Здравствуйте.
Расскажите о причине расхождений между звуками и буквами.
Прочитал что причины исторические, а что именно не знаю.
Основная причина в том, что в языке всё время происходят медленные изменения в произношении звуков.
Дети, обучаясь языку у взрослых, произносят звуки немножко на свой лад. Это почти незаметно в пределах одного-двух поколений, но становится заметно по прошествии нескольких веков.
В процессе таких изменений разные звуки могут начать произноситься одинаково, или, наоборот, одинаковые звуки в разном звуковом окружении могут начать произноситься по-разному.
А орфография часто бывает более консервативной. В языках с развитой письменной традицией орфография, как правило, фиксируется — слова пишутся всё время одинаково, независимо от произношения. Только орфографические реформы могут исправить ситуацию.
Спасибо за ответ.
Как-то в одной из лекций Зализняка слышал упоминание о такой теории, что чем более активное место в культурном взаимодействии занимает та или иная страна, тем быстрее в используемом ей языке меняется фонетика. По-моему, именно в этой лекции он проиллюстировал, как латинское слово "digitus" (палец) превратилось в современное французское "doigt" [дуА]. Лично мне эта теория кажется слабодоказанной.
Ну... самые периферийные из германских — исландский, фарерский, фризский, действительно являются самыми архаичными.
Из романских самым архаичным является... гм, сардинский? Тоже не из тех, кто мелькал заголовках новостей.
А вот в славянских эту закономерность проследить сложнее.
Цитата: Hellerick от апреля 21, 2014, 10:51
Ну... самые периферийные из германских — исландский, фарерский, фризский, действительно являются самыми архаичными.
Из романских самым архаичным является... гм, сардинский? Тоже не из тех, кто мелькал заголовках новостей.
А вот в славянских эту закономерность проследить сложнее.
Потому что теория (предположение) Зализняка так-сяк подходит для языков с латинской письменностью и, скорее, для романских и, в меньшей мере, германских.
Цитата: HikC2 от марта 30, 2014, 12:45
Расскажите о причине расхождений между звуками и буквами.
То, о чём вы говорите, лучше сформулировать так:
Между буквами и звуками нет однозначного соответствия.Степень соответствия/несоответствия зависит от того, какой принцип положен в основу письменности: фонетический или фонематический (морфемный). Ну да, есть ещё исторические традиции.
Цитата: Джереми от апреля 21, 2014, 13:28
Потому что теория (предположение) Зализняка так-сяк подходит для языков с латинской письменностью и, скорее, для романских и, в меньшей мере, германских.
Насколько я его понял, это не его личная теория, а некая достаточно распространенная. В качестве примера ее спорности, по-моему, можно привести испанский язык, хотя данных у меня по поводу его исторической изменчивости просто нет. Слышал, что они меняют написание вслед за произношением? Как-то перестукивался в скайпе (на английском) с одной девицей в Мексике, и с ее слов мне показалось, что в Латинской Америке отличия произношения от написания побольше, чем в Испании. Хотя моих отрывочных знаний в испанском просто недостаточно для того, чтобы составить полное впечатление.
А какой язык (из всех существующих) наиболее совпадает в фонетике и написании?
Финский? :???
Но там слова такие сложные, что это мало помогает.
Цитата: Hellerick от апреля 21, 2014, 10:51
самые периферийные из германских — исландский, фарерский, фризский, действительно являются самыми архаичными.
Чегось? Надеюсь, вы не фонетику имеете в виду.
Цитата: Agabazar от апреля 21, 2014, 14:19
Степень соответствия/несоответствия зависит от того, какой принцип положен в основу письменности: фонетический или фонематический (морфемный). Ну да, есть ещё исторические традиции.
А если в природе хоть одна фонетическая письменность? МФА?
Цитата: Rwseg от апреля 21, 2014, 17:11
А если в природе хоть одна фонетическая письменность?
В чистом виде, наверное, нет.
Тогда лучше говорить о фонематической, морфологической и исторической письменностях. Однако, я сомневаюсь, что вообще такие существуют в чистом виде, большинство совмещает в себе все три принципа.
Цитата: Rwseg от апреля 21, 2014, 17:32
Тогда лучше говорить о фонематической, морфологической и исторической письменностях. Однако, я сомневаюсь, что вообще такие существуют в чистом виде, большинство совмещает в себе все три принципа.
