Лингвофорум

Интересную информацию я нашла в Википедии (http://en.wikipedia.org/wiki/Hebrew_alphabet). И у меня возникли 2 вопроса.

Действительно ли в древнейшем иврите qof представлял собой эджективный k' ?
Вопрос второй. В BaGaDKaPaT в древнейшем варианте указано только взрывное произношение. Насколько это соответствует реальности?
И значит ли это, что, например, lktb произносилось как [liktob]

Кстати, Равонам, вопреки вашему утверждению, что йемениты не произносят гортанные и эмфатические, там указано совершенно обратное.
А можно ли научиться идеальному йеменитскому произношению?

Цитата: Katarina Magnaэджективный

По-русски надо сказать эйективный ;)

Цитата: Katarina MagnaДействительно ли в древнейшем иврите qof представлял собой эджективный k' ?

Возможно (так в эфиопском, т.е. геэзе), но это одно из предположений.

Цитата: Katarina MagnaВ BaGaDKaPaT в древнейшем варианте указано только взрывное произношение. Насколько это соответствует реальности?

Тоже предположение на основании арабского, например, сравни испанский, там раньше тоже не было фрикативных(?) аллофонов смычных.

Цитата: Katarina MagnaА можно ли научиться идеальному йеменитскому произношению?

Понятно, что можно, если у вас много свободного времени  :wink:

Юдицкий, если не секрет, а у вас какое произношение (йеменитское, сефардское, ашкеназское, стандартное илм какое-то ещё), только честно?

Цитата: Евгений
По-русски надо сказать эйективный 

Учту замечание. Просто сильное влияние английского, я 90% всей информации получаю на английском.

Вы забыли упомянуть русское  :wink:

Цитата: Katarina MagnaЮдицкий, если не секрет, а у вас какое произношение (йеменитское, сефардское, ашкеназское, стандартное илм какое-то ещё), только честно?

Зависит от состояния моих нервов  :)  Когда спокоен, то оно весьма близко к стандартному, но израильтяне смогут услышать акцент.

Цитата: Katarina MagnaКстати, Равонам, вопреки вашему утверждению, что йемениты не произносят гортанные и эмфатические, там указано совершенно обратное.

Я повторю в последний раз. В современном иврите (т.е. в ежедневном языке, включая официальный язык и телевидение):
1) абсолютно никто не прозносит эмфатических.
2) многие из йеменитов произносят хет.
3) очень очень редко можно услышать айн.
То, о чем вы прочитали в Википедии и в других местах, говорит о том, как разные общины читают Тору в синагоге.
Больше я к этому не возвращаюсь.

Ой, похоже, я разозлила Равонама, хотя и не хотела этого совершенно.  :roll:
Кстати, а в обычной речи кто-нибудь, кроме арабов, произносит qof правильно?

нет

Цитата: Katarina MagnaОй, похоже, я разозлила Равонама, хотя и не хотела этого совершенно.  :roll:
Кстати, а в обычной речи кто-нибудь, кроме арабов, произносит qof правильно?

Я же сказал, что эмфатических не произносит никто. Это включает арабов тоже (когда они говорят на иврите, разумеется).
П.С. Не разозлили, я был злой :roll: И все таки, я действительно повторяю одно и то же, надоедает рано или поздно.

Цитата: Katarina MagnaЮдицкий, если не секрет, а у вас какое произношение (йеменитское, сефардское, ашкеназское, стандартное илм какое-то ещё), только честно?

Думаю, пришло время открыть секрет: Юдцкий - йеменит, а русский он выучил только за то, что им разговаривал Ленин.

Цитата: Ursego

Цитата: Katarina MagnaЮдицкий, если не секрет, а у вас какое произношение (йеменитское, сефардское, ашкеназское, стандартное илм какое-то ещё), только честно?

Думаю, пришло время открыть секрет: Юдцкий - йеменит, а русский он выучил только за то, что им разговаривал Ленин.

