Не знаю, был ли уже здесь этот вопрос. В одной из книг, при обсуждении русского имени Михаил и его уменьшительной формы Миша (Мишка), обращалось внимание на то, что так называют медведя. И высказывалось предположение, что Миша, скорее всего произошло от Мишка, которое, в свою очередь, из литовского "мишкас", что означает лес. Однако автор все-таки не стал настаивать на этом варианте и оставил вопрос открытым. Почему? Ведь так все понятно сразу становится. Что здесь не так?
Мешка ку локиу абу ду токиу.
Цитата: "klaus" от
Мешка ку локиу абу ду токиу.
А можно перевод? :)
"Что мишка (meška), что медведь (lokys) - всё едино (досл. оба такие) " - что-то вроде этого.
По-русски обычно приводят пословицу "Два сапога пара". Этот афоризм Мериме поставил как эпиграф к рассказу "Локис". Есть у меня подозрение, что он сам это придумал, хотя и пишет, что это, якобы, литовская пословица.
Я бы перевел "хрен редьки не слаще".
И "Мишка" - это все таки замещающпя кличка от "медведь". Также как первоначально кличка "медведь" вытеснила общеевропейское "бер".
Вроде бы "общеевропейским" по медведю нечто другое было?..
Цитата: "jvarg" от
Также как первоначально кличка "медведь" вытеснила общеевропейское "бер".
Что-то мне по этому поводу вспомнился Николай Яковлевич Марр :)
Как выглядело оригинальное прото-индоевропейское слово не помню, но к этому слову восходит греческое άρκτος и латинское ursus.
Германские же названия медведя восходят к прото-германскому *beron, что также является эвфемизмом и означет "коричневый" ;-)
ИЕ *r̥kþos, др.-инд. r̥kṣas.
А там точно ларингала не было?
Цитата: "shravan" от
ИЕ *r̥kþos
Это что за "скандинавская" графика?
А там точно d не было, между r и k ??
По моим данным это что-то типа hrtḱos, не помню, с каким из h.
По поводу *r̥kþos см. http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=%2Fusr%2Flocal%2Fshare%2Fstarling%2Fmorpho&morpho=1&basename=%5Cusr%5Clocal%5Cshare%5Cstarling%5Cmorpho%5Cvasmer%5Cvasmer&first=1&text_word=%D0%BC%D0%B5%D0%B4%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D1%8C&method_word=substring&text_general=&method_general=substring&text_origin=&method_origin=substring&text_trubachev=&method_trubachev=substring&text_editorial=&method_editorial=substring&text_pages=&method_pages=substring&text_any=&method_any=substring&sort=word
может медведь, или укр. ведмідь - ведает, где мед ?
А по ссылке вам лень заглянуть?
для человека, для которого украинский и русский родные - объяснения происхождения слов у Фасмера выглядят иногда дурацки ... это как например слово Китай выводить от слова кидай !
Со словом "медведь" вроде бы понятно все. Поедатель сладкого, в том числе меда. Но что со словом "мишка"?
Цитата: znatok от февраля 26, 2007, 23:05
для человека, для которого украинский и русский родные - объяснения происхождения слов у Фасмера выглядят иногда дурацки ... это как например слово Китай выводить от слова кидай !
Кто приписал Фасмеру такую глупость, не знаю. В печатном издании такого нет. Вот что нам написано:
"Китай...Через тат., уйг., тоб. Kytai...др.-тюркск. Qytan из кит. K'itan - тунгусо-маньчжурская народность, завоевавшая в Х в. Китай."
А откуда в литовском взялось слово meškos?
Сомнительно, на мой взгляд, возводить это слово к miškas.
Lokys имеет латышский аналог lācis. Скорее всего, они и восходят к оригинальному обще-балтийскому названию медведя.
Если в русском "мишка" есть заимствованием из литовского, как объяснить e > i? Ещё такие примеры есть?
Если же предположить, что наоборот, это заимствование из русского в литовский, тогда вообще не понятно, откуда в русском взялось слово "мишка"...
а что значит фраза Meška su lokiu, abu labu tokiu. ? То же самое?
...abu labu tokiu - "оба хороши".
Цитировать"Китай...Через тат., уйг., тоб. Kytai...др.-тюркск. Qytan из кит. K'itan - тунгусо-маньчжурская народность, завоевавшая в Х в. Китай."
Кидани не являются тунгусо-маньчжурской народностью.
ЦитироватьВ "Истории Ляо" содержатся киданьские слова в китайской транскрипции, которые позволяют установить принадлежность киданьского языка к монгольской группе
http://www.philology.ru/linguistics4/kuzmenkov-97.htm
Цитата: Dana от февраля 27, 2007, 09:42
А откуда в литовском взялось слово meškos?
Сомнительно, на мой взгляд, возводить это слово к miškas.
А что это за слово
meškos? Есть
meška (медведь).
