоративные посажены. Похож на ж/д вокзал, только поменьше. Во многих местностях станция — это просто крыша а ля автобусная остановка, что-то посидеть почти что на улице и всё; я не думаю, что там такое назвали бы вокзалом.
Да, возможно, так называют такого рода места, где есть здание, вот это важно. Не просто какое-то строение, а именно здание.
Цитата: Алексей Гринь от апреля 10, 2014, 20:03Во многих местностях станция — это просто крыша а ля автобусная остановка, что-то посидеть почти что на улице и всё; я не думаю, что там такое назвали бы вокзалом.
Такое обычно зовут «конечная». Или просто «остановка», если она в деревне одна.
Цитата: Bhudh от апреля 10, 2014, 20:05
Такое обычно зовут «конечная». Или просто «остановка», если она в деревне одна.
Серьезно? То есть, если из этого места автобусы и маршрутки едут в другие населенные пункты, его могут называть местные жители конечной или остановкой?
Цитата: From_Odessa от апреля 10, 2014, 20:02
Мог быть вариант, при котором слово "вокзал" без определения закрепилось именно за железнодорожным, и тогда подобного не произошло бы. Например, сомневаюсь, что в городах, где есть аэропорт, но нет порта морского или речного, первый называют просто "портом".
Может быть, потому что аэропорт и речной порт — не имеют ну вообще ничего общего. А автобусы и поезда хотя бы оба ездят по земле, и зачастую, чтобы куда-то перебраться, нужно с пересадками поезд (элетричка) + автобус, из-за чего, по инфраструктурным соображениям, они (ж/д вокзал и автовокзал) нередко располагаются вместе. Поэтому они ближе друг к другу. Слово
аэропорт же какое-то более неделимое, у
аэропорта и
порта и источники и время заимствования разные. То есть какие-то более непересекающиеся моменты, поэтому никому в голову не приходило сокращать аэропорт до порта; аэропорт это цельное слово, а не аэро+порт (всё слово — целый корень), в отличие от автовокзала, который на самом деле авто+вокзал (авто- — свободный элемент).
Алексей Гринь
Да, мой пример был неудачным... Но Вы ведь поняли мою мысль?
Цитата: From_Odessa от апреля 10, 2014, 20:07То есть, если из этого места автобусы и маршрутки едут в другие населенные пункты, его могут называть местные жители конечной или остановкой?
Ну мы называли. Уезжали обычно в город с конечной, но в принципе можно было пройти до остановки, которая была ближе к городу. В Пшаде называется «станция», так как там автостанция одна на район.
В Геленджике ж/д нет, зато 2 автостанции: верхняя и нижняя. И морвокзал.
Цитата: Bhudh от апреля 10, 2014, 20:27
Ну мы называли. Уезжали обычно в город с конечной, но в принципе можно было пройти до остановки, которая была ближе к городу
Это не то. Тут она конечная, потому что есть и другая остановка внутри населенного пункта. Это не аналог "вокзалу" или "станции".
Цитата: Bhudh от апреля 10, 2014, 20:27
В Геленджике ж/д нет, зато 2 автостанции: верхняя и нижняя. И морвокзал.
И как их там называют?
Так и называют. Хотя чаще, правда, нижнюю: "старой", а верхнюю: "новой".
Цитата: Ильич от апреля 8, 2014, 23:54
В идише есть слово Bahn?
Бан - вокзал. Нем, идиш - бан, банхофф с тем же значением.
http://ru-etymology.livejournal.com/275843.html
Бан — вокзал. На идише слово «бан» имеет то же значение.
http://www.liveinternet.ru/users/4845765/post312070195
Ясно. Это наверняка из идиша, а не из немецкого пришло.
Цитата: Zavada от апреля 11, 2014, 13:50
Цитата: Ильич от апреля 8, 2014, 23:54
В идише есть слово Bahn?
Бан - вокзал. Нем, идиш - бан, банхофф с тем же значением.
http://ru-etymology.livejournal.com/275843.html
Бан — вокзал. На идише слово «бан» имеет то же значение.
http://www.liveinternet.ru/users/4845765/post312070195
То, что в воровской жаргон из идиша пришло довольно много слов, бесспорно. Но некоторые примеры в ссылках (феня, шалава) далеко не бесспорны.
А Таганка и сидор вообще не из воровского жаргона, и к идиш не имеют отношения, как я понимаю.