Лингвофорум

По поводу лугового марийского суас "татарин". Не исключено еще, что это слово отражает вовсе не собственно булгарский эндоэтноним [ɕuwaɕ] или [ɕubaɕ], а его ногайскую передачу.
Среднечувашское [tɕuwaʂ] в тех ногайских говорах, что присутствовали в регионе во времена Казанского ханства должно было бы (см. фонетический облик среднетатарского фрикативного, соответствующего общетюркской аффрикате) адаптироваться как [ɕuwas] (ногайская утрата смычки [tɕ]>[ɕ] + ногайский же переход [ʂ]>). Не исключено и очень вероятно, что луговые марийцы заимствовали этот этноним не непосредственно из чувашского, а из какого-то ногайского языка/диалекта. В то время [ɕ] марийцами адаптировался как (примеров - море). В луговом марийском, кстати, имеются стандартнотюркские по происхождению лексемы, имеющие аналоги не в современном татарском (видимо, утрачены), а, н-р, казахском.
Кстати, эта моя гипотеза фонетически абсолютна безупречна (с учетом аналогичной утраты смычки в среднетатарских говорах, которую нельзя объяснить чувашским субстратом, а следует считать отражением  типичного общеногайского процесса деаффрикатизации, имхо).
То есть, скорее всего, луговое марийское суас восходит не напрямую к среднечувашскому [tɕuwaʂ], а к его ногайской передаче  [ɕuwas].

Данная версия лишена фонетических трудностей, имеющих место быть у академической, возводящей [suwas]/[sußas] к собственно булгарскому *[ɕuwaɕ], при которой (с учетом современного общечувашского  [tɕəwaʂ], возможного только из  [tɕuwaʂ])  практически невозможно объяснить анлаут и ауслаут.
Возможное объяснение того факта, что суасами горномарийцы зовут не чувашей, а татар, заключается в том, что вероятно в определенный период имел место процесс оседания и чувашизации значительной части золотоордынского стандартнотюркского (классификационно, скорее всего, ногаеязычного большинством) компонента (о чем свидетельствует, судя по облику рассматриваемого луговомарийского этнонима усвоение ими булгарского эндоэтнонима в фонетической форме, обусловленной суперстратным влиянием родного языка - банальный акцент), и который, по-видимому, долго оставался двуязычным, позже (после взятия Казани Иваном IV) послужив фундаментом для формирования нового этнического образования - казанских татар.

Из этой гипотезы вытекает то, что в этногенезе чувашей участвовало и определенное количество золотоордынских и казанскоханских стандартотюрков, ведь материнские деревни средненизовых чувашей находились, в основном, в Заказанье. При этом хорошо объясняются староадаптированные стандартотюркизмы чувашского языка и некоторые другие моменты (н-р, происхождение некоторых глагольных и причастных форм).

Цитата: Zhendoso от марта 28, 2014, 19:36
По поводу лугового марийского суас "татарин". Не исключено еще, что это слово отражает вовсе не собственно булгарский эндоэтноним [ɕuwaɕ] или [ɕubaɕ], а его ногайскую передачу.

Всё-таки известная колыбель булгар (с не известным языком того времени, не доказательств что это тюркский или не) это берега Азовского Моря, а там Сиваш есть, название тоже тюркское.

Цитата: Ion Bors от марта 28, 2014, 22:36
...а там Сиваш есть, название тоже тюркское.

Сиваш - скорее всего, из турецкого или крымско-татарского, дериват от sɨva- "мазать" со значением "грязь". К  [tɕuwaʂ] отношения не имеет.

А как луговые мари называют чувашей ?

Цитата: Rashid Jawba от марта 29, 2014, 07:30
А как луговые мари называют чувашей ?

Чуваш. Звениговские же луговые называют чувашей кукмарий (этим же словом кукмарий луговые мари называют марийцев Кукморского района Татарстана).
Кукмарий считается стяжением от курык марий "горные люди", однако в тех же говорах известно и нестяженное курык марий "горные марийцы (букв. "горные люди").

