Лингвофорум

Как вы называет вот это блюдо из творога

(http://i024.radikal.ru/1403/bf/f2e89e79c487.jpg) (http://lingvoforum.net)

- творожниками или сырниками? Я с детства знал только вариант "сырники", слышал его от всех, и лишь сегодня первый раз столкнулся с тем, что человек (москвич) употребил слово "творожники". О его существовании я знал, но в реальном употреблении ранее не встречал.

Сырники и творожники, фенóмен и феномéн.. сколько еще шмелизмов предстоит открыть Фром_Одесса.

Цитата: Y.R.P. от марта 20, 2014, 21:55
Сырники и творожники, фенóмен м феномéн.. сколько еще шмелизмов предстоит открыть Фром_Одесса.

При чем тут шмелизм, когда речь идет об употреблении разных форм или синонимов?

Сырники.

Sīrņīki.  :)

Цитата: Tys Pats от марта 20, 2014, 22:01
Sīrņīki.

Сырниклар. :)

Цитата: Y.R.P. от марта 20, 2014, 22:05
Сырниклар. :)

:)
Это что? где так?

Цитата: Tys Pats от марта 20, 2014, 22:08
Это что?

Это сырники. Татарча.

Сырники.

Творожники (они же сырники, но не у нас).

Голосование пока что показательное - 10:1 в пользу сырников :) Я так понимаю, что этот вариант гораздо более распространенный по сравнению с "творожниками". Мне интересно, есть ли тут какая-то региональная зависимость? Скажем, есть ли регионы, где чаще или всегда встречается именно вариант "творожники"?

Вот москвич написал мне:

ЦитироватьЯ чаще встречаю именно творожники

Но подозреваю, что в целом в Москве чаще все же встречаются "сырники"

Цитата: Zhendoso от марта 20, 2014, 22:58
но не у нас

Это где?

В русском «сыр» в значении «творог» употребляется (в просторечии, диалектах и т.п.)?

Цитата: Python от марта 20, 2014, 23:56
В русском «сыр» в значении «творог» употребляется (в просторечии, диалектах и т.п.)?

Да, причем, если судить по СРНГ, в региональном плане это распространено достаточно широко. А на Википедии вот что написано:

ЦитироватьСлова «творог» и «сыр» в современном русском языке разделяются. В древнерусском, украинском, сербском и некоторых других славянских языках слово «сир» означает как собственно сыр, так и творог, поэтому продукты из творога до сих пор часто называют «сырными» (например, сырники)

Цитата: Python от марта 20, 2014, 23:56
в просторечии

В этом не уверен.

Цитата: From_Odessa от марта 20, 2014, 21:46
лишь сегодня первый раз столкнулся с тем, что человек (москвич) употребил слово "творожники". О его существовании я знал, но в реальном употреблении ранее не встречал.

Я тоже москаль могу сказать творожники, потому что они из творога.

Rwseg

Наверное, тот, кто с этим словом не сталкивался и впервые увидел бы сие блюдо, действительно назвал бы их творожниками, но уж точно не сырниками. Если, конечно, он не носитель того говора/диалекта, где творог называют "сыром".

Цитата: Python от марта 20, 2014, 23:56
В русском «сыр» в значении «творог» употребляется (в просторечии, диалектах и т.п.)?

Заметьте ещё такую хрень, как творожный сырок, глазированый обычно. Он как правило называется просто «сырок», хотя сделан из творога.

PS. Вообще бесит путаница в названиях молочных продуктов.

Я не уверен, но я вроде чаще говорю творожник, чем сырник, потому что в совр. русском языке так логичнее. Но оба слова норм.

Цитата: Dana от марта 21, 2014, 02:34
Заметьте ещё такую хрень, как творожный сырок, глазированый обычно. Он как правило называется просто «сырок», хотя сделан из творога.

Да, и сырок сюда же. Можно также припомнить сырную бабку - насколько я понимаю, так называют творожную запеканку иногда. Ну, собственно, это все наверняка обусловлено тем, что ранее в русском вообще словом "сыр" назывался и творог (который, как я понимаю, разновидностью сыра и является. Хотя меня это удивило, в моем восприятии эти два продукта полностью разделены), а сейчас сие осталось только в некоторых говорах и диалектах.

Цитата: Dana от марта 21, 2014, 02:34
PS. Вообще бесит путаница в названиях молочных продуктов.

Ты о чем? Я знаю только то, что кислое молоко иногда называют кефиром, хотя это разные вещи. Еще был вопрос по поводу йогурта и фруктового кефира, но это тоже вроде бы не одно и то же.

Цитата: From_Odessa от марта 21, 2014, 02:44
Хотя меня это удивило, в моем восприятии эти два продукта полностью разделены)

Даже не смотря на то, что в украинском меж ними нет разницы?

Цитата: Dana от марта 21, 2014, 02:54
Даже не смотря на то, что в украинском меж ними нет разницы?

Граница, наверное, все-таки между понятиями, заключенными в слово "сир", в украинском есть :) Но, конечно, совсем не такая, как в русском, где они существуют вообще отдельно друг от друга.

Да, несмотря на это :) Тут, скорее, наоборот - мне всегда было несколько странно от того, что в украинском и то, и то обозначается одним словом :)

Цитата: From_Odessa от марта 21, 2014, 02:58
Граница, наверное, все-таки между понятиями, заключенными в слово "сир", в украинском есть

Так же, как и в русском есть граница между понятиями, обозначаемыми словом «масло». Другое дело, устоявшегося способа, как назвать творог, чтобы не спутать с сыром, в украинском нет (в последние годы на упаковках пишут «кисломолочний сир», но в реальной речи такое обозначение творога еще не прижилось).

Цитата: Dana от марта 21, 2014, 02:34

Цитата: Python от марта 20, 2014, 23:56
В русском «сыр» в значении «творог» употребляется (в просторечии, диалектах и т.п.)?

Заметьте ещё такую хрень, как творожный сырок, глазированый обычно. Он как правило называется просто «сырок», хотя сделан из творога

Точно! ;up:

Цитата: From_Odessa от марта 21, 2014, 02:44

Цитата: Dana от марта 21, 2014, 02:34
Заметьте ещё такую хрень, как творожный сырок, глазированый обычно. Он как правило называется просто «сырок», хотя сделан из творога.

Да, и сырок сюда же. Можно также припомнить сырную бабку - насколько я понимаю, так называют творожную запеканку иногда. Ну, собственно, это все наверняка обусловлено тем, что ранее в русском вообще словом "сыр" назывался и творог (который, как я понимаю, разновидностью сыра и является. Хотя меня это удивило, в моем восприятии эти два продукта полностью разделены), а сейчас сие осталось только в некоторых говорах и диалектах.

А ничего, что из молока сыр делается фактически через стадию творога?
Никогда дома сыр не делали?
И простенькие сыры - это, практически, соленый прессованый творог.

Да, у нас - сырники. Творожник (почти не встречается) - пойму, но сам не пользуюсь.