Да, они всегда сочетаются в разных пропорциях, но частей там четыре: ещё традиционный тип.
Исторический и традиционный чем-то отличаются?
Цитата: Rwseg от апреля 21, 2014, 17:44
Исторический и традиционный чем-то отличаются?
А, у вас там исторический указан. Я имел в виду типы: фонематический, морфологический, этимологический и традиционный. «Историческим» можно назвать два последних, но их нужно различать.
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 21, 2014, 17:48
Я имел в виду типы: фонематический, морфологический, этимологический и традиционный. «Историческим» можно назвать два последних, но их нужно различать.
Любите вы объяснять, ничего не объясняя. :what:
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 21, 2014, 17:54
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 21, 2014, 17:48
Я имел в виду типы: фонематический, морфологический, этимологический и традиционный. «Историческим» можно назвать два последних, но их нужно различать.
Любите вы объяснять, ничего не объясняя. :what:
Этимологически д.б. "поро́м", но мы традиционно пишем "паро́м". Тупо пример.
Написание doubt вместо dout — это пример былой победы этимологической орфографии над традиционной и фонетической.
Цитата: Awwal12 от апреля 21, 2014, 17:56
Этимологически д.б. "поро́м", но мы традиционно пишем "паро́м". Тупо пример.
Это можно объяснить и как фонематический тип. Отдельные слова можно и не брать — в русской орфографии есть целые разделы, представляющие собой традиционный тип, например, правописание гласных после шипящих и
ц, правописание причастного суффикса
-н(н)-, правописание прилагательных суффиксов
-ан(н)- и
-ен(н)- и т. п.
А аттическая письменность скорее фонетическая? В смысле, чего в ней больше?
Цитата: _Swetlana от апреля 21, 2014, 21:01
А аттическая письменность скорее фонетическая? В смысле, чего в ней больше?
Выше специально уточнили — фонематические письменности, а не фонетические. Для древних языков это определить намного сложнее. В целом для VI—V вв. до н. э. — фонематическая, в это время она была зафиксирована и в дальнейшем постепенно становилась традиционно-этимологической, хотя элементы регуляризации (по типу французского) были сильны.
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 21, 2014, 21:45
Цитата: _Swetlana от апреля 21, 2014, 21:01
А аттическая письменность скорее фонетическая? В смысле, чего в ней больше?
Выше специально уточнили — фонематические письменности, а не фонетические. Для древних языков это определить намного сложнее. В целом для VI—V вв. до н. э. — фонематическая, в это время она была зафиксирована и в дальнейшем постепенно становилась традиционно-этимологической, хотя элементы регуляризации (по типу французского) были сильны.
Извиняюсь, спутала. Смутно, но всё же понимаю разницу между фонематической и фонетической. Пару месяцев назад приметила на форуме пост Галла, из которого поняла, что МФА - фонематическая транскрипция, а не фонетическая, т.к. символ обозначает фонему, а не звук. Видимо, чисто фонетических письменностей в природе не существует.
ЗЫ. Во всяком случае, по-гречески свободно читаю, такое удовольствие, а по-английски - нет, произношения слов тупо заучены, не всегда правильно.
Цитата: _Swetlana от апреля 21, 2014, 22:24
МФА - фонематическая транскрипция, а не фонетическая, т.к. символ обозначает фонему, а не звук.
Она и фонетическая, и фонематическая одновремено. Всё зависит от целей и принципов транскрибирования.
Цитата: _Swetlana от апреля 21, 2014, 22:24
Видимо, чисто фонетических письменностей в природе не существует.
Фонетические целенаправленно разработанные письменности. Таков авестийский алфавит. Я думаю, такой в момент создания можно назвать старославянскую азбуку.
Цитата: Iskandar от апреля 21, 2014, 22:49
Цитата: _Swetlana от апреля 21, 2014, 22:24
Видимо, чисто фонетических письменностей в природе не существует.
Таков авестийский алфавит. Я думаю, такой в момент создания можно назвать старославянскую азбуку.
О, оказывается, не надо было далеко ходить :)
Цитата: Iskandar от апреля 21, 2014, 22:49
Я думаю, такой в момент создания можно назвать старославянскую азбуку.
Единое обозначение для характерного чередования C'V ~ i̯V никак не позволяет назвать письмо Кирилла фонетическим.