Цитата: Rashid Jawba от марта 29, 2014, 07:30
А как луговые мари называют чувашей ?

Либо рус. заимствованием чуваш, либо кукмарий «кукморский мариец» (есть такой р-н в Татарской Республике). Интереснее называют чувашей горные марийцы, суасламары «татарский мариец».

Цитата: Y.R.P. от марта 29, 2014, 08:21

Цитата: Rashid Jawba от марта 29, 2014, 07:30
А как луговые мари называют чувашей ?

Либо рус. заимствованием чуваш, либо кукмарий «кукморский мариец» (есть такой р-н в Татарской Республике). Интереснее называют чувашей горные марийцы, суасламары «татарский мариец».

Интересно, это потому, что марийцы видят в чувашах родню ?
/путаница, конечно, не вчерашняя, видать, с ВБ тянется/

Цитата: Y.R.P. от марта 29, 2014, 08:21
... кукмарий «кукморский мариец»...

Осторожнее с переводом компонента марий в этнонимах как "мариец", иначе и  одо марий "удмурт (букв. "удмуртский человек")" придется переводить как "удмуртский мариец".

Цитата: Y.R.P. от марта 29, 2014, 08:21
Интереснее называют чувашей горные марийцы, суасламары «татарский мариец».

И здесь ошибка. Горные марийцы не знают слова суас в значении "татарин", и нет оснований считать, что они когда-либо употребляли слово суас в этом значении. Для обозначение татар в их языке используется этноним тадар (<чув. todar).
Для того, чтобы понять, что значит суасла следует обратиться к данным чувашского языка. Известно, что в прошлом чуваши начинали разговор с незнакомцем со стандартного вопроса Эс мĕнле ăру? (Ты какого роду-племени?) на который следовал ответ Чăвашла ăру (Чувашского рода).
Использование аффикса экватива как компонента этнонима имеет место в тюркских языках:
н-р, кр.-татарск. яхудилер кырымча "крымчаки"
Поэтому, считаю, что горномарийское суасламары следует переводить как "чувашские люди".

Цитата: Rashid Jawba от марта 29, 2014, 08:56
Интересно, это потому, что марийцы видят в чувашах родню ?

Скорее всего, их предки видели в предках чувашей "людей". То есть, предки чувашей были зачислены предками мари в псевдовид "марий" (букв. муж, мужчина, человек), к которому они причисляли себя. В  этот же псевдовид были включены и удмурты - одо марий.
Ничего экстраординарного в этом нет - н-р, чукчи в прошлом относили к псевдовиду "настоящий человек"  только себя , но после серии русско-чукотских войн включили в него и русских. Остальные известные чукчам народы (н-р, коряки, ительмены, юкагиры, эвенки) не удостоились этой "чести". Читаем у В. И. Кузьминых:
"Чукчи относились ко всем своим соседям крайне высокомерно, и ни один народ в чукотском фольклоре, за исключением русских и самих чукчей, не назван собственно людьми"
В Поволжье марийского звания "человек"  из немарийцев "удостоились" только удмурты (с которыми мари в прошлом воевали) и чуваши (оказавшие в прошлом сильнейшее культурное влияние).

Цитата: Zhendoso от марта 29, 2014, 09:41
В Поволжье марийского звания "человек"  из немарийцев "удостоились" только удмурты (с которыми мари в прошлом воевали) и чуваши (оказавшие в прошлом сильнейшее культурное влияние).

А где и когда примерно проходила марийско-удмуртская граница до русской колонизации? :???

Цитата: Zhendoso от марта 29, 2014, 09:30
Осторожнее с переводом компонента марий в этнонимах как "мариец", иначе и  одо марий "удмурт (букв. "удмуртский человек")" придется переводить как "удмуртский мариец".

Так и есть, значительное кол-во марийцев было ассимилировано удмуртами в р-не Вятки. Скажите, а какие еще народы, кроме удмуртов и чувашей, марийцы называют марий?