Сырники, конечно.

Цитата: Алексей Гринь от марта 21, 2014, 02:42
Я не уверен, но я вроде чаще говорю творожник, чем сырник, потому что в совр. русском языке так логичнее. Но оба слова норм.

По такой логике многие названия нужно переделать - кисель в сладель, хачапури в творогхлеб...

Цитата: From_Odessa от марта 20, 2014, 23:08
Это где?

Чувашия.

Я только неделю назад в кафе-ресторане увидел впервые "творожники". До этого везде были сырники емнип.

Это какие-то неправильные москвичи. И они несут неправильный мёд. Я за всю жизнь всего пару раз слышал слово "творожники" (по телевизору), да и то думал, что речь о каком-то другом блюде, не о сырниках. Все мои знакомые москвичи называют это блюдо "сырники", без вариантов.

Цитата: Lodur от марта 21, 2014, 07:22
Все мои знакомые москвичи называют это блюдо "сырники", без вариантов.

Понаехали.

Цитата: Zhendoso от марта 21, 2014, 07:32Понаехали.

Четыре поколения предков моей жены со стороны мамы лежит на Ваганькове (сама тёща жива). Ни от жены, ни от тёщи никаких "творожников" не слышал. Обе знатные кухарки.

У Л.Толстого с Паустовским - творожники, у Гоголя с Тургеневым - сырники.
Толстой с Тургеневым - оба туляки, Паустовский - москвич, Гоголь с Полтавщины.

Цитата: Lodur от марта 21, 2014, 07:46
Четыре поколения предков моей жены со стороны мамы лежит на Ваганькове (сама тёща жива). Ни от жены, ни от тёщи никаких "творожников" не слышал. Обе знатные кухарки.

Давно понаехали  ;D
Да шутю, не знаю я ничего об ареалах сырников и творожников. Менша пытать надо.

Упс, соврал. Три поколения.

Цитата: Zhendoso от марта 21, 2014, 07:48Давно понаехали  ;D

Ну да, прапрадед был тульским крестьянином, стал московским купцом. Понаехал. :yes:

Цитата: Алексей Гринь от марта 21, 2014, 02:42
Я не уверен, но я вроде чаще говорю творожник, чем сырник, потому что в совр. русском языке так логичнее. Но оба слова норм.

Даже в чизкейках сыр - творог.

Цитата: Neska от марта 21, 2014, 04:17
А ничего, что из молока сыр делается фактически через стадию творога?
Никогда дома сыр не делали?

Нет, не делал :) И семья не делала :)

Только я плохо понял, к чему Вы это сказали :)

18:2 в пользу сырников, причем эти два голоса за вариант "преимущественно творожниками". Я думаю, что это все же показательно. Подозреваю, что долгое время существовало только слово "сырники", а когда понятия "сыр" и "творог" разделились, могло возникнуть "творожники", порожденное теми, кто не знал, как называется блюдо, и обозначил его согласно своей системе понятий. Причем случится сие могло не один раз независимо от других сходных ситуаций. Широкого значения при этом новый вариант названия не получил и вряд ли где-то является основным.

Правда, последнее ставят под сомнение слова Жендосо о том, что в Чувашии слово "сырники" не распространено. Может быть, "творожники" является более распространенным вариантом там, где народы усваивали русский язык уже тогда, когда в нем "сыр" и "творог" были раздельными понятиями, не сливающимися в одном слове?

Цитата: From_Odessa от марта 21, 2014, 08:43Правда, последнее ставят под сомнение слова Жендосо о том, что в Чувашии слово "сырники" не распространено. Может быть, "творожники" является более распространенным вариантом там, где народы усваивали русский язык уже тогда, когда в нем "сыр" и "творог" были раздельными понятиями, не сливающимися в одном слове?

После революции обрусевающие городские чуваши перешли на один из местных поволжских говоров, который с тех пор и передается в наших городах среди городского населения. С семидесятых годов этот говор стал подвергаться мощному влиянию "телевизорного" языка. Южнорусский сыр в значении "творог" здесь неизвестен абсолютно. Поэтому и сырников, ассоциирующихся с сыром (который сыр), я не слышал. Может, какие понаехавшие и говорят, не знаю.

Цитата: Zhendoso от марта 21, 2014, 09:12
Южнорусский сыр в значении "творог" здесь неизвестен абсолютно.

А разве это не указывает как раз на то, что я предположил? Что чуваши усвоили русский язык в той форме, в которой понятия "сыр" и "творог" были разделены полностью? А "сыр" в значении творога - это не только южнорусское. Ранее это вообще было общерусское явление, но и сейчас в говорах и диалектах, насколько я понял, распространено далеко не только на юге.

А, ну да, невнимательно прочел Ваш пост. Извините.

Zhendoso

Та лан :) Тем более, я совсем не знал, как в Чувашии усваивался русский, интересно :) И когда его проникновение началось примерно? Приведшее именно к массовому обрусению городских чувашей.

Цитата: Zhendoso от марта 21, 2014, 09:12
Поэтому и сырников, ассоциирующихся с сыром (который сыр)

Я подозреваю, что у большинства носителей русского, в диалекте которых "сыр" не означает творог, сырники с сыром, который сыр :), не ассоциируются. У меня, скажем, никогда не ассоциировались, как и глазированные сырки, хотя я с детства знаком с украинским языком. И лишь гораздо позже я задумался: "А чего это блюдо из творога сырником-то именуется?" :)

Цитата: Zhendoso от марта 21, 2014, 09:12
Я подозреваю, что у большинства носителей русского, в диалекте которых "сыр" не означает творог, сырники с сыром, который сыр :), не ассоциируются. У меня, скажем, никогда не ассоциировались, как и глазированные сырки, хотя я с детства знаком с украинским языком. И лишь гораздо позже я задумался: "А чего это блюдо из творога сырником-то именуется?" :)

У русских, может, и не ассоциируется. У меня сыр и творог -  основы с разным значением, -ник  аффикс, поэтому творожник для меня - продукт из творога, а сырник - какая-то непонятная хрень из сыра (который сыр).

Цитата: Zhendoso от марта 21, 2014, 09:40
У русских, может, и не ассоциируется. У меня сыр и творог -  основы с разным значением, -ник  аффикс, поэтому творожник для меня - продукт из творога, а сырник - какая-то непонятная хрень из сыра (который сыр).

Подозреваю, что дело тут в том, что Вы просто не усвоили изначально слово "сырник" в этом значении. Думаю, и со мной было бы так же, если бы я знал "творожник", а потом встретил "сырник". В таком случае я, разумеется, тут же увидел бы в нем слово "сыр", и подумал бы, что это нечто, изготовленное из сыра (который сыр).