Литовское
miškas (лес) выглядит похоже, но этимологически, по-видимому, не связано с ним. Ср.: лат.
mežs (лес). Невольно напрашивается аналогия с приб.-финск.
metsä (лес).
А
lokys не восходит к праиндоевропейскому?
Цитата: "shravan" от
А что это за слово meškos?
Ня..
Прошу прощения, это форма множественного числа ::)
Блин, я только латышский знаю...
Да ещё, мне всегда казалось, что как раз mežs этимологически связан с miškas.
Посмотрела этимологию lakys. В прусском clokis. Прото-балтийская форма *tlākias. Связывают его со вторым элементом в старославянском слове вьлкодлакъ
В других индоевропейских языках аналогов нет. Выходит, это чисто балто-славянская инновация.
Насчёт mežs я ошибалась. Родственные ему в литовском слова — medis, medžias; в прусском median. Восходит к прото-балтийскому *media, ну и родственно латинскому medius, русскому "между" etc. :)
Спасибо, Dana. Про вьлкодлакъ очень интересно. А вот дальнейшее:
Лит. medis (дерево), medžiaga (материал, вещество), medžioti (охотиться)
Латинск. medius (средний, относящийся к сущности)
Др. инд. mádhyas (средний)
Рус. между
Неужели все эти слова этимологически связаны? Такие существенные семантические сдвиги...
Посмотрел в Фасмера. Да, действительно так. Кстати, рус. диал. межа означает "лесок".
Я уже молчу про "средства" и иже с ними.
На последней странице рассказа «Локис» профессор Wittembach (прототипом послужил Шлейхер) приводит следующее рассуждение:
— Si vous vous étiez bien pénétré de la loi de transformation du sanscrit au lithuanien, vous auriez reconnu dans Lokis le sanscrit arkcha ou rikscha. On appelle lokis, en lithuanien, l'animal que les Grecs ont nommé ἄρκτος, les Latins ursus et les Allemands bâr.
Vous comprenez maintenant mon épigraph :
Miszka su Lokiu
Abu du tokiu.
Vous savez que, dans le roman du Renard, l'ours s'appelle damp Brum. Chez les Slaves, on le nomme Michel, Miszka en lithuanien, et ce surnom remplace presque toujours le nom générique, lokis.
Интересно, что Мериме пишет «мишка», а не «мешка». Видимо, это под влиянием русского языка, который он хорошо знал и даже перевел несколько произведений Пушкина.
Казис Григас в книге «Литовские пословицы», которую он сам перевел на русский, дает следующий перевод пословицы Meška su Lokiu abu du tokiu: Медведь да медведица — оба одинаковы. Можно подумать, что meška значит медведь, а lokys – медведица. Однако в литовско-русском словаре от слова meška отсылают к слову lokys. То есть никакого различия по полу нет.
Algirdas Sabaliauskas в своей книге Lietuvių kalbos leksika («Лексика литовского языка») пишет, что lokys — это общебалтийское слово (по-латышски lacis, по-древнепрусски klokis), а meška заимствовано из славянских языков. Дословно он пишет так: «lokys — это слово, свойственное только балтийским языкам. Достоверная этимология отсутствует». Про meška: «Слово довольно неясного происхождения. Могло появиться в результате табу. Были попытки связать его с звукоподражательным словом mek-. Возможно, это уменьшительная форма от русского «медведь». (Vasmer, II, 128-9)».
Про мишку и мешку подробно пишет Преображенский (q.v.) .
Про слово miškas (лес) Algirdas Sabaliauskas пишет: «слово очень неясного происхождения. Были попытки связать его с греческим μίσκος».
Фасмер мне иногда напоминает тех, кто пытается выводить одни слова из других на основании похожего звучания...
насчет мишка - посмотрите русские сказки...
медведь там - Михаил Иванович.
лиса - Елизавета Петровна и т.д.
Миша - производное от Михаил...
-ша - часто встречаемый суффикс у славянских имен ( русских ) в средневековье, также как кстати и -хно:
Иван - Иваньша - Ивахно
Даниил - Даньша - Дахно
Алексей, Александр - Алеша - Алехно
Александр -Саша -Сахно
Максим - ? - Махно
Моисей, Мусий - Мойша - ?
Михаил - Миша - Михно
Сергий - Сережа - Серхно
( эти сведения когда-то прочитал в одном из выпусков Наука и жизнь советских времен )...
Цитата: znatok от февраля 28, 2007, 09:40
Фасмер мне иногда напоминает тех, кто пытается выводить одни слова из других на основании похожего звучания...
Из этого видно, что Фасмера вы не читали.
Цитата: znatok от февраля 28, 2007, 09:44
насчет мишка - посмотрите русские сказки...
медведь там - Михаил Иванович.
лиса - Елизавета Петровна и т.д.
медведь - Потапыч
лиса - Патрикеевна
такие я тоже встречал - найду ссылки, скину...
вот например - http://playground.ctp-design.net/malchik-s-palchik.html
http://folk.edunet.uz/vidi.htm