Цитата: Zhendoso от марта 29, 2014, 09:30
И здесь ошибка. Горные марийцы не знают слова суас в значении "татарин", и нет оснований считать, что они когда-либо употребляли слово суас в этом значении. Для обозначение татар в их языке используется этноним тадар (<чув. todar).

Вы хорошо знаете горномарийский? Не поленитесь заглянуть в словарь, например, А.А. Саватковой, и посмотреть значение слова суас в горномарийском (правда, там значеник «татарин» отмечено как устаревшее).

Цитата: Nevik Xukxo от марта 29, 2014, 09:51
А где и когда примерно проходила марийско-удмуртская граница до русской колонизации? :???

:donno: Считается, что марийцы сильно потеснили удмуртов (возможно, под давлением булгар или с их помощью).

Цитата: Y.R.P. от марта 29, 2014, 09:52
Не поленитесь заглянуть в словарь, например, А.А. Саватковой, и посмотреть значение слова суас в горномарийском (правда, там значеник «татарин» отмечено как устаревшее).

Там пометы Чал. (словарь Шоркина) и Лпш (дер. Липша Звениговского района)
Словаря Шоркина у меня нет, к сожалению, а липшане живут в окружении луговых мари, поэтому не исключено и заимствование. А мою точку зрения относительно суасла "чувашский", а не "татарский" горномарийский язык подтверждает:
(http://ssmaker.ru/7c257f13.jpg)

Цитата: Y.R.P. от марта 29, 2014, 09:52

Цитата: Zhendoso от марта 29, 2014, 09:30
Осторожнее с переводом компонента марий в этнонимах как "мариец", иначе и  одо марий "удмурт (букв. "удмуртский человек")" придется переводить как "удмуртский мариец".

Так и есть, значительное кол-во марийцев было ассимилировано удмуртами в р-не Вятки.

Угу, тогда, по Вашей логике, марламары - это "марийские марийцы"?  ;D

Цитата: Zhendoso от марта 29, 2014, 10:30

Цитата: Y.R.P. от марта 29, 2014, 09:52

Цитата: Zhendoso от марта 29, 2014, 09:30
Осторожнее с переводом компонента марий в этнонимах как "мариец", иначе и  одо марий "удмурт (букв. "удмуртский человек")" придется переводить как "удмуртский мариец".

Так и есть, значительное кол-во марийцев было ассимилировано удмуртами в р-не Вятки.

Угу, тогда, по Вашей логике, марламары - это "марийские марийцы"?  ;D

Нет, это Еласовские марийцы. :)
(Еласовский р-н ныне называется горномарийским).
Кстати, по поводу одомарий ~ удмурт: марий/мары никогда не употребляется в знач. «человек» в отличие от перм. морт/мурт.

Цитата: Y.R.P. от марта 29, 2014, 14:33
марий/мары никогда не употребляется в знач. «человек» в отличие от перм. морт/мурт.

Сейчас - да, но что такое шем марий как не калька чув. хура халăх, ДТ qara budun (букв. "черный люд", т.е. "простой народ") и шемер марий (с тем же значением, но первый компонент означает "трудящийся, рабочий")? И как объяснить встречающееся в луговомарийских молитвах калык марий?
Значение "человек, люд, люди" исчезло явно под влиянием позднего (судя по фонетическому облику) тюркизма арабского происхождения халык (марГ), калык (марЛ).

Вы смешиваете понятия «человек» и «народ». Известно же происхождение марий/мары.

Цитата: Y.R.P. от марта 29, 2014, 15:40
Вы смешиваете понятия «человек» и «народ».

О нет, это не я смешиваю, а сам марийский язык, в котором нулевая форма существительного может выражать значение множественного числа. Известно, что категория множественности в марийском языке развивалась под контактным влиянием соседних тюркских языков.
Адак сай шошо толын Юл yмбаке (Опять красивая весна пришла на Волгу,
Куку мура, пеледыш пеледеш (Кукушки поют, цветы цветут (букв. кукушка поет, цветок цветет))
В тюркских - та же песня.