И глазированные сырки я только недавно стал называл сырками, а раньше я называл их творожками, а сырками считал плавленный сыр в маленькой упаковке из фольги (типа "Орбита", "Дружба" и т.п.). Потом Данон и Виммбилльданн меня сбили с истинного пути - теперь у меня мой старый творожок - это сырок (как и всякие плавленные сырки >(), а мягкий творог с добавками, в пластиковой упаковке который - творожок  :'(

Zhendoso

Кстати, а когда Вы впервые сталкивались с глазированными сырками, Вы видели именно такое название? То есть, при знакомстве с сим продуктам Вы видели на его обертках слово "сырок"? Или нет?

Цитата: From_Odessa от марта 21, 2014, 09:54
Кстати, а когда Вы впервые сталкивались с глазированными сырками, Вы видели именно такое название? То есть, при знакомстве с сим продуктам Вы видели на его обертках слово "сырок"? Или нет?

Да, я работал в торговой сети в ЦО. Первые мои сырки сразу шли как "сырки", производителей не помню, Подмосковье какое-то.
ЗЫ но я упорно долго кликал их творожками, сам не помню, в какой момент сломался  :'(

Zhendoso

Так-с... Это уже несколько опровергает мою версию

Цитата: From_Odessa от марта 21, 2014, 09:43
Подозреваю, что дело тут в том, что Вы просто не усвоили изначально слово "сырник" в этом значении. Думаю, и со мной было бы так же, если бы я знал "творожник", а потом встретил "сырник". В таком случае я, разумеется, тут же увидел бы в нем слово "сыр", и подумал бы, что это нечто, изготовленное из сыра (который сыр).

Скажите, а в детстве Вашим родным языком был какой (какие)?

А с этими сырками... Вот же ж типичная штука, которая бывает с языком. Они и правда в современных реалиях русского языка должны были бы называться творожками. Но подобное наименование мне бы показалось диким :) Совершенно непривычно. Для меня они исключительно сырки, а плавленный сыр - просто плавленный сыр (может быть, если маленьких размеров, то плавленный сырок. Причем в этом случае я воспринимаю слово "сырок" как ласкательную форму слова "сыр", а вот в случае с глазированными сырками - как нечто отдельное, не связанное с "сыром"). А слово "творожок" я, пожалуй, могу употребить разве что как ласкательное по отношению к творогу. Ну и еще может быть относительно сладкого творога с какими-то добавками (при этом в данном случае опять-таки "творожок" не будет мной ощущаться, как ласкательная форма. Или будет, но лишь частично).

Zhendoso

Ага, значит, назвать Вас стандартным русскоязычным никак не выйдет :) Тогда это может влиять на ваше чувство РЯ, и в этой ситуации вполне естественно то, что Вы глазированные сырки, даже видя то, что на них написано, называли "творожками". У Вас вполне может быть обострено видение внутренней мотивации русских слов по сравнению с теми, для кого сей язык родной с детства (и особенно по сравнению с теми, для кого он - единственный родной).

Цитата: From_Odessa от марта 21, 2014, 08:39

Цитата: Neska от марта 21, 2014, 04:17
А ничего, что из молока сыр делается фактически через стадию творога?
Никогда дома сыр не делали?

Нет, не делал :) И семья не делала :)

Только я плохо понял, к чему Вы это сказали :)

К тому, что для меня это звучит примерно как
"Как можно кислое молоко называть молоком? Это же совершенно разные продукты!" :yes:

Ну, да. Аффиксы-то у нас, в тюркских, выражают, как правило (те, что образовались в результате сандхей и стяжений - особая песня) одно грамматическое значение, поэтому у меня суффикс  -ок твердо ассоциируется с уменьшительным значением, ласкательные оттенки я на автомате не ощущаю.
Поэтому у меня раньше и было:
творожок "маленький творог (небольшого размера продукт, в основе которого - творог"
сырок - "маленький сыр"

Цитата: Neska от марта 21, 2014, 10:19
К тому, что для меня это звучит примерно как
"Как можно кислое молоко называть молоком? Это же совершенно разные продукты!"

Ну это вполне естественное, если для Вас понятия "сыр" и "творог" в чем-то совпадают (как я понял, у Вас второе входит в первое?). И основания для такой ситуации есть. Но у большинства русскоязычных, как и у меня (вероятно, это касается прежде всего тех, кто всю жизнь прожил в городе, тех, кто никогда не наблюдал за процессом приготовления молочных продуктов и мало что о нем знает), ситуация другая, и данные два продукта воспринимаются, как нечто раздельное, как не пересекающиеся понятия. Я весьма удивился, когда вчера прочел в Википедии, что творог - это разновидность сыра :)

Не входит у меня творог в сыр.  :no: И не выходит... ;D
Просто я понимаю, почему сыр и творог связаны - потому что сыр делается из творога, если несколько упрощая объяснять.
Ну, как не вызывает у меня удивление название "сливочное масло". А у Вас?

Цитата: Neska от марта 21, 2014, 10:56
Не входит у меня творог в сыр.  :no: И не выходит... ;D
Просто я понимаю, почему сыр и творог связаны - потому что сыр делается из творога, если несколько упрощая объяснять.

Ну если так, тогда у вас просто сформиовалась связь между сими понятиями, да :) А у меня ее нет :) Как, думаю, и у большинства носителей русского (кроме тех, в чьих диалектах творог и сейчас называют сыром).

Цитата: Neska от марта 21, 2014, 10:56
Ну, как не вызывает у меня удивление название "сливочное масло". А у Вас?

Нет, совершенно. А что с ним не так?

Цитата: From_Odessa от марта 21, 2014, 11:10

Цитата: Neska от марта 21, 2014, 10:56Ну, как не вызывает у меня удивление название "сливочное масло". А у Вас?

Нет, совершенно. А что с ним не так?

Так, вроде, сливки и масло - разные продукты... ;)

Neska

А у меня слово "сливочное" в этом словосочетании никакой ассоциации со сливками не вызывает... Так-то для меня сливки и масло - это такие же разные продукты, как и сыр с творогом, да.

Интересно.
У меня в детстве сливочное масло ассоциировалось со сливами (только понять не мог, при чем тут сливы... :-\ ) ;D
Пока не объяснили про сливки - а сливки у нас дома как-то не водились. Чай молоком забеливали. :donno:
Так что сливки тоже пришлось объяснять - показывать сливки, поверх молока выступившие. Раньше, когда я маленький был, молоко разливное продавали, мы за ним с трехлитровой банкой ходили. И по ободку банки, если молоко постоит, откладывались сливки. :yes:

Neska

А у меня вот это "сливочное" вообще ни с чем не ассоциировалось :) Как, скажем, "пастеризация" и "Пастер" никак не связывались между собой, хотя фамилия сего ученого за счет названия одной из одесских улиц была мне известна с детства. Интересный действительно момент. Я никогда не задавался вопросом, почему масло именно сливочное :)

Цитата: Neska от марта 21, 2014, 11:30
Раньше, когда я маленький был, молоко разливное продавали, мы за ним с трехлитровой банкой ходили. И по ободку банки, если молоко постоит, откладывались сливки.