Правда? Ни за что бы не подумала.

О произношении. Я так подумала, поотому, что Юдицкий, всё же, профессор Универститета Бен-Гуриона в Негеве.

Я считаю йеменитское произношение идеальным. Оно ведь ближе всего к древнему. Йемениты жили в семитском окружении и почти не контактировали с чужеродными элементами. Это и помогло им сохранить почти чистое произношение.

Цитата: Katarina MagnaО произношении. Я так подумала, поотому, что Юдицкий, всё же, профессор Универститета Бен-Гуриона в Негеве.

Кто-кто??? Это откуда у вас такая информация?  :lol:
Юдицкий, поздравляю с повышением, быстро ты :mrgreen:

Цитата: Katarina MagnaЯ считаю йеменитское произношение идеальным. Оно ведь ближе всего к древнему. Йемениты жили в семитском окружении и почти не контактировали с чужеродными элементами. Это и помогло им сохранить почти чистое произношение.

Идеальным для чего? Вы наверное не понимаете, что если вы заговорите так, как разговаривали 2000+ лет назад, вас вряд ли поймут... По крайней мере, с большим трудом. Нормальные люди не знают ни про эмфатические звуки, ни про то БеГедКеФеТ (кроме тех мелочей, которые им говорили в школе).

Цитата: Katarina MagnaО произношении. Я так подумала, поотому, что Юдицкий, всё же, профессор Универститета Бен-Гуриона в Негеве.

Цитата: rawonamКто-кто??? Это откуда у вас такая информация?  
Юдицкий, поздравляю с повышением, быстро ты

Та-a-aк...
Сколько можно обсуждать мою личность в моё отсутствие ???:lol:
Если вам так уж хочется, то в приватной переписке и не в субботу  :D  :wink:
Катя, вы видите, на что способен злой Равонам?
Равонам, ты видишь, на что способна Катя, прочитавшая реплики злого Равонама?
Вобщем  :_3_01

ПС Катя, ну с чего вы взяли, что я профессор  :???:
Равонам, сколько можно прикалываться над студенткой? Она ж поди не младше вашего.

А теперь по топику:
Я не согласен с Равонамом, я утверждаю, что есть достаточно большая группа людей, правильно произносящих гортанные.
Но важно отметить, что это отклонение от общепринятой разговорной нормы.
Замечу, что я слышал носителей языка, которые и не при чтении Торы произносили все звуки тиверийского иврита (т.е. тет, куф, бгд кфт и т.п.)

Цитата: yudickyА теперь по топику:
Я не согласен с Равонамом, я утверждаю, что есть достаточно большая группа людей, правильно произносящих гортанные.
Но важно отметить, что это отклонение от общепринятой разговорной нормы.
Замечу, что я слышал носителей языка, которые и не при чтении Торы произносили все звуки тиверийского иврита (т.е. тет, куф, бгд кфт и т.п.)

Ну вот, что и требовалось доказать.
А цади они как произносят? Как сад или нет?
Алексей, по правилам тиверийского иврита, например, далет без дагеш следует произносить как ð. Они соблюдают это правило.
И ещё. Вам когда-нибудь приходилось слышать речь Офры Хазы, именно разговорную речь?

Цитата: yudickyЗамечу, что я слышал носителей языка, которые и не при чтении Торы произносили все звуки тиверийского иврита (т.е. тет, куф, бгд кфт и т.п.)

Хм, а кто же это такие, и где их найти? :_1_12 Ты хочешь сказать, что они таким образом и, например, в банке разговаривают? Ну тогда наверное только при помощи переводчика :)

П.С. А гласные они тоже выговаривают? Покажи-ка мне это чудо, а... 8)

Цитата: rawonamХм, а кто же это такие, и где их найти?

Советую посмотреть комедии с Зеевом Ревахом - "Чарли вахеци", "Хагига баснукер", "Гонев миганав патур" - он умышленно подчёркивает восточное произношение для придания комического эффекта. Есть в любой видео/ДВД сифрие.

