Лингвофорум

Хлопці та дівчата!

Пропоную Вам уривочок перекладу.

Почитайте.
Тільки не бийтеся дуже боляче. Я, може, тільки жити починаю. Як-то кажуть: не беріть дурного в голову, а важкого в руки... :)

Ноэль, примите мои поздравления. Давно не получал такого удовольствия от чтения.  :)

Мені теж сподобалося, от хіба що надмірна суржикізація чи то русифікація трохи око ріже. Розумію, задум такий, але дещицю б збавити

Дякую! Стильно...  ;up:

Цитата: Pere от февраля 19, 2007, 19:30
Мені теж сподобалося, от хіба що надмірна суржикізація чи то русифікація трохи око ріже. Розумію, задум такий, але дещицю б збавити

Дякую на доброму слові, шановні панове!

На жаль, шановний Реге, "збавити дещицю" аж ніяк не можна. Хоча, я, звичайно, розумію, як воно Вам таке читать (Ви ж наче з Ужгороду, чи що?)
"Кысь" - то насправді двомовний роман.
Є мова Прежніх - совіцький новояз, а є мова Нонєшніх - мішанка з російських діалектів, обмежена побутовим та сільгосподарським словниками.
При перекладі на будь-яку мову колишнього СРСР Нонєшні балакатимуть суржиком (трасянкою, узбецько-російським суржиком і таке інше), бо все, що стосується державних структур, науки та мистецтва - то кальки з совіцького новоязу.
Перший варіант перекладу був суто український. Але вийшло щось таке, що  його тільки паличками одпихать. Нікіта Іванич та Лєв Львович перекинулися на якихось доцентів кафедри українознавства...  :o У такому випадку їм доречніше було б ставити пам'ятник не Пушкіну, а Шевченку... Коротше кажучи, ні мова Прежніх, ні їхні типажі на українську мову аж ніяк "не перекладаються". 
Виходячи з цього, мову Прежніх та мову Нонєшніх я мусила якнайбільше  наблизити одну до одної. Не жахайтеся, але я використовувала реальні та цілком сталі ідеоматичні вирази, окрім, звичайно, штучних слів. Перевагу при перекладі надавала сталому ідеоматичному виразові, а вже потім дослівному перекладу. Всі літературні персонажі синтезовано з реальних типажів... З вулиці.

Цитата: "Noëlle Daath" от
На жаль, шановний Реге, "збавити дещицю" аж ніяк не можна. Хоча, я, звичайно, розумію, як воно Вам таке читать (Ви ж наче з Ужгороду, чи що?)

Так-так, пані Noëlle Daath, я не чіпляюся, бо справді цікаво вийшло. І до речі, відмітити б — якось так виходить, що коли ми маємо на меті створити враження, що персонаж — людина малоосвічена, якась така замухрижна, ми, не вагаючись, трохи підросійщуємо її, і досягаємо шуканого результату, і це наш головний прийом, як правило. Цікаве спостереження, правда?

А я зовсім не з Ужгороду :).

ЦитироватьЄ мова Прежніх - совіцький новояз, а є мова Нонєшніх - мішанка з російських діалектів, обмежена побутовим та сільгосподарським словниками.

Я бы не сказал, что речь Прежних - это советский новояз. Это литературный русский язык.

Цитата: Сергей Бадмаев от февраля 20, 2007, 06:23Я бы не сказал, что речь Прежних - это советский новояз. Это литературный русский язык.

Если не читая романа, проанализировать разговоры Прежних, в том числе их воспоминания, то сомнений не остается - это говорят представители советской интеллигенции, в том числе партийной, примерный временной интервал 1980-85 гг. (конечно же, это не литературный рус. яз., а городская речь).
При переводе на украинский получится Киев после снятия Шелеста, но до Чернобыля. Ни о каком украиноязычии Никиты Иваныча и Льва Львовича в тех условиях не может быть и речи. Тогда правильная украинская речь у интеллигента сразу же внушала  подозрения о его принадлежности к украинским националистам. Да что там говорить, за желтую майку, одетую с синими джинсами, могли забрать в милицию.
Вообще-то, у нас новоязом частенько называют стиль разговора русскоязычной украинской интеллигенции времен СССР, а не только слова типа "Моссельпром".

Цитата: Pere от февраля 20, 2007, 00:23
І до речі, відмітити б — якось так виходить, що коли ми маємо на меті створити враження, що персонаж — людина малоосвічена, якась така замухрижна, ми, не вагаючись, трохи підросійщуємо її, і досягаємо шуканого результату, і це наш головний прийом, як правило.