Я тоже покупал разливное молоко, и не раз :) Но на сливки (если они там были), внимания не обращал. Я вообще с детства знал слово "сливки", но знакомы мне были только взбитые. И я плохо представлял себе, что это такое. Чай с молоком я не пил, терпеть не мог (сейчас более-менее нравится, но лучше со сливками) :) Слышал и выражение "снять сливки", примерно знал, как они образуются и т.д., но это было нечто за пределами моей жизни. Только относительно недавно стал встречаться с ними, когда покупаю для добавления в чай :) При этом сливки у меня почему-то упорно ассоциируются со сметаной, как будто это какие-то связанные между собой продукты...

А для меня сливочное масло - это масло (жир) сливок. Мне проще - в моем языке и хлебное масло(жир) есть (очень помогает при желудочных болях).
Сливочное масло у меня в том же ряду, что подсолнечное, конопляное, кукурузное, облепиховое и т.д. В детстве был шокирован машинным - недоумевал, из каких машин его вытапливают/выдавливают  ;D

Цитата: From_Odessa от марта 21, 2014, 11:36
сливки у меня почему-то упорно ассоциируются со сметаной, как будто это какие-то связанные между собой продукты...

Дык сметана - это и есть кислые (скисшие) сливки (в прохладном месте).

Просто примечание:
В Израиле продукт творог советского типа известен как "сыр 'Творог'", стало именем собственным. Не все правда про него знают, т.к. есть столько много разных сыров (белых и желтых), что это просто еще один, нельзя все знать.

Цитата: Марго от марта 21, 2014, 04:49
Сырники, конечно.

+1

Цитата: RawonaM от марта 21, 2014, 12:06
Просто примечание:
В Израиле продукт творог советского типа известен как "сыр 'Творог'", стало именем собственным. Не все правда про него знают, т.к. есть столько много разных сыров (белых и желтых), что это просто еще один, нельзя все знать.

А в Израиле под американским влиянием не появилось аналогов чего-то вроде fat free cottage cheese?

RawonaM

То есть, творог в Израиле считается просто одним из видов сыра? Или как?

Мы это блюдо всегда в семье называли сырниками - хотя пожить пришлось в детстве в разных городах. Люблю сырники со сгущенкой.
Связь между сырниками и творожниками очевидна, есть же мягкие сыры, похожие на творог - например, брынза, адыгейский сыр, даже моцарелла. Сыр и изготавливают из творога.

Цитата: Runolist от марта 21, 2014, 13:30
например, брынза

Для Вас брынза - это вид сыра?

Цитата: From_Odessa от марта 21, 2014, 13:36

Цитата: Runolist от марта 21, 2014, 13:30
например, брынза

Для Вас брынза - это вид сыра?

А для Вас - нет?

Цитата: From_Odessa от марта 21, 2014, 13:36
Для Вас брынза - это вид сыра?

А для вас нет?

Neska, :)

 :yes: :)

Цитата: Neska от марта 21, 2014, 13:40
А для Вас - нет?

Цитата: ginkgo от марта 21, 2014, 13:41
А для вас нет?

Телепатия у вас двоих :)

Нет. Для меня брынза всегда была отдельным молочным продуктом. И когда я сталкивался с сыром, похожим на нее, говорил: "О, сыр, весьма напоминающий по вкусу брынзу" :) Для меня сыр и брынза - понятия одного порядка :) Я уже прочел только что, что это такой сыр, но пока что восприятие от этого не изменилось :)

О существовании творожников узнал из этой темы.

piton

В смысле, такого названия этого блюда?

Цитата: From_Odessa от марта 21, 2014, 13:52
В смысле, такого названия этого блюда?

Да. И ваще слова такого не слышал.

Цитата: piton от марта 21, 2014, 13:56
Да. И ваще слова такого не слышал.

А я с ним, знаете, как познакомился? Примерно два года назад я задумался о том, почему вообще блюдо из творога называется сырником. Подумал, что это украинизм и полез на Грамоту. Там и отыскал слово "творожник". А в реальной практике его впервые встретил вчера.

Цитата: From_Odessa от марта 21, 2014, 13:51

Цитата: Neska от марта 21, 2014, 13:40
А для Вас - нет?

Цитата: ginkgo от марта 21, 2014, 13:41
А для вас нет?

Телепатия у вас двоих :)

Нет. Для меня брынза всегда была отдельным молочным продуктом. И когда я сталкивался с сыром, похожим на нее, говорил: "О, сыр, весьма напоминающий по вкусу брынзу" :) Для меня сыр и брынза - понятия одного порядка :) Я уже прочел только что, что это такой сыр, но пока что восприятие от этого не изменилось :)

:what:
:o А может, Вы и ливерную колбасу за колбасу не считаете? :uzhos:
;D

Neska

Нет, не считаю :) Думаю, здесь главная причина - в названиях. Вернее, они - предпосылка для такой ситуации. Когда для двух продуктов используются никак между собой не связанные названия, и при этом человек не знает, что один из них является видом другого, он вполне может воспринимать их, как нечто отдельное друг от друга. Тому, кто знает о связи, сие кажется странным, но без этого знания подобное усвоение вполне естественно. Думаю, многие разделяют сыр и брынзу, как разные продукты. Хотя это предположение, я не проверял.

Какао и шоколадный напиток? ;)

Цитата: Neska от марта 21, 2014, 14:08
Какао и шоколадный напиток?

А что такое "шоколадный напиток"? Я с таким названием просто не сталкивался.

Мне тоже странно, что брынзу, как и ей подобные фету ("сыр" по умолчанию в Греции) или beyaz peynir ("белый сыр" в Турции) можно не считать сыром.
From_Odessa, а бри с камембером? А рокфор с горгондзолой?
А вот это для вас что? (http://www.calorizator.ru/sites/default/files/product/cheese-almette-2.jpg)

Цитата: From_Odessa от марта 21, 2014, 14:11

Цитата: Neska от марта 21, 2014, 14:08
Какао и шоколадный напиток?

А что такое "шоколадный напиток"? Я с таким названием просто не сталкивался.

Горячий шоколад у вас не продают? У нас автоматы стоят: несколько видов кофе, какао и " горячий шоколад". Молоко и сахар - как опции.

Цитата: Neska от марта 21, 2014, 14:17
Горячий шоколад у вас не продают? У нас автоматы стоят: несколько видов кофе, какао и " горячий шоколад". Молоко и сахар - как опции.

Продают. Просто я с названием "шоколадный напиток" никогда не сталкивался. Для меня горячий шоколад и какао - это разные вещи. Но, как я понимаю, это ведь и правда далеко не одно и то же?

Цитата: ginkgo от марта 21, 2014, 14:16
From_Odessa, а бри с камембером? А рокфор с горгондзолой?

Мне знакомо только третье название (рокфор), и это для меня сорт сыра.

Цитата: ginkgo от марта 21, 2014, 14:16
А вот это для вас что?