Цитата: Ursegoсифрие

библиотеке
Кстати насчет "цади", у эфиопов особенное произношение, типа "тц"

Цитата: UrsegoСоветую посмотреть комедии с Зеевом Ревахом - "Чарли вахеци", "Хагига баснукер", "Гонев миганав патур" - он умышленно подчёркивает восточное произношение для придания комического эффекта.

Насколько я помню -ничего подобного. Там говорят с персидским  акцентом (парсим, ну), что совершенно ничего общего с древним произношением не имеет. Там главная особенность - удлинение предударных гласных.

Цитата: ИванЪ РабиновичьКстати насчет "цади", у эфиопов особенное произношение, типа "тц"

У всех произношение типа "тц", а эфиопы это произносят как эйективный звук.

Цитата: Katarina MagnaНу вот, что и требовалось доказать.
А цади они как произносят? Как сад или нет?
Алексей, по правилам тиверийского иврита, например, далет без дагеш следует произносить как ð. Они соблюдают это правило.
И ещё. Вам когда-нибудь приходилось слышать речь Офры Хазы, именно разговорную речь?

Я только не понял, что требовалось доказать.

Я написал, что все (согласные), значит все, и ц'ади и ð и т.д.
Офра Хаза, насколько я помню, говорила почти без гортанных. Но, например, Ахиноам Нини часто их произносит. Я уже не говорю о многих из моих знакомых сефардов. Так моя учительница в ульпане говорила с хет и айин.

Цитата: РавонамТы хочешь сказать, что они таким образом и,
например, в банке разговаривают? Ну тогда наверное только при помощи переводчика

Не думаю, что в банке они так говорят, но на религиозные темы я слышал. Даже скажу тебе где - на автостанции в Тель-Авиве.

Цитата: yudickyНе думаю, что в банке они так говорят, но на религиозные темы я слышал. Даже скажу тебе где - на автостанции в Тель-Авиве.

Ну так и скажи, мол, видел два-три человека за всю свою жизнь, которые так говорили между собой, наверное йеменитские деды/старухи. Бывает - в семье не без урода. ;)
А то Катя уже наверное подумала, что я что-то недоглядел :)

Я вот недавно видел негра (самого настоящего, не эфиопа), который произносил хет и айн. Меня очень озадачило его происхождение, кто он вообще такой. По-моему, это первый израильский негр, которого я вижу. Спросил у проф. Тальшира, который тоже его видел, и он сказал, что сам в недоумении.  :???:  :_1_12

Цитата: rawonam
Я вот недавно видел негра (самого настоящего, не эфиопа), который произносил хет и айн. Меня очень озадачило его происхождение, кто он вообще такой. По-моему, это первый израильский негр, которого я вижу. Спросил у проф. Тальшира, который тоже его видел, и он сказал, что сам в недоумении.  :???:  :_1_12

1. Бедуин
2. В Газе есть племя, которые потомки суданцев поэтому у них такой цвет кожи.
3. Иностранный рабочий, который работал у пожилых йеменитов. :wink:

Цитата: rawonamНасколько я помню -ничего подобного. Там говорят с персидским  акцентом

Но не с украинским точно. Ты что, можешь по произношению определить страну исхода?

Цитата: Ursego

Цитата: rawonamНасколько я помню -ничего подобного. Там говорят с персидским  акцентом

Но не с украинским точно. Ты что, можешь по произношению определить страну исхода?

Ну разумеется. Ты же можешь узнать русского по акценту. Точно так же можно узнать и всех остальных.

Цитата: ИванЪ Рабиновичь1. Бедуин

Может кто-то мне объяснит, кто такие бедуины-негры. Я часто их вижу, но никогда не пытался узнать, кто они такие.

Цитата: ИванЪ Рабиновичь2. В Газе есть племя, которые потомки суданцев поэтому у них такой цвет кожи.