Тот же шем марий  означает вовсе не "черный мужчина" (и не "черный мариец"  ;D), а "черный люд".

Цитата: Zhendoso от марта 29, 2014, 16:08

Цитата: Y.R.P. от марта 29, 2014, 15:40
Вы смешиваете понятия «человек» и «народ».

О нет, это не я смешиваю, а сам марийский язык, в котором нулевая форма существительного может выражать значение множественного числа. Известно, что категория множественности в марийском языке развивалась под контактным влиянием соседних тюркских языков.
Адак сай шошо толын Юл yмбаке (Опять красивая весна пришла на Волгу,
Куку мура, пеледыш пеледеш (Кукушки поют, цветы цветут (букв. кукушка поет, цветок цветет))
В тюркских - та же песня.

Этот подход столь же произволен, как видеть во фразе hänellä on (sg) siniset silmät (pl) тюркское или какое-либо другое влияние. :)

Цитата: Y.R.P. от марта 29, 2014, 16:31
Этот подход столь же произволен, как видеть во фразе hänellä on (sg) siniset silmät (pl) тюркское или какое-либо другое влияние.

Дьявол - в деталях. ср. с  марЛ шинчаже чагыр ~ тат. күзе зәңгәр или  шке шинча дене  ~ чув. хам куçпа. 
В тюркских точная калька приведенной Вами фразы невозможна.

Цитата: Zhendoso от марта 29, 2014, 17:22

Цитата: Y.R.P. от марта 29, 2014, 16:31
Этот подход столь же произволен, как видеть во фразе hänellä on (sg) siniset silmät (pl) тюркское или какое-либо другое влияние.

Дьявол - в деталях.

Это верно: uškal (sg) tolət (pl).

Цитата: Y.R.P. от марта 29, 2014, 17:33
Это верно: uškal (sg) tolət (pl).

Подобное согласование в тюркских мне неизвестно (а наоборот, подл. in pl + сказ. in sg - обычное дело). Но, вроде как, и в марийском оно уже отмерло, уступив морфологическому.

Интересно, а были ли тюрки в Среднем Поволжье и Предуралье до прихода булгар в 8-9 веках? :-\

Буртасы еще не идентифайд ?

Цитата: Rashid Jawba от марта 30, 2014, 11:07
Буртасы еще не идентифайд ?

А вдруг то был изолят? :umnik:

Цитата: Asterlibra от марта 30, 2014, 10:47
Интересно, а были ли тюрки в Среднем Поволжье и Предуралье до прихода булгар в 8-9 веках? :-\

Если и были, то следов они не оставили.  :donno:

Цитата: Y.R.P. от марта 30, 2014, 12:17

Цитата: Asterlibra от марта 30, 2014, 10:47Интересно, а были ли тюрки в Среднем Поволжье и Предуралье до прихода булгар в 8-9 веках? :-\

Если и были, то следов они не оставили. :donno:

А каких следов следовало бы ожидать, если бы они были? речь идет о середине 1 тыс. н.э. Государства в ту эпоху среди тюрков не было. И как датируется заимствование?

Хунну/Гунны? Авары? Каганат?

Цитата: Karakurt от марта 30, 2014, 14:02
Хунну/Гунны? Авары? Каганат?

Их территория вроде не доходила до среднего Поволжья.

Цитата: Zhendoso от марта 28, 2014, 16:56
Asterlibra, в спойлере - текст. Насколько он понятен Вам?
Spoiler ⇓⇓⇓