Не жахайтеся, але нема ніякого підросійщення. Використано реальну лексику міщан  віком десь 50 років, а також українсько-російський мікс гастарбайтерів, які працювали у Москві більше двох років.
Це в нас так у Миколаївській області балакають, шановний Реге. Українська двомовніть у всій своїй красі... Моєю метою було саме "увіковічнення" нашої місцевої говірки - настільки вона добре підходить для перекладу "Кися"...
До речі, авторка схвалила концепцію перекладу. Я писала їй на початку цього року, коли повністю закінчила переклад.

Цитата: Noëlle Daath от февраля 20, 2007, 10:11
Не жахайтеся, але нема ніякого підросійщення. Використано реальну лексику міщан  віком десь 50 років, а також українсько-російський мікс гастарбайтерів, які працювали у Москві більше двох років.
Це в нас так у Миколаївській області балакають, шановний Реге. Українська двомовніть у всій своїй красі... Моєю метою було саме "увіковічнення" нашої місцевої говірки - настільки вона добре підходить для перекладу "Кися"...
До речі, авторка схвалила концепцію перекладу. Я писала їй на початку цього року, коли повністю закінчила переклад.

Мені подобається Ваша концепція перекладу живою говіркою. І все ж, як на мене, то краще "не болєзнь", від "нє болєзні", це місце чомусь різонуло моє полтавське вухо.

Цитата: Biernus от февраля 21, 2007, 16:14
Мені подобається Ваша концепція перекладу живою говіркою. І все ж, як на мене, то краще "не болєзнь", від "нє болєзні", це місце чомусь різонуло моє полтавське вухо.

І добре, що різонуло. Це саме та реакція...Взагалі, у багатьох основна емоційна реакція на "Кися" (у оригіналі теж) - це насміятися, наплакатися і перехреститися, щоб не наснилося...
Пояснюю, в чому суть. Як я вже писала попередніше, для Бенедикта всі слова, що стосуються науки, культури та державних структур - це кальки з російської, бо основна маса книг, що збереглися після Взриву, як Ви пам'ятаєте, були саме видання радянських часів. Якщо справді, державою після Взриву провадилася ізоляція хворих на радіаційну хворобу, вся документація велася б тодішньою російською мовою, тобто мовою Прежніх.
Таким чином, за 200 років у Нонєшніх з'явилося нове, окреме поняття "Болєзнь" (а саме: наслідки радіактивного випромінювання). Всі інші тілесні страждання - то хвороби. Але яка насправді була та Болєзнь, вони вже до пуття не розуміли. "Нє Болєзнь" - калька з російської "не Болезнь". Оскільки це слополучення сприймалося неписьменними Нонєшніми на слух, я спершу хотіла писати "Нєболєзнь", але потім передумала. "Я не больний" - можна почути ще й зараз, наприклад, у поліклініці. Це реальний суржикізм.

Спасибі Вам на доброму слові.

ЦитироватьВообще-то, у нас новоязом частенько называют стиль разговора русскоязычной украинской интеллигенции времен СССР, а не только слова типа "Моссельпром".

В таком смысле да, новояз.

з одного боку - весело, дякую :) ;)

з іншого боку - сумно :( ... автор брала і свідомо підбирала слова для перекладу, щоб перекрутити, а не щоб точно передати зміст тексту ... такий прийом часто використовують в анекдотах ...
наприклад валянками можна ступати, човгати, гупати, але аж ніяк не дріботіти ... дріботіти - у людини, яка знає українську мову відразу виникає в уяві образ маленьких, струнких ніжок ... а валянки - вони навпаки - великі і товсті... тому як серйозний переклад це вважати не можна ;)

до речі - що ви скажете з приводу такого твердження - будь-що в світі можна висміяти ?  створити анекдота в якому найсвятіші для одної людини речі будуть брутально висміяні ( це звичайно не стосується даного тексту, просто наштовхнуло на думки... ). Як за допомогою вдало підібраних слів можна це зробити? Тобто іншими словами - у одної людини в голові один образ склався, а приходить інша людина - і своїми словами ламає цей образ... :)

Цитата: znatok от февраля 21, 2007, 23:27
з одного боку - весело, дякую :) ;)

Спасибі на доброму слові.

Цитироватьз іншого боку - сумно :( ... автор брала і свідомо підбирала слова для перекладу, щоб перекрутити, а не щоб точно передати зміст тексту ... такий прийом часто використовують в анекдотах ...