У них широкие носы или как у эфиопов?

Цитата: rawonamМожет кто-то мне объяснит, кто такие бедуины-негры. Я часто их вижу, но никогда не пытался узнать, кто они такие.

Знаю что, они живут на юге.

Цитата: rawonamУ них широкие носы или как у эфиопов?

Не знаю, не мерил.

Цитата: RawonamМожет кто-то мне объяснит, кто такие бедуины-негры. Я часто их вижу, но никогда не пытался узнать, кто они такие.

Это потомки рабов, захваченных арабами в Африке примерно в 12-15 веках. У них есть особый статус, и права их в некоторой степени ущемлены (для дальнейшей информации спроси у них или у др. Хенкин).

Цитата: yudicky

Цитата: RawonamМожет кто-то мне объяснит, кто такие бедуины-негры. Я часто их вижу, но никогда не пытался узнать, кто они такие.

Это потомки рабов, захваченных арабами в Африке примерно в 12-15 веках. У них есть особый статус, и права их в некоторой степени ущемлены (для дальнейшей информации спроси у них или у др. Хенкин).

Я еще ни одного меньшинства в Израиле не видел, права которых не ущемлялись бы, а этих бедняг наверное дважды ущемляют, т.к. они меньшинство из меньшинства.
Я бы поговорил с ними, но те которых я видел иврита не знали, да и вид у них был не как у людей, с которми можно поговорить о чем-нибудь более-менее серьезном.

Цитата: rawonamЯ еще ни одного меньшинства в Израиле не видел, права которых не ущемлялись бы,

Вы видели ущемленных самаритян?

Цитата: rawonamЯ бы поговорил с ними, но те которых я видел иврита не знали, да и вид у них был не как у людей, с которми можно поговорить о чем-нибудь более-менее серьезном.

Тот которого я видел и арабского толком не знал.

Цитата: ИванЪ РабиновичьВы видели ущемленных самаритян?

Я вообще самаритян не видел, все хочу к ним съездить, никак не выберусь.

Цитата: ИванЪ РабиновичьТот которого я видел и арабского толком не знал.

А какой у него родной язык-то?

Цитата: rawonam

Цитата: ИванЪ РабиновичьТот которого я видел и арабского толком не знал.

А какой у него родной язык-то?

Аравит кала :)

Цитата: ИванЪ Рабиновичь

Цитата: rawonam

Цитата: ИванЪ РабиновичьТот которого я видел и арабского толком не знал.

А какой у него родной язык-то?

Аравит кала :)

Т.е. он не знал литературного арабского? Ну и правильно, попридумывали еще. Это всегда проблема - учит кто-нибудь арабский в школе или еще где-то, а ни сказать ни понять носителей не может - только телевизор смотреть да газеты читать. :)

Цитата: Katarina MagnaОй, похоже, я разозлила Равонама, хотя и не хотела этого совершенно.  :roll:
Кстати, а в обычной речи кто-нибудь, кроме арабов, произносит qof правильно?

вы будете смеяться, но арабы тоже не произносят qof правильно. То есть, произносят, когда имитируют очень высокий стиль литературного арабского. А "по жизни" - процентов 50 произносят вместо qof  - хамзу (алеф), а другие 50 - гайн.

Цитата: semit
вы будете смеяться, но арабы тоже не произносят qof правильно. То есть, произносят, когда имитируют очень высокий стиль литературного арабского. А "по жизни" - процентов 50 произносят вместо qof - хамзу (алеф), а другие 50 - гайн.

интересно... ну это, наверное, сказывается влияние почти полной утраты къоф в совр. иврите. А так как почти все арабы Израиля хоть в какой-то степени знают иврит и постоянно слышат ивритскую (да ещё не дай Б-г, в ашкеназском произношении) речь, то....
В Ираке, вроде бы, стараются произносить...
Кстати, замену къоф на гайн мне приходилось слышать, особенно в быстрой речи.
Вопрос по арабскому. Саудийский диалект ближе всего к литературному арабскому или нет?