Я не знаю, что это такое :) Не встречал :)

Цитата: From_Odessa от марта 21, 2014, 14:04
Думаю, многие разделяют сыр и брынзу, как разные продукты.

Тогда и сыр с гаудой надо разделять как разные продукты. Одно называется "сыр", а другое - "гауда"  ;) Или, там, сыр с чеддером..

Цитата: ginkgo от марта 21, 2014, 14:20
Тогда и сыр с гаудой надо разделять как разные продукты. Одно называется "сыр", а другое - "гауда"  ;) Или, там, сыр с чеддером..

Мне кажется, когда эти продукты продаются, то на них пишется "сыр гауда", "сыр чеддер" и т.д. А вот на брынзе я никогда такой надписи не видел.

У меня есть еще вот какое подозрение. Я думаю, что многие люди у нас сталкиваются в основном только с голландским сыром (особенно так было при СССР, наверное). Для них он просто "сыр". И с брынзой у них отличия достаточно серьезные. Имея дело только с голландским сыром и брынзой, люди могут легко усвоить восприятие, в котором это два разных продукта. Хотя это не может объяснить сего момента целиком, но может быть одной из причин.

Цитата: From_Odessa от марта 21, 2014, 14:19

Цитата: ginkgo от марта 21, 2014, 14:16From_Odessa, а бри с камембером? А рокфор с горгондзолой?

Мне знакомо только третье название (рокфор), и это для меня сорт сыра.

Цитата: ginkgo от марта 21, 2014, 14:16А вот это для вас что?

Я не знаю, что это такое :) Не встречал :)

Эх.. :) Не сырофил вы, значит.. :)

Цитата: From_Odessa от марта 21, 2014, 14:19
Мне знакомо только третье название (рокфор), и это для меня сорт сыра.

Странно. Разница между "обычным голландским" сыром и рокфором, на мой взгляд, ничуть не меньше (и не больше), чем между "обычным голландским" и брынзой.

Цитата: ginkgo от марта 21, 2014, 14:33
Эх.. :) Не сырофил вы, значит..

:) Хотя люблю сыр, творог, сырники, запеканку, сырки разные, творожки и т.д. :)

Для меня словосочетание "творожный сыр" звучит необычно :) Интересно, как бы это было на украинском и как бы звучало для носителей тех говоров, где творог называется словом "сыр"? )))

Цитата: ginkgo от марта 21, 2014, 14:33
Странно. Разница между "обычным голландским" сыром и рокфором, на мой взгляд, ничуть не меньше (и не больше), чем между "обычным голландским" и брынзой.

Да тут дело, скорее всего, не в том, какова разница, а в том, какие понятия закрепились в сознании и в обществе. Видимо, из-за того, что голландский сыр и брынза являются продуктами, потребляемыми практически всеми слоями населения, они для многих разделились, как два разных продукта (при том, что большинство не знает всех деталей их приготовления), а более редко встречаемые чеддер, рокфор и т.д. воспринимаются, как виды сыра (голландский же воспринимается как "просто сыр"). Разумеется, это не у всех так. Вообще, интересно было бы изучить сей момент :)

Цитата: From_Odessa от марта 21, 2014, 14:24
У меня есть еще вот какое подозрение. Я думаю, что многие люди у нас сталкиваются в основном только с голландским сыром (особенно так было при СССР, наверное). Для них он просто "сыр". И с брынзой у них отличия достаточно серьезные. Имея дело только с голландским сыром и брынзой, люди могут легко усвоить восприятие, в котором это два разных продукта. Хотя это не может объяснить сего момента целиком, но может быть одной из причин.

Да, наверное.
Сыр в СССР - это вообще отдельная тема. Как там было у какого-то юмориста.. "один сорт сыра, называется 'если завезли'". Но сейчас, к счастью, есть возможность расширить восприятие  :)

А вот в Греции основной и любимый вид сыра - фета (которая похожа на брынзу, только мягче и не такая соленая.. вкуснее брынзы, короче говоря :) ), но это не мешает и все другие сыры (в том числе твердые типа голландского) называть сыром.

Цитата: From_Odessa от марта 21, 2014, 14:40
:) Хотя люблю сыр, творог, сырники, запеканку, сырки разные, творожки и т.д. :)

Значит, потенциальный сырофил :) Попробуйте как-нибудь бри, вдруг тоже понравится.
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/da/Brie_de_Meaux_close.jpg/200px-Brie_de_Meaux_close.jpg)

Цитата: From_Odessa от марта 21, 2014, 14:40
Да тут дело, скорее всего, не в том, какова разница, а в том, какие понятия закрепились в сознании и в обществе.

Да, наверное. Это как с "оливками" и "маслинами", которые многие считают разными продуктами - только потому, что производители решили писать "оливки" на банках с зелеными оливками, а "маслины" - с черными.

Цитата: Neska от марта 21, 2014, 14:02

:o А может, Вы и ливерную колбасу за колбасу не считаете? :uzhos:
;D

Для меня, всё, что в магазине "калбаса", а то, что дома делаем - "ковбАсы", ед.ч. "ковбасА". Когда впервые в 6 лет увидел сие из магазина, то никак не мог понять, почему их называют "ковбаса". Со временем решил это противорече. Так же не мог детскими мозгами догнать, что такое "кислое молоко" (хотя бы уже "скисшее") и "сладкая вода" (для меня это было ситро).
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
Из сыров признаю только брынзу (предки - овцеводы и брынзоделы). Других сыров не понимаю, никогда не покупаю.

Цитата: From_Odessa от марта 21, 2014, 14:40

Цитата: ginkgo от марта 21, 2014, 14:33
Эх.. :) Не сырофил вы, значит..

:) Хотя люблю сыр, творог, сырники, запеканку, сырки разные, творожки и т.д. :)

Видимо, из-за того, что голландский сыр и брынза являются продуктами, потребляемыми практически всеми слоями населения, они для многих разделились, как два разных продукта (при том, что большинство не знает всех деталей их приготовления), а более редко встречаемые чеддер, рокфор и т.д. воспринимаются, как виды сыра (голландский же воспринимается как "просто сыр"). Разумеется, это не у всех так. Вообще, интересно было бы изучить сей момент :)

Укр. "Бринзяний сир", "бринзопод1бний сир". Сюда надо отнести и адыгейский сыр, и выпускаемый в Выселках "фермерский " сыр. У нас их покупают примерно в 2 раза больше "голландских". С ними можно делать вареники, пирожки, сырники. "Голландский" для меня совершенно чуждый продукт.

Цитата: From_Odessa от марта 21, 2014, 14:24
Я думаю, что многие люди у нас сталкиваются в основном только с голландским сыром (особенно так было при СССР, наверное).

Который при этом называется "сыр российский"?  :)

Цитата: Чайник777 от марта 21, 2014, 15:12
Который при этом называется "сыр российский"?  :)

Ага! Год учил в ВУЗе молочное дело. Сыры европейские мне даже в гостях расхотелось есть. И йогурт подозрение вызывает (тогда у нас его ещё не знали). Закваска в нём какая-то секретная. Вспоминая рассказы стариков, мучит меня смутное сомнение.

