Вот скажите мне пожалуйста: какие буквы можно по праву назвать арамейскими? Ведь сирийские буквы это сирийские буквы, а еврейские буквы это еврейские буквы, или я ошибаюсь? Но нет современных арамейских букв. В википедии неоднократно писали что имперско-арамейские буквы, это и есть арамейские буквы, но ведь это смешно, так как этими буквами писали давно, аш когда существовала ассирийкая империя... Современным жителям Маъалулы буквы не нужны, так как на современном диалекте арамейкого они общаются только между собой, но мне они нужны. Хотябы просто полюбоватса ими. Или может быть википедия всетаки права насчет имперско-арамейких букв?
Может поможет: Early History of the Alphabet - An Introduction to West Semitic Epigraphy and Paleography - Joseph Naveh 1982-1997 (http://mariuslazari.blogspot.com/2012/07/early-history-of-alphabet-introduction.html)
Картинки похожие я уже видел. Но что там написано, так как инглиша не знаю, можно перевод?
Не знаю если есть перевод этой книги. Зато есть русский перевод книги Дирингера "Алфавит" (http://www.twirpx.com/file/744943/).
Цитата: Yaroslav от апреля 2, 2014, 20:25
Вот скажите мне пожалуйста: какие буквы можно по праву назвать арамейскими? Ведь сирийские буквы это сирийские буквы, а еврейские буквы это еврейские буквы, или я ошибаюсь? Но нет современных арамейских букв. В википедии неоднократно писали что имперско-арамейские буквы, это и есть арамейские буквы, но ведь это смешно, так как этими буквами писали давно, аш когда существовала ассирийкая империя... Современным жителям Маъалулы буквы не нужны, так как на современном диалекте арамейкого они общаются только между собой, но мне они нужны. Хотябы просто полюбоватса ими. Или может быть википедия всетаки права насчет имперско-арамейких букв?
Какова связь жителей Маъалулы и арамеев? И что, других потомков арамеев не осталось? А как быть с живущими в Ираке халдеями, мандеями, живущими в Иране и почти всех странах Западной Европы ассирийцами? Они используют 3 вида сирийского письма до сих пор.
Цитата: Чайник777 от апреля 2, 2014, 21:57
Какова связь жителей Маъалулы и арамеев? И что, других потомков арамеев не осталось? А как быть с живущими в Ираке халдеями, мандеями, живущими в Иране и почти всех странах Западной Европы ассирийцами? Они используют 3 вида сирийского письма до сих пор.
А я не хочу сирийские и еврейские буквы. Я спрашивал про арамейские буквы.
Цитата: Yaroslav от апреля 2, 2014, 20:25
имперско-арамейские буквы
Они чем-то существенно отличаются от современных еврейских?
Цитата: Python от апреля 3, 2014, 19:35
Они чем-то существенно отличаются от современных еврейских?
Вообще то да. Посмотрите на моей странице веб про арамейские буквы:
http://palimpalem.com/3/aramaya/
Там где написано:
Aramaic letters rus
Цитата: Yaroslav от апреля 3, 2014, 19:32
А я не хочу сирийские и еврейские буквы.
Евреи, кстати, тоже давным-давно перестали пользоваться еврейским алфавитом, полностью перешли на имперский. Даже в своих священных писаниях.
Цитата: mnashe от апреля 3, 2014, 19:32
Евреи, кстати, тоже давным-давно перестали пользоваться еврейским алфавитом, полностью перешли на имперский. Даже в своих священных писаниях.
А подтверждение того что вы сказали у вас есть? :donno: :donno: :donno:
Цитата: Yaroslav от апреля 4, 2014, 16:22
А подтверждение того что вы сказали у вас есть? :donno: :donno:
Не понял.
Открываем любую еврейскую книгу, смотрим, каким алфавитом она написана.
Идём в синагогу, смотрим в свиток Торы.
Рассматриваем раскопанные полуразрушенные синагоги и пр. двухтысячелетней давности в Израиле.
Везде видим один и тот же имперский алфавит, еврейского нет нигде.
Или у Вас сомнения, что до Вавилона евреи пользовались еврейским, а не этим же имперским?
Ну так то самое — идём и смотрим раскопанные остатки со времён царя Давида, Хизқияɦу и пр. — везде видим еврейский алфавит, нигде нет имперского.
Каких подтверждений Вы ищете очевидным и хорошо известным вещам? :what: :donno:
Rudder J. Learn to Write Aramaic
www.twirpx.com/file/1808003/ (http://www.twirpx.com/file/1808003/)
Цитата: mnashe от апреля 4, 2014, 18:38
Не понял.
Открываем любую еврейскую книгу, смотрим, каким алфавитом она написана.
Идём в синагогу, смотрим в свиток Торы.
Рассматриваем раскопанные полуразрушенные синагоги и пр. двухтысячелетней давности в Израиле.
Везде видим один и тот же имперский алфавит, еврейского нет нигде.
Или у Вас сомнения, что до Вавилона евреи пользовались еврейским, а не этим же имперским?
Ну так то самое — идём и смотрим раскопанные остатки со времён царя Давида, Хизқияɦу и пр. — везде видим еврейский алфавит, нигде нет имперского.
Каких подтверждений Вы ищете очевидным и хорошо известным вещам? :what: :donno:
Т.е. то, чем пишут сейас евреи - это не еврейское письмо, а имперское? А как выглядело исконно еврейское?
Цитата: Morumbar от сентября 7, 2016, 20:09
Т.е. то, чем пишут сейас евреи - это не еврейское письмо, а имперское? А как выглядело исконно еврейское?