Цитата: Katarina MagnaА так как почти все арабы Израиля хоть в какой-то степени знают иврит и постоянно слышат ивритскую (да ещё не дай Б-г, в ашкеназском произношении) речь, то....

Опять евреи виноваты! :) Катя, иврит ни в какой мере не влияет на язык арабов. По-крайней мере в этом не мог повлиять.

Цитата: Katarina Magna

Цитата: semit
вы будете смеяться, но арабы тоже не произносят qof правильно. То есть, произносят, когда имитируют очень высокий стиль литературного арабского. А "по жизни" - процентов 50 произносят вместо qof - хамзу (алеф), а другие 50 - гайн.

интересно... ну это, наверное, сказывается влияние почти полной утраты къоф в совр. иврите. А так как почти все арабы Израиля хоть в какой-то степени знают иврит и постоянно слышат ивритскую (да ещё не дай Б-г, в ашкеназском произношении) речь, то....
В Ираке, вроде бы, стараются произносить...
Кстати, замену къоф на гайн мне приходилось слышать, особенно в быстрой речи.
Вопрос по арабскому. Саудийский диалект ближе всего к литературному арабскому или нет?

Я не был в Ираке, но судя по ТВ, в разговорном иракском арабском довольно стабильно коф заменяется на гайн, то же верно и в других диалектах, кроме, наверное, бедуинских.
Саудийский, ИМХО, ближе к литературному по фонетике. Насчет грамматики - все они (диалекты) далековато разбежались, времени-то немало прошло.

шалом.
я хоть и не филолог. но я скажу.
постараюсь выразить как можно складнее..ну и попроще так как не владею \לשון לימודים\
да и с русским туговато...
есть у нас 22 буквы и 5 конечных или как здесь писали двойных \у арабов\להבדיל\ по моему есть первичные середные и конечные...\
фонетика.
тут не стану говорить про различные произношения некудот в разных общинах сейчас как то камац комец кумец и т.д.
поскольку мы хотим чем древнее то согласимся что надо идти к йеменцам\община со времен Первого храма практически не знавшая изгнаний\   можно так взять в помощь вавилонян и общину из Хелев \или Халав\ в Сирии
и так,  -ע -глубоко гортанный
          ג-без дагеша это называется рималь т.е. что то вроде мягкого р
           ג- с дагешом у йеменцев это джималь\но не у всех\ тут многие с этим не согласны ибо правило в книге йецира говорит что все звуки простые а тут выходит состовной д и ж\dj
             ד-с дагешом д
             ד- без него th \как thouse// в одном стихе говорится что в конце Шма Исроэль слышиться жужжание пчел \ короче. близко к з
              ו- это не в, а wow
              צ- это не ц. а твердое с\смотри правило вверху\
              ק- у йемменцев это мягкое г. у вавилонцев мягкое к
Ибн Эзра сравнивает это со словом \бакбук\בקבוק\ т.е.скажи бакбук с бульканьем и получишь этот звук.
               ת-без дагеша это th/like think/ или как исландское ..../ой не помню\
                ט- это твердое т
вроде все...вообщето есть    בגד,כפורת  есть в Танахе одна рейш с дагешом.
ок ,кто хочет послушать все это святое дело смотрите в
temani.net
nosachteiman.co.

Йеменское произношение является поздней традицией, в лучшем случае отражающей диалект иврита 7-8 веков. Подробней см. книгу Шломо Морага про этот диалект.

в книжке про обычии Амстердамской общины прочитал что ע
произносят как голландское NG .а как это?
действительно некоторые по сей день говорят Янкев...

Айин - гортанный звук, совсем не похож на н или г (или нг).

Цитата: "husid" от
в книжке про обычии Амстердамской общины прочитал что ע
произносят как голландское NG .а как это?
действительно некоторые по сей день говорят Янкев...