Пане znatok, не плутайте, будь ласка, інформативний переклад з літературним. На нинішньому рівні розвитку електроніки будь-хто може перегнати оригінал через "Прагму" та де-не-де переправити відмінки. Дотримуючись так зв. "точного" перекладу з російської на українську перекладач, наприклад, муситиме нехтувати тим, що для росіянина роги у корови ростуть на голові, а для українця - на лобі (чи всюди воно так, я не знаю, але в нашому діалекті - точно, на лобі). Крім того, вільний переклад теж має право на існування, - це переклад для задоволення, а не, скажімо, для шкільного та паралельного читання... Хто захоче - хай собі робить "точний" переклад "Кися" (щось за це і досі ніхто не брався)... Що ж нам тоді, закипати праведним гнівом, читаючи у російських перекладах Лоумера такі імена інопланетян, як, скажімо: Ай-Душка-Шизик, Ой-Шутки-Жутки? Або не перекладати Лема або Стругацьких на українську, бо, мовляв, є оригінали, а польська та російська не такі вже й чужі для українців. Одначе, я, наприклад із задоволенням читаю Лема як у оригіналі, так і у чудових перекладах Сварника та Попсуєнка...

Цитироватьнаприклад валянками можна ступати, човгати, гупати, але аж ніяк не дріботіти... дріботіти - у людини, яка знає українську мову відразу виникає в уяві образ маленьких, струнких ніжок ... а валянки - вони навпаки - великі і товсті... тому як серйозний переклад це вважати не можна ;)

Це й справді важке для перекладу місце.
В оригіналі:
"Только вдали затихает тупая дробь валенок." Як його перекласти?  :???
У Ожегова: III. ДРОБЬ , -и, нет, Частые прерывистые звуки. Барабанная д. Надоедливая д. дождя."
ВАЛЯНКИ у "Кисі" - то скоріш за все валяні чуні з "козлякової шерсті". Ніде в оригіналі не сказано, що шерсть у козляків кучерява, як ото овеча. Отже, з такої шерсті не можна зваляти повноцінні "биті валянки", а тільки "шиті валянки" (стьогані чуні, набиті шерстю, як ото ватник). Матеріал на шкіряні підошви могли собі дозволити тільки багатії (бо на це годиться хіба що ведмежа шкура, міцнішого матеріалу там не було). А біднота і перевертні скоріш за все поверх валянок прив'язували шкіряними ремінцями дерев'яні підошви (у Гулагу робили так само), бо інакше такі чуні протерлися б першого ж дня. 
Взагалі, не все, що у "Кисі" називається "по-старому", є тим, що колись було. Наприклад, сарафан там чомусь із рукавами (?). Чорні зайці - скоріш за все дикі коти, що перейшли жити на дерева, позаяк їстівні для людей, ну, і таке інше. Птиця-древ'яниця - білка-летяга, чи шо...
"Дріботіння", звичайно, не дуже-то підходить, але ж все-таки краще, ніж "дріб". Та я не дуже-то за це й переживаю: якщо буде треба, коректор підправить...

Цитироватьдо речі - що ви скажете з приводу такого твердження - будь-що в світі можна висміяти ?  створити анекдота в якому найсвятіші для одної людини речі будуть брутально висміяні ( це звичайно не стосується даного тексту, просто наштовхнуло на думки... ). Як за допомогою вдало підібраних слів можна це зробити? Тобто іншими словами - у одної людини в голові один образ склався, а приходить інша людина - і своїми словами ламає цей образ... :)

Загалом, якщо порівняти російську та українську манеру розмови, то росіяни у більшості своїй вважають українців "хохмачами". Хоча аж нічого смішного українці і не мали на увазі... Приймемо до уваги це також.
"Кись" - взагалі трагікомічний твір. Іноді навіть до чорного гумору. Тим більше у перекладі на живу українську говірку. Інтерпретація російських образів на живі українські типажі - це не "ламання", це трансформація з урахуванням українських реалій.
А якщо вже уривок здався Вам аж занадто смішним, почитайте це: 

Цитата: Noëlle Daath от февраля 22, 2007, 12:40

Слухайте, та що це зі мною сьогодні? Сказала на вовну "шерсть"  :o...Вибачаюсь...

Цитата: "Noëlle Daath" от
Слухайте, та що це зі мною сьогодні? Сказала на вовну "шерсть"  :o...Вибачаюсь...