Смотрим (wiki/en) Paleo-Hebrew_alphabet (https://en.wikipedia.org/wiki/Paleo-Hebrew_alphabet)
Копия финикийского.
Ну да, а еврейское письмо "забрали" себе самаритяне.
ЦитироватьСамаритянское письмо (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D0%BC%D0%B0%D1%80%D0%B8%D1%82%D1%8F%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D0%B8%D1%81%D1%8C%D0%BC%D0%BE) — алфавит, родственный древнееврейскому письму, однако ок. II в. до н. э. отделившийся от него и сохранившийся с тех времён в практически неизменном виде.
Так самаритяне и есть евреи (иврим), хотя иудеи их и не признают таковыми.
Откуда ты знаешь?
Ну, это самая простая версия, что они продолжают население Израильского царства, чем предполагать каких-то переселенцев, которые почему-то усвоили еврейский язык, письмо и культ Яхве.
Цитата: bvs от сентября 8, 2016, 00:11
предполагать каких-то переселенцев, которые почему-то усвоили еврейский язык, письмо и культ Яхве
Не понял, зачем предполагать? Прямым текстом же написано. И кто их переселил, и почему они всё это усвоили.
Предполагать здесь можно только происхождение нынешних самаритян от тех самых, упоминаемых и в Танахе, и в Талмуде, и в НЗ.
Но это вполне логичное предположение. Уж точно не хуже твоего.
Цитата: mnashe от сентября 8, 2016, 11:36
Не понял, зачем предполагать? Прямым текстом же написано. И кто их переселил, и почему они всё это усвоили.
Прямым текстом это написано в иудейских источниках, которые могут быть не объективными. У самих самаритян на этот счет другое мнение.
Во-первых, если полностью отрицать Танах, то непонятно, о чём мы вообще говорим. Тогда любые версии годятся, не только эти две.
Во-вторых, я же тебя спросил: «откуда ты знаешь?». Почему версия современных самаритян кажется тебе «самой простой версией», чем она в твоих глазах лучше версии Танаха и по каким причинам она вызывает у тебя большее доверие?
Потому что версия с континуитетом более подходит под бритву Оккама. Полностью я источники не отрицаю, тем более что других практически нет, но версия с полным выселением и замещением местного населения пришельцами, которые однако через некоторое время обратились в местную религию (не в иудейской версии, а в отличной от нее) и стали вообще не отличимы от местных, похожа на "черную легенду". В самих иудейских источниках (Танахе), кстати есть сведения, которые допускают, что часть населения осталась:
ЦитироватьThis account is contradicted by the version in Chronicles,[37] where, following Samaria's destruction, King Hezekiah is depicted as endeavouring to draw the Ephraimites and Manassites closer to Judah. Temple repairs at the time of Josiah were financed by money from all "the remnant of Israel" in Samaria, including from Manasseh, Ephraim and Benjamin.[38] Jeremiah likewise speaks of people from Shechem, Shiloh and Samaria who brought offerings of frankincense and grain to the house of the Lord.[39] Chronicles makes no mention of an Assyrian resettlement.[40] Yitzakh Magen argues that the version of Chronicles is perhaps closer to the historical truth, and that the Assyrian settlement was unsuccessful, a notable Israelite population remained in Samaria, part of which, following the conquest of Judah, fled south and settled there as refugees.[
(wiki/en) Samaritans (http://en.wikipedia.org/wiki/Samaritans)
А если переселенцы и так были родствены евреям? Обратная депортация, так сказать? :???
Вначале ассирийцы их тудыть, а потом кто там их обратно, спустя сколько там лет. :???
Цитата: bvs от сентября 8, 2016, 23:44
Потому что версия с континуитетом более подходит под бритву Оккама.
Отрезая одну маленькую «лишнюю сущность», ты заводишь другую, гораздо большую.
Цитата: bvs от сентября 8, 2016, 23:44
версия с полным выселением и замещением местного населения пришельцами
Как полным? Почему полным?
Во-первых, вряд ли прям совсем уж никого там не осталось. Мало ли, спрятались во время выселения, а потом вернулись. И в итоге смешались с переселёнными туда. Или позже присоединились к остальным евреям.
Во-вторых, изгнание Иудеи произошло более чем на век позже, и во время изгнания северного царства многим (хотя и незначительной части относительно общей массы) удалось спрятаться в городах Иудеи.
Цитата: bvs от сентября 8, 2016, 23:44
и стали вообще не отличимы от местных
Да где ж не отличимы?
Цитата: bvs от сентября 8, 2016, 23:44
есть сведения, которые допускают, что часть населения осталась
Это общеизвестно.
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 9, 2016, 00:10
А если переселенцы и так были родствены евреям?
Да там большинство народов были родственны евреям. Ну, палестинцы пришлые, ещё несколько... а остальные — родственники
либо по папе либо по маме либо через Арам, либо через Кəнаʕан.
Цитата: mnashe от сентября 9, 2016, 00:46
Как полным? Почему полным?
Версия во 2-й книге Царств про это и говорит, откуда и растет миф про "10 потерянных колен". Потерянных - подразумевается, что у них не осталось потомков, или они неизвестны.
Цитата: mnashe от сентября 9, 2016, 00:46
Да где ж не отличимы?
А в чем существенные отличия от старого доассирийского населения Самарии? Язык поменялся на арамейский (точно неизвестно когда), ну так и у иудеев он поменялся.
Цитата: bvs от сентября 9, 2016, 01:03
Потерянных — подразумевается, что у них не осталось потомков, или они неизвестны.
В основном второе: они не сохранились как колена, большинство исчезло, меньшинство растворилось в иудеях.