Цитата: Zhendoso от марта 21, 2014, 12:04
Мне проще - в моем языке и хлебное масло(жир) есть (очень помогает при желудочных болях).

Подробности в студию, пожалуйста!

Цитата: Чайник777 от марта 21, 2014, 17:08
Подробности в студию, пожалуйста!

Со свежеиспеченного ржаной каравая срезаем кружочком часть горбушки, в получившееся отверстие вставляем стакан или рюмку, переворачиваем каравай, ставим его на стакан/рюмку, накрываем полотенцем. Через час, убираем полотенце, снимаем каравай со стакана/рюмки, в которой будет находиться некоторое количество желтоватой жидкости. Это и есть чудодейственное хлебное масло.

Цитата: Джереми от марта 21, 2014, 15:23
Вспоминая рассказы стариков, мучит меня смутное сомнение.

А что говорят старики ?

Цитата: Джереми от марта 21, 2014, 15:11
Укр. "Бринзяний сир", "бринзопод1бний сир"

Так пишут где-то на ценниках, упаковках?

Цитата: Джереми от марта 21, 2014, 15:11
Сюда надо отнести и адыгейский сыр

Вот его я попробовал впервые в Омске и совершенно искренне сказал, что он похож на брынзу )


Джереми

У Вас случай особый, это однозначно :) Где Вы живете?

Цитата: Чайник777 от марта 21, 2014, 15:12
Который при этом называется "сыр российский"?

В Омске есть "российский", да, я его не раз покупал :) Так по всей России? Но голландский, как мне кажется, тут не только так называется. Есть и "голландский", и "императорский", и другие, которые, по сути, все являются голландским сыром. Хотя я не уверен на сто процентов, что это так. Может, кто подскажет?
В Украине продается ли он под названием "российский сыр", не знаю. Не обращал внимания.

Я так понимаю, что вот такой сыр продается у нас под разными названиями и является тем, что большинство по умолчанию называет словом "сыр" - (wiki/ru) Эдам_(сыр) (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%B4%D0%B0%D0%BC_%28%D1%81%D1%8B%D1%80%29)

Цитата: From_Odessa от марта 21, 2014, 18:06

Цитата: Джереми от марта 21, 2014, 15:11
Укр. "Бринзяний сир", "бринзопод1бний сир"

Так пишут где-то на ценниках, упаковках?

На упаковках или в каких-то инструкциях — возможно. Звучить як дика канцелярщина.

Цитата: From_Odessa от марта 21, 2014, 18:06
В Украине продается ли он под названием "российский сыр", не знаю. Не обращал внимания.

Продается. На вкус немного отличается от голландского — чуть более похож на творог (хотя вкус больше от производителя зависит). Тот ли это «российский», что в России — не знаю. Как и продающийся рядом голландский, производится на украинских предприятиях.

Цитата: Python от марта 21, 2014, 18:16
На вкус немного отличается от голландского — чуть более похож на творог

Похож на творог? Я никогда не ел сыр, похожий на творог хоть чем-то...

Python

Я так думаю, что кроме "российского" и "голландского", голландский сыр в Украине продается и под другими названиями.

Цитата: From_Odessa от марта 21, 2014, 18:06
Есть и "голландский", и "императорский", и другие, которые, по сути, все являются голландским сыром.

В каком смысле "голландским"? В Голландии произведенным?

Цитата: ginkgo от марта 21, 2014, 18:26
В каком смысле "голландским"? В Голландии произведенным?

Я уже запутался... Я так понимал, что голландским называют определенный сорт сыра. Изначально он, как я разумел, появился в Голландии, но впоследствии стал производится по всему миру (или во многих его частях). Я не прав?

Цитата: From_Odessa от марта 21, 2014, 18:25
Похож на творог? Я никогда не ел сыр, похожий на творог хоть чем-то...

Лишь слегка. Вкус слабее, чем у голландского, и немного более рассыпчаст.

Классифицируйте уж сыр по диаметру дырок, либо их отсутствию.

Цитата: From_Odessa от марта 21, 2014, 18:29
Я уже запутался... Я так понимал, что голландским называют определенный сорт сыра. Изначально он, как я разумел, появился в Голландии, но впоследствии стал производится по всему миру (или во многих его частях). Я не прав?

Не пойму, про какой вы определенный сорт говорите. Ведь голландские марки и сорта сыра разные (http://www.cheese.com/by_country/?c=NL) есть, и как минимум несколько известны по всему миру. Например, гауда (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D1%83%D0%B4%D0%B0_%28%D1%81%D1%8B%D1%80%29), эдамер (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%B4%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D1%80) и маасдам (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%B0%D1%81%D0%B4%D0%B0%D0%BC) совсем не похожи друг на друга ни вкусом, ни консистенцией.
Вот это тоже голландский сыр (очень старый гауда):
(http://www.cheese.com/media/img/cheese/Aged_Gouda_cheese_1.jpg)

Цитата: From_Odessa от марта 21, 2014, 13:51
Нет. Для меня брынза всегда была отдельным молочным продуктом.

Очень интересно. На мой взгляд, понятия сыр и брынза ближе друг другу, чем сыр и противный казу марцу ;D

Цитата: From_Odessa от марта 21, 2014, 14:04
Думаю, многие разделяют сыр и брынзу, как разные продукты. Хотя это предположение, я не проверял.

Болгары.

Цитата: Маркоман от марта 21, 2014, 19:47
Болгары.

Как именно?

В России "голландский" - это не указатель на производителя, а обозначение определенного сорта сыра. Так же как "российский" или "швейцарский" - это повелось еще с советских времен. Барнаульские сыроделы из твердых сыров производят еще  "алтайский" и "горный".
В Иркутске из твердых продают в основном барнаульские сыры и сыры из Литвы - Сваля, Рокишкис. Гауда и другие также продаются.  Может, еще откуда - сейчас не вспомню.
Я предпочитаю "швейцарский" - он наиболее терпкий, острый. Пармезан чересчур твердый для бутербродов.
Ну и море плавленных, копченых сыров и брынзы-адыгейские-феты. А также плавленные сырки.

Ну надо же, тема на сыры вырулила. А я точно помню, что про сыры мы тут уже подробно говорили. Я даже там что-то стихоплела про "Виолу" и "Маасдам".

Мастдай

Всю тему не осилил, т.к. не знаю, чем отличается ''с'' от ''т''. Но тот факт, что кулинарная тема смогла развернуться за сутки на 5 страниц, внушает сдержанный оптимизм.

Цитата: Rashid Jawba от марта 21, 2014, 21:24
Всю тему не осилил, т.к. не знаю, чем отличается ''с'' от ''т'

Здесь не идет вообще речи о каких-то отличиях между ними.

Цитата: Rashid Jawba от марта 21, 2014, 21:24
Но тот факт, что кулинарная тема смогла развернуться за сутки на 5 страниц, внушает сдержанный оптимизм.