А в чому проблема? Шерсть — літературне українське слово, синонім до вовни

Цитата: Pere от февраля 22, 2007, 18:22
А в чому проблема? Шерсть — літературне українське слово, синонім до вовни

А шо, мо-ожна?!  :what: Ху-у-ух... :)

з вас непоганий перекладач, шановна Noelle Daath ! Мої вітання !!! :) :UU:

хоч я б перекладав все-таки трохи по іншому... до речі цікаво - російська мова є для Вас рідною ? наскільки Ви знайомі з російською класичною літературою в оригіналі ? починаючи з якого віку? ;)

Цитата: znatok от февраля 23, 2007, 23:47
з вас непоганий перекладач, шановна Noelle Daath ! Мої вітання !!! :) :UU:

хоч я б перекладав все-таки трохи по іншому... до речі цікаво - російська мова є для Вас рідною ? наскільки Ви знайомі з російською класичною літературою в оригіналі ? починаючи з якого віку? ;)

Це Ноель Даат.
Я аж ніяк не професійний перекладач, як, наприклад, Люгат, мій чоловік. Замолоду, десь на початку 80-х, пробувала писати фантастику, та потім воно щось наче примовкло, нібито перейшло на підсвідому діяльність. Мені пані Тетяні дякувать і дякувать - саме "Кись" розв'язав мені язика.
Начитаність у мене доволі висока, завдяки володінню скорочитанням, але російську класику я знаю не на такому рівні, як, скажімо, студенти-філологи, хоча доволі добре.
Те, що Ви кажете, мовляв, я перекладав би по-іншому - то, вибачайте, діло хазяйське. Скільки перекладачів - стільки й перекладів.
Я російсько-єврейського походження, мій батько, якого я зовсім не пам'ятаю, скоріш за все був чеський єврей (Ви ж знаєте, як за СРСР писали національність у паспортах). У дитинстві, звичайно, розмовляла російською, чи якщо її правильно назвати, радянською, без вираженого діалектного колориту... Починала навчатися у російській школі, у Якутії, першу українську книжку побачила десь у 9 років, коли переїхали до Києва. Потім спокійно вивчала обидві мови. Звичайно, розмовляю українською дещо повільніше, аніж російською (хоча гарною російською я насправді не розмовляю, маю сильний єврейський акцент).
А щодо якості перекладу, то, між нами кажучи, за рік роботи і не таке можна зробить...Та все одно я рада, вийшло таки непогано... :) Дякую Вам.

дякую за відповідь... особисто у мене ситуація трохи інша - з дитинства дві рідні мови ( українська і російська ), половина родичів розмовляє однією, половина іншою... частина живуть у селах, частина у містах, як в Україні, так і в Росії,  з дитинства знайомий як з російською так і з українською класичною літературою, казками тощо, з дитинства - спілкування на обох мовах, тому більш-менш володію обома літературними мовами ...

Цитата: znatok от февраля 24, 2007, 01:20
дякую за відповідь... особисто у мене ситуація трохи інша - з дитинства дві рідні мови ( українська і російська ), половина родичів розмовляє однією, половина іншою... частина живуть у селах, частина у містах, як в Україні, так і в Росії,  з дитинства знайомий як з російською так і з українською класичною літературою, казками тощо, з дитинства - спілкування на обох мовах, тому більш-менш володію обома літературними мовами ...

Як на мене, така ситуація нормальніша, аніж мовна "прописка", коли людина намертво прив'язується ідеологією до однієї мови. Що ж хорошого, якщо людина, почувши незнайоме слово, впадає у легенький ступор? Слава тобі, Господи, зараз не треба бігати по магазинах та діставати книжки на іноземних мовах - оно, скільки бібліотек у Інтернеті! Ще й на додачу супутникове телебачення.
Звичайно, бажано усі мови, на яких розмовляєш, знати добре. Та то вже як Бог дасть...

повністю з Вами згоден :UU:
хоча ... можу згадати свою школу і інститут, коли багато чого ( багато слів ) не могли нормально пояснити рідною мовою ... мені було легше ніж іншим - я начитанний ;) ... часто приходилось пояснювати іншим людям незрозумілі слова простими словами рідної мови - і вони відразу розуміли.... виникало питання - а для чого морочити людям голову і вживати незрозумілих слів ?  до речі це була одна з причин, чому я став вчити іноземні мови... ;)

Хлопці та дівчата! Якщо маєте бажання, сходіть сюди, поки там ще наливають...

http://www.vesna.org.ua/text/nov/index_all

http://www.vesna.org.ua/text/index.htm

Шановна, Noëlle Daath, а можете ще раз викласти уривок?