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 21, 2014, 23:35
Единое обозначение для характерного чередования C'V ~ i̯V никак не позволяет назвать письмо Кирилла фонетическим.
Можно конкретный пример, непонятно же.
Цитата: Валентин Н от апреля 21, 2014, 23:42
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 21, 2014, 23:35
Единое обозначение для характерного чередования C'V ~ i̯V никак не позволяет назвать письмо Кирилла фонетическим.
Можно конкретный пример, непонятно же.
Как я понял, это буквы вроде "я". В одном случае (мясо) эта буква означает смягчение предыдущего согласного и звук "а", а в другом случае два звука (яма) - "йа".
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 21, 2014, 23:35
Цитата: Iskandar от апреля 21, 2014, 22:49
Я думаю, такой в момент создания можно назвать старославянскую азбуку.
Единое обозначение для характерного чередования C'V ~ i̯V никак не позволяет назвать письмо Кирилла фонетическим.
Но это не от злого умысла, а по несовершенству (видимо, как фонетических представлений, так и инструментария). Во всяком случае, письмо Кирилла имело фонетический замысел и значительно приблизилось к идеалу.
Цитата: Iskandar от апреля 22, 2014, 06:47
Но это не от злого умысла, а по несовершенству (видимо, как фонетических представлений, так и инструментария). Во всяком случае, письмо Кирилла имело фонетический замысел и значительно приблизилось к идеалу.
Так потому его письмо и рассматривают как
хорошо проработанное, что такое обозначение было введено от хорошего понимания Кириллом фонематической структуры солунского говора. А вы говорите «по несовершенству».
А в каких письменностях отображаются аллофоны?
В авестийском
А что скажете про армянский и грузинский алфавиты?
Цитата: Тайльнемер от апреля 22, 2014, 07:33
А в каких письменностях отображаются аллофоны?
Если в той или иной мере отображаются аллофоны, то именно такое письмо можно назвать фонетическим. Мне не нравится, когда пытаются говорить, что фонетический и фонематический принципы одно и то же. Или я чего-то недопонимаю?
Письмо Кирилла - глаголица?
Цитата: Karakurt от апреля 22, 2014, 10:01Письмо Кирилла - глаголица?
Глаголица, но это не важно. Главное - набор букв. А он в глаголице достаточен, даже, как я понимаю, с избытком для славянских. Некоторые буквы (вроде ижицы) только для более точной передачи греческих церковных слов, а буква "отъ (омега)" фактически нужна только для записи чисел, хотя её использовали и для записи слов, да и продолжают использовать в церковных текстах уже в кириллице.
В кириллице, по сравнению с глаголицей добавлены ещё пара букв (кси, пси), лигатуры для "я", "е". Кажется, вся разница.
Цитата: Ильич от апреля 22, 2014, 14:19
Кажется, вся разница.
Там разница больше.
Цитата: Тайльнемер от апреля 22, 2014, 07:33
А в каких письменностях отображаются аллофоны?
А чередование согласных г/ж не аллофоническое ли? Что мешает рассматривать ж аллофоном г: книга, но книжка.
га/жа
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 22, 2014, 17:27
Цитата: Ильич от апреля 22, 2014, 14:19
Кажется, вся разница.
Там разница больше.
Ладно, ещё одну вещь увидел: гервь в глаголице есть, в кириллице изначально отсутствовал.
Теперь всё?
Ну почему не поправить, талант мешает?
Цитата: Ильич от апреля 22, 2014, 09:38
А что скажете про армянский и грузинский алфавиты?
Имхо, весьма фонематичны. Хотя в армянском есть проблемы с обозначением звучности согласного. Не всегда совр. орфоэпич. норма отражена произношением, поэтому в хороших учебниках целые списки исключений приводят.
Цитата: Yitzik от апреля 23, 2014, 12:06
Цитата: Ильич от апреля 22, 2014, 09:38
А что скажете про армянский и грузинский алфавиты?
Имхо, весьма фонематичны. Хотя в армянском есть проблемы с обозначением звучности согласного. Не всегда совр. орфоэпич. норма отражена произношением, поэтому в хороших учебниках целые списки исключений приводят.
Что такое звучность согласного?
Цитата: Yitzik от апреля 23, 2014, 12:06
Хотя в армянском есть проблемы с обозначением звучности согласного.
Это связано с диалектальными различиями между восточно- и западно-?