Spoiler ⇓⇓⇓

1. ...
2. ...
3.   улуг орунга олтурган җәркәйен
4.   аңлату. Кутлу Буга Хасан башлы әлче-
5.   -ләр  ыйтук әрде. Сән дагы кәләчеңне
6.   безкә ыйтың әрде. Бурунку йыл Бәкбулат Хоҗамәден
7.   башлы бер нәчә огланлар Бәгеш Турдучак Берде
8.   Даууд башлы бәгләр Әдүгү атлы кешене Тәмергә алдыр-
9.    - дын чыкаруп ыймышлар. Ол йыл бейлә кәлде әрде.
10.   Аларның ала көңүл белә теләнеп әлгәре кыйкан-
11.   –ыда кәлгәндә аңлап йыгылып санчышмага
12.   турганда ол яман кешеләр борун  тәбрәгән-
13.   –дән әл тәрбәп ол әшдәге ол чаклы болган йәркәйе ол әрде.
14.   Тагры безне йарлыкап душманлук кылкан Бәкбулат Хоҗамәден
15.   Бәгеш Турдучак Берде Даууд башлы огланлар бәгләрне
16.   муңаналды әмде. Бу еркәнү аңлату. Асан Тоулу Хоҗа башлы
17.   әлчеләрне ыйтук. Әмде дагы болса
18.   безгә бакар әлләрнең чыкышларын чыкаруп барган
19.   әлчеләргә биргел хазынага тәгүрсүнләр баса.
20.   Бурунку йосунча базырган ортакларың дагы йүрүш-
21.   –сүнләр. Улуг улусның турусунка дагы йакшы-
22.   –сы ол болгай тип алтун нишанлык йарлык
23.   тут(т)ук. Такыгу йыл тарих йете йүз доксан бәш-
24.   –дә раҗаб айының сәкез йәңедә орду Дан-
25.   –да әрүрдә беткелмеш.

Решил написать здесь.
На первый взгляд - не понятно. Но если присмотреться то по отдельным словам, падежным и притяжательным суффиксам и фонетиечким соответствиям становится понятно. Насколько? - суть понятна. В спойлере курсивом то что непонятно.
Меня заинтересовал этот текст. Не могли бы Вы сказать откуда этот текст, какого времени и каков его язык, пожалуйста?
Я заметил в этом открывке некоторые интересные особенности
1. Непоследовательность йоканья/джеканья, - җәркәйен/йәркәйе (как в современном татарском и др. кыпчакских)
2. Сответствие между гласными и/ә в первом слоге - бәш/биш, нәчә/ничә, кәлде/килде (как между башкирским и татарским)
3. Отсутствие поволжского вокализма среди огубленных гласных (доксан/туксан, йүз/йөз, орунга/урынга) и присутствие среди неогубленных (йете, кешеләр, тип)
4. Иногда отсутствие озвончения глухих согласных на конце корня  - чыкаруп>чыгарып, сәкез>сигез, в других позициях - кылкан>кылган, безкә>безгә (как в древнетюркских), иногда озвончение начального корнего согласного - дагы, доксан (как в огузских), иногда отсутствие озвончения - тип>дип.
5. Отсутствие редукции узких огубленных гласных - йүрүшсүнләр, бурунку (как в карачаево-балкарском, др. не-кыпчакских).
6. Отсутсвие выпадения г - болгай>болай (как в карлукских), отсутсвие ассимиляции суффиксов множ. числа - огланлар (как в карлукских и огузских, некоторых кыпчакских)
Это поволжский тюрки?
Как Вы думаете - вот если рассмотреть особенность 2 - не может ли быть что чередование Итиль/Атиль - имеет ту же причину?
Как Вы думаете - если в булгарском была широкая переднерядная гласная ә - то куда она делась в чувашском и почему? Даже в современном болгарском ядець ~ йәдәч, етес.
Как Вы думаете - почему отсутствует в чувашском, мишаро-татарском и присутствует в средне-татарском, башкирском и в венгерском огубленное "а"?
Как Вы думаете - деаффрикатизация конечных согласных в чувашском (или соответствие ч/с в чувашском и татарском) - не является ли ногайским влиянием ч>ш>с, примеры йәдәч/етес?
Существует ли влияние тюрки или огузское влияние на чувашский язык?
Как Вы думаете - какой язык М.Кашгари называет "булгарским"?
Буду очень рад если ответите.