Действительно, много раз слышал «Янкев», «Янкеле», но не знал, какая община это изобрела.

Цитата: "yuditsky" от
Айин - гортанный звук, совсем не похож на н или г (или нг).

Нам-то понятно, что не похож; а вот у грамотеев 2–7 веков назад интернета не было, да и книг не хватало — вот и пополняли они зияющие дыры в своём знании о фонетике нашего древнего языка из знакомого им языкового окружения.
Ну, у тех грамотеев выбора не было; а вот когда их потомки в наше время, когда всё прекрасно известно, упорно держатся за свои немецкие дифтонги вместо долгих о / е — это уже действительно грустно...

Произношение ивритского айина как заднеязычный носовой NG характерно для общины итальянских евреев; через них могло попасть к сефардам Амстердама.
Такое произношение известно и идише в имени Янкев (= Яаков), а также в слове мансэ = майсэ "сказка, выдумка" в некоторых диалектах, в частности в Одессе.
Переход семитского айна в носовой Н я нашел и в ряде слов амхарского, а также в одном слове разговорного арабского ("он дал" `a'Taa > `anTaa). Не исключено, что глубокая задняя артикуляция айна могла вызывать опускание задней части нёба, результатом которого явился носовой звук.

В арабских диалектах имеется несколько вариантов произношения буквы Каф:
классическое произношение - глубокий заднеязычный К
гортанный взрыв (хамза) - в городских диалектах Израиля и Египта
звонкий заднеязычный г (никак не гайн, а просто русское Г) у бедуинов
звонкая аффриката дж в некоторых эмиратствах (Шарджа из шаариКа "восточная").

А как изначально произносился шин в варианте, когда он записывался как שׂ ? В траскрипциях древнееврейского можно встретить такое написание: ś. Это как ś в польском?

Семитологи считают, что древнее произношение буквы син было глухое Л, как в валлийском LL или зулусском HL. Вначале ученые предположили такое произношение, а позже оно было обнаружено в новых южноаравийских языках (мехри и пр.).
Библейское слово כַּשְׂדִים в греческом записано как Халдеи.

Давно хочу спросить про исчезнувший смычный вариант ר – каким его предполагают?
И ещё вопрос: когда, предположительно, בגדכפרת стали произноситься различно в зависимости от положения? И были ли эти пары с самого начала такими, как сейчас (щелевая-смычная)? 
И ещё вопрос о совсем уж глубокой древности: есть ли какие-то предположения, когда велярные ח ע стали звучать как обычные фарингальные, а межзубные ז [ð] ש [θ] слились с обычными ש ז?

Смычный вариант Реш мне незнаком ни в иврите, ни в каком ином семитском языке.
Бегедкефет (без реш) произносились как смычные и только в первом-втором веке н.э. превратились в положении после гласной в щелевые.
Велярные Х и гайн еще произносились (как минимум в каком-то диалекте) в 3 веке до н.э. Факт, что в греческом переводе Танаха - Септуагинте они присутствуют (Газа, Гоморра, Хам). Очевидно, утрачены позднее.
А вот когда межзубные исчезли, данных нет.

Цитата: Baruch от февраля 24, 2009, 12:02
Семитологи считают, что древнее произношение буквы син было глухое Л, как в валлийском LL или зулусском HL. Вначале ученые предположили такое произношение, а позже оно было обнаружено в новых южноаравийских языках (мехри и пр.).
Библейское слово כַּשְׂדִים в греческом записано как Халдеи.

Большое спасибо, мар Барух, за обстоятельный ответ!
Значит, изначально в слове 'Исра'эль был именно этот звук.

Спасибо, Барух!
Эта самая вторая Реш, упомянутая в ספר יצירה, ужасно интригует меня почти половину моей жизни... :-)
Насчёт перехода древних межзубных (а также перехода в צ тех звуков, которым соответствуют ظ и ض в арабском) — известно ли хотя бы, произошло это после выделения иврита из прасемитского, или раньше?