Цитата: ou77 от апреля 15, 2010, 10:51
Шановна, Noëlle Daath, а можете ще раз викласти уривок?

Поки жінка спить (працювала вночі), дам я посиланнячко на весь переклад книги:
http://www.ukrlib.com.ua/books-zl/printthebookzl.php?id=404&bookid=0&sort=0
а також тут:
http://lib.ololo.cc/b/147907/read

Дякую, вже читаю, як цей стиль називається?, я вже кілька книжок (якшо правда то дві) починав читати і не зміг, в одній через мову (там матюки були) а другу через повний зліт голови....

Цитата: ou77 от апреля 15, 2010, 15:29
Дякую, вже читаю, як цей стиль називається?, я вже кілька книжок (якшо правда то дві) починав читати і не зміг, в одній через мову (там матюки були) а другу через повний зліт голови....

Цей жанр зветься "антиутопія", зазвичай описує світ після ядерної війни чи якоїсь іншої глобальної катастрофи.

Стилістика роману "Кись" така, що майже виключає переклад літературною мовою. У випадку української - це суржик, причому зросійщений по максимуму, бо вся лексика, окрім суто побутової, має бути калькою з російської (точніше - савєцької). Дуже цікаво уявляти, як воно звучатиме.  :green:

Цитата: Lugat от апреля 15, 2010, 11:33

Цитата: ou77 от апреля 15, 2010, 10:51
Шановна, Noëlle Daath, а можете ще раз викласти уривок?

Поки жінка спить (працювала вночі), дам я посиланнячко на весь переклад книги:
http://www.ukrlib.com.ua/books-zl/printthebookzl.php?id=404&bookid=0&sort=0
а також тут:
http://lib.ololo.cc/b/147907/read

А коли можна буде друковану книжку в руках подержати?  :) Чи може вже є?  :donno:

Цитата: Nekto от апреля 17, 2010, 18:39

Цитата: Lugat от апреля 15, 2010, 11:33

Цитата: ou77 от апреля 15, 2010, 10:51
Шановна, Noëlle Daath, а можете ще раз викласти уривок?

Поки жінка спить (працювала вночі), дам я посиланнячко на весь переклад книги:
http://www.ukrlib.com.ua/books-zl/printthebookzl.php?id=404&bookid=0&sort=0
а також тут:
http://lib.ololo.cc/b/147907/read

А коли можна буде друковану книжку в руках подержати?  :) Чи може вже є?  :donno:

Нема й скоріш за все - не буде.

Чому?  :(

Nekto, см. ЛС

Прочитав Кись, я не читав російської версії, але до української зауважень нема.

Більше що сама суть, здається перебільшення, таке враження що у Бенедикта немає зовсім абстрактного мислення, бо як "вознісся више..." то в нього думки тільки про зріст, але ж коли про "найбільшого мурзу" то все зрозуміло.

Друге - прежні - очевидно що сучасні люди (200 років після взрива) то потомки прежніх. А діти повинні бути більше похожі на своїх батьків навіть через 200 років особливо коли ті живуть весь час поруч....

Нинішні - не тільки потомки Прежніх. Самих Прежніх не так уже й багато було, крім того, не всі вони одружувалися з потомками тих, хто пережив Взрив і не всі дожили до часу дії роману (це - приблизно 7-ме покоління). До речі, серед мутантів (перевертнів) також було багато Прежніх.

Питання швидкої деградації розглянуте також у повісті "Перевал" Кіра Буличова. Дуже важко зберегти свідомість сучасної людини, коли життя вимагає здібностей і чеснот мисливця бронзового віку.

До речі, в тему. (http://www.youtube.com/watch?v=6r3ZUgoQ0Qc&feature=player_embedded)

ну якшо пережили взрив тільки прежні, то всі без виключення люди мають бути їхніми потомками...
ну і ще перевертнів....

Цитата: ou77 от апреля 29, 2010, 15:24
ну якшо пережили взрив тільки прежні, то всі без виключення люди мають бути їхніми потомками...
ну і ще перевертнів....

Ні. Прежні - то лише частина спільности, вони відрізняються тим, що не старіються (то в них Паслєцтвіє таке), але помирають переважно від нещасних випадків. Всі інші, хто пережив Взрив, пережили моральну деградацію та генні мутації (проявилися звірячі риси), тобто, людьми їх можна назвати дуже з великою натяжкою (морда скотська, зате душа людська). Перевертні - то вже крайня ступінь звірячих мутацій.