Цитата: Чайник777 от апреля 23, 2014, 12:23
Что такое звучность согласного?
Оппозиция звонкий-глухой-придыхательный
Цитата: Borovik от апреля 23, 2014, 13:35
Это связано с диалектальными различиями между восточно- и западно-?
Ну в фонетике разница между восточным и западным системна. А вот причины спонтанных оглушений звонких в некоторых словах литературного восточного языка мне непонятны. Кроме регулярных оглушений после ր /р/, как, напр. վարդ /вард/ [вартʰ] "роза".
Цитата: Rwseg от апреля 21, 2014, 17:11А если в природе хоть одна фонетическая письменность?
Цитата: Iskandar от апреля 21, 2014, 22:49Фонетические целенаправленно разработанные письменности. Таков авестийский алфавит.
И деванагари для санскрита. Все фонетические сандхи пишутся как есть. Поэтому зашьёшься все формы запоминать.
Язык в котором самое большое расхождение между звуками и буквами это английский?
Французский с ирландским тоже недалеко ушли.
Цитата: Kaiyr от мая 15, 2014, 19:52
Язык в котором самое большое расхождение между звуками и буквами это английский?
Тут следует различать расхождение и утрату корреляции.
Цитата: Ильич от апреля 22, 2014, 09:38
А что скажете про армянский и грузинский алфавиты?
Грузинское письмо фонематическое. Я не знаю ни одного случая, когда бы одна буква обозначала разные звуки, в зависимости от соседних букв, или для обозначение одной фонемы использовались разные буквы. Это между прочим осложняет морфологический анализ так как, например, падежные окончания могут поглощаться послелогами, как, например, в слове
ხეზე (на дереве) окончание дательного падежа
-ს поглощено послелогом
-ზე. Не произносится, поэтому и не пишется.
Цитата: Bhudh от мая 15, 2014, 20:05
Французский с ирландским тоже недалеко ушли.
Фарерский?
Цитата: Ильич от апреля 22, 2014, 14:19
Цитата: Karakurt от апреля 22, 2014, 10:01Письмо Кирилла - глаголица?
Глаголица, но это не важно. Главное - набор букв. А он в глаголице достаточен, даже, как я понимаю, с избытком для славянских. Некоторые буквы (вроде ижицы) только для более точной передачи греческих церковных слов, а буква "отъ (омега)" фактически нужна только для записи чисел, хотя её использовали и для записи слов, да и продолжают использовать в церковных текстах уже в кириллице.
В кириллице, по сравнению с глаголицей добавлены ещё пара букв (кси, пси), лигатуры для "я", "е". Кажется, вся разница.
В славянском диалекте у составителя глаголицы фонема
Ѣ совпадала с дифтонгом
IA. Поэтому в глаголице отдельной буквы
Ѣ не было.
Например, два слога БОY
РIA (буря, им.п) и ГО
РѢ (гора, местный/предложный падеж: горе) писались глаголицей одинаково, хотя в большинстве диалектов произносились по разному.
Цитата: Aleqs_qartveli от июля 4, 2014, 11:16
в слове ხეზე (на дереве) окончание дательного падежа -ს поглощено послелогом -ზე. Не произносится, поэтому и не пишется.
Руденко пишет, что раньше писалось, а потом упростили.
Цитата: Aleqs_qartveli от июля 4, 2014, 11:16
Я не знаю ни одного случая, когда бы одна буква обозначала разные звуки, в зависимости от соседних букв, или для обозначение одной фонемы использовались разные буквы.
иногда ж ვუ читается как просто "у"
Цитата: Yitzik от июля 10, 2014, 12:05
Цитата: Aleqs_qartveli от июля 4, 2014, 11:16
в слове ხეზე (на дереве) окончание дательного падежа -ს поглощено послелогом -ზე. Не произносится, поэтому и не пишется.
Руденко пишет, что раньше писалось, а потом упростили.
Вполне возможно. Раньше еще была волшебная буква ჳ, которая использовалась для передачи греческой υ в заимствованных словах, и читалась по-разному в разных словах.
Цитата: Leo от июля 10, 2014, 12:22
Цитата: Aleqs_qartveli от июля 4, 2014, 11:16
Я не знаю ни одного случая, когда бы одна буква обозначала разные звуки, в зависимости от соседних букв, или для обозначение одной фонемы использовались разные буквы.
иногда ж ვუ читается как просто "у"
Например? :???