Резюме: надо будет, пожалуй, завтра сырников напечь.  :yes:

Цитата: Neska от марта 21, 2014, 19:59
В России "голландский" - это не указатель на производителя, а обозначение определенного сорта сыра. Так же как "российский" или "швейцарский" - это повелось еще с советских времен. Барнаульские сыроделы из твердых сыров производят еще  "алтайский" и "горный".

Бесит такой выдавание совецкого за импортное. Я пробовал все эти "голландские" сыры российского производства и пришёл к выводу,  что настоящие голландские (и литовские) твердые сыры куда лучше.

Рикотту российским или белорусским производителям тоже воспроизвести полностью не удалось, пробовал тут эти поделия, не то :(

В топку все. Короче, все сырникоеды - понаехавшие южане, использовавшие Тулу (давний соперник Москвы) как перевалочную базу. А творожникоеды - няшные непрогнувшиеся северяне  :eat:   

Цитата: Python от марта 21, 2014, 18:11

Цитата: From_Odessa от марта 21, 2014, 18:06

Цитата: Джереми от марта 21, 2014, 15:11
Укр. "Бринзяний сир", "бринзопод1бний сир"

Так пишут где-то на ценниках, упаковках?

На упаковках или в каких-то инструкциях — возможно. Звучить як дика канцелярщина.

Ой, божечки! Это я сам придумал-ляпнул.
На Кубани я живу..пока что.
Брынзу раньше мои предки делали так. Овец доили в узком расколе, обхватив её ногами сзади. Двумя руками второй человек сзади одним чохом сдаивал из вымени молоко в ведро, около 0,5 л.  Процеженное молоко заквашивали самодельным сычужным ферментом. Его делали так. Ягнят до 3-х дневного возраста забивали на смушки (типа каракуля). У них в желудочках был развит только сычуг (один из 4-х отделов желудка, также книжка, сетка и рубец). Сычуг выделял много фермента для переваривания молока. Желудочки набивали солью и сушили, затем разминали в порошок. Этим и запускали молоко. Сейчас в продаже есть сычуж. фермент. Если приобретёте хорошее молоко, хотя бы и коровье, получается неплохая брынза. На пакетике всё написано.

Цитата: Марго от марта 21, 2014, 20:36
Ну надо же, тема на сыры вырулила. А я точно помню, что про сыры мы тут уже подробно говорили.

Про сыры лишний раз поговорить никогда не мешает  :)

Цитата: Чайник777 от марта 21, 2014, 21:43
Бесит такой выдавание совецкого за импортное. Я пробовал все эти "голландские" сыры российского производства и пришёл к выводу,  что настоящие голландские (и литовские) твердые сыры куда лучше.

Обратный подход ничем не лучше. Спасибо хоть гречку, болгарку и панамку переименовывать не нужно по стране-производителю ;D

Цитата: Марго от марта 21, 2014, 21:29

Резюме: надо будет, пожалуй, завтра сырников напечь.  :yes:

И сырников хочу, и брынзы...прямо не знаю.
Rashid Jawba
Точно не знаю, йогурт ли это был, но у нас называли греческой ряженкой. Моя прабабка дружила с гречанкой-понтийкой, жившей на хуторе возле нашей станицы. Там её часто подруга и её мать угощали это самой "ряженкой". Прабабке этот продукт очень нравился. Как-то дома застала только старую, которая под кроватью что-то делала. Собрав в чашечку чего-то под кроватью, бабка вылила это в макитру с молоком и хорошо размешала. Оказывается, там  на полу сидела огромная земляная жаба, перед нею - миска с молоком. Она лакала молоко и вскоре отрыгивала всё назад. Когда нам на лекции сказали, что Турция и Болгария держат в глубокой   тайнне закваску для йогурта...                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                               

Джереми, Гоголем повеяло... :)

Цитата: Джереми от марта 21, 2014, 23:40
Когда нам на лекции сказали, что Турция и Болгария держат в глубокой   тайнне закваску для йогурта...

(wiki/ru) Йогурт (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%99%D0%BE%D0%B3%D1%83%D1%80%D1%82) :

ЦитироватьЙогурт (от тур. yoğurt) — кисломолочный продукт с повышенным содержанием обезжиренных веществ молока, изготовляемый путём сквашивания протосимбиотической смесью чистых культур Lactobacillus bulgaricus (болгарская палочка) и Streptococcus thermophilus (термофильный стрептококк), содержание которых в готовом продукте на конец срока годности составляет не менее 107 КОЕ (колониеобразующие единицы) в 1 г продукта (допускается добавление пищевых добавок, фруктов, овощей и продуктов их переработки)[1].

ЦитироватьМикрофлору болгарского йогурта впервые изучил болгарский студент медицины Стамен Григоров на кафедре проф. Массол в Университете Женевы. В 1905 г. он описал её как состоящую из одной палочковидной и одной сферической молочнокислой бактерии[6].

В 1907 году палочковидную бактерию назвали Lactobacillus bulgaricus в честь Болгарии, в которой она была впервые открыта и использована, а сферическую — Streptococcus thermophilus[5].

:???

Цитата: Джереми от марта 21, 2014, 23:40
Оказывается, там  на полу сидела огромная земляная жаба, перед нею - миска с молоком.

На жабах точно хорошо колдуется.

Цитата: Марго от марта 22, 2014, 06:05

Цитата: Джереми от марта 21, 2014, 23:40
Оказывается, там  на полу сидела огромная земляная жаба, перед нею - миска с молоком.

На жабах точно хорошо колдуется.

Они вообще универсальны - и сливки сбивать, и йогурт делать... :D :D :D

Сливки (точнее, масло) мышь сбивала, — если Вы о той самой притче про двух  мышей в кувшине с молоком.

Цитата: Python от марта 21, 2014, 22:16

Цитата: Чайник777 от марта 21, 2014, 21:43
Бесит такой выдавание совецкого за импортное. Я пробовал все эти "голландские" сыры российского производства и пришёл к выводу,  что настоящие голландские (и литовские) твердые сыры куда лучше.

Обратный подход ничем не лучше. Спасибо хоть гречку, болгарку и панамку переименовывать не нужно по стране-производителю ;D

А также чили, персики и апельсины... :yes:
На самом деле никто за импортное сыры никогда не выдавал. С раннего детства знаю, что "голландский" и "швейцарский" - это просто название сортов. Также как и "советский" - ничего об идеологической выдержанности сыра не говорит... ;)
::) И, простите, Вы сибирские пельмени едите? :o Выплюньте немедленно - это не оригинальные сибирские пельмени! :stop:

Цитата: Марго от марта 22, 2014, 06:56
Сливки (точнее, масло) мышь сбивала, — если Вы о той самой притче про двух  мышей в кувшине с молоком.

Не, я не про притчу. Лягушек бросают в молоко, чтобы оно дольше не скисало. Ну и при движении лягушки сливки активнее осаждаются на стенках емкости с молоком.
Про буханку хлеба в цистерне с молоком знаете? Тот же принцип осаждения сливок. Пахтание.

ginkgo
Всё верно насчёт лактобактериусов и пр., но парень их нашёл в готовом йогурте, а откуда они там изначально взялись? И, вообще, имеют ли они отношение к молоку (лакто-)? Кисломолочные продукты всегда готовились на закваске из остатка этих же йогуртов, ряженок и т.д. Но если хозяйка прозевала - не оставила ничего для сбраживания от прежнего продукта, то, видимо, приходится начинать с нуля. Вот такой "нулевой момент", возможно", и подсмотрела моя прабабка. Так что, никакого гоголизма и шмелизма. Естественно, крупные производители йогуртов закваску культивируют в искусственных условиях, а не содержат террариумы с жабами. Нормальная ряженка получается от запускания топлёного молока кисломолчными вершками со скисшего молока. Пробовал покупной т.н. сметаной получается какая-то тягучая дрянь - не те бактерии.

Цитата: ginkgo от марта 21, 2014, 22:10

Цитата: Марго от марта 21, 2014, 20:36
Ну надо же, тема на сыры вырулила. А я точно помню, что про сыры мы тут уже подробно говорили.

Про сыры лишний раз поговорить никогда не мешает  :)

Эт точно. Помню, голландский и др. сыры кустарно делали на сырзаводе в альпийских лугах. Сейчас это кажется невероятным, но завод сдох из-за отсутствия сбыта. Впрочем, кто-то втихаря делает там щас брынзу.

Наверняка ж, везде соя, вот и изобилие сыров и колбас.

Как раз ем сырники. И по дефолту все говорят сырники. Одако один раз творожник проскользнуло. Странно.

Цитата: ginkgo от марта 21, 2014, 19:26
Не пойму, про какой вы определенный сорт говорите. Ведь голландские марки и сорта сыра разные есть, и как минимум несколько известны по всему миру

Вы сами написали не так давно "обычный голландский" в кавычках :) Я так понимаю, что голландским на наших просторах обычно называют наиболее распространенный (или один из самых распространенных) сорт сыра. Который для большинства просто "сыр". Я с детства знал, что он "голландский", но долгое время не обращал внимания на то, что это прилагательное образовано от слова "Голландия". Этот сыр может выпускаться под названиями "голландский", "российский", "императорский" и т.д., несколько отличаясь по вкусу, но все это остается один и тот же сорт, прозванный "голландским сыром". Мне так видится ситуация. То, что в самой Голландии изготавливают несколько сортов сыра - совсем другой разговор.

Алексей Гринь

Что Вас удивляет? :)

Цитата: Джереми от марта 21, 2014, 23:40

Цитата: Марго от марта 21, 2014, 21:29

Резюме: надо будет, пожалуй, завтра сырников напечь.  :yes:

И сырников хочу, и брынзы...прямо не знаю.
Rashid Jawba
Точно не знаю, йогурт ли это был, но у нас называли греческой ряженкой. Моя прабабка дружила с гречанкой-понтийкой, жившей на хуторе возле нашей станицы. Там её часто подруга и её мать угощали это самой "ряженкой". Прабабке этот продукт очень нравился. Как-то дома застала только старую, которая под кроватью что-то делала. Собрав в чашечку чего-то под кроватью, бабка вылила это в макитру с молоком и хорошо размешала. Оказывается, там  на полу сидела огромная земляная жаба, перед нею - миска с молоком. Она лакала молоко и вскоре отрыгивала всё назад. Когда нам на лекции сказали, что Турция и Болгария держат в глубокой   тайнне закваску для йогурта...                                                                     

Я как-то в записях Стендера, где он писал о древнелатышской мифологии , нашёл это:

Brēkiņa

Stenders 1783

Bļāvēja. Bija mājās kāda vece, kas kā mājas čūsku un krupju sargātāja katram pienācējam uzkliedza, lai tas nevarētu viņu Pienu mātes samīt

Крикунья (ср. brēka, demin. brēkiņa, brēciņa "крик, шум"; brēkt (brēcu, brēc; brēcu) "кричать, вопить"; bļaut (~ju, bļauj; bļāvu) "орать, кричать" ) - старуха хранительница, защитница змей и жаб - "матерей молока" (Piena mātes)

Тогда очень удивился...

Я очень сожалею, что не рассказал в своё время это преподавателям. Но можно наверстать. Где в земле(в полостях у поверхности) много этих жаб, знаю. Можно заинтересовать кого-то из молодых и проверить. Будет ли жаба вообще молоко пить? Это рассказывал мне мой дед на полном серьёзе. Я ему верю. Он был довольно образованным, с цепкой памятью, "продвинутым" человеком, к мифотворчеству и "подколам" неспособным. Сам себе объясняю так. Амфибии - жабы, лягушки, саламандры, тритоны в Средиземноморье никогда не вызывали отвращения и не считались грязными и мерзкими тварями, как сейчас у нас. Ими не брезговали, многих употребляли в пищу. Вполне возможно, что где-то и когда-то такая жаба напилась молока из открытой посуды, но, поскольку молоко - довольно тяжёлая пища, а у животного отсутсвовали желудочные ферменты для его переработки, она тут же отрыгнула его в молоко, но уже не в чистом виде, а смикрофлорой своего желудка. Некто это заметил, молоко простояло некоторое время, возможно, этот человек, а, может, другой хлебнул взбродившее молоко и ему понравилось. Вторая версия. Жаб этих использовали в качестве холодушек и заметили, что они хлебают и отрыгивают молоко.

Цитата: Марго от марта 22, 2014, 06:56Сливки (точнее, масло) мышь сбивала, — если Вы о той самой притче про двух  мышей в кувшине с молоком.

Первый раз слышу про мышей, все такие сказки, которые я читал, были про двух лягушек...

Цитата: Bhudh от марта 22, 2014, 12:05
Первый раз слышу про мышей, все такие сказки, которые я читал, были про двух лягушек...

И, кстати, под этим есть физиологические основания. Мышь, упавшая в молоко (равно как и в воду), не имеет шансов выжить практически независимо от намерений, решимости, воли к победе, выносливости и т.д. - она просто утонет в первую же секунду, и трындец.

Цитата: Toman от марта 22, 2014, 12:57
...она просто утонет в первую же секунду, и трындец.

Мыши неплохо плавают. В детстве мы как-то бросили мышь в речку, она благополучно переплыла на другой берег (плыла метров 15).

Цитата: Джереми от марта 22, 2014, 08:07Так что, никакого гоголизма и шмелизма.

Не хотел вас обидеть упоминанием Гоголя. Просто общая стилистика, и особенно вот этот невероятный факт:

Цитата: Джереми от марта 21, 2014, 23:40Оказывается, там  на полу сидела огромная земляная жаба, перед нею - миска с молоком. Она лакала молоко

живо напомнили рассказы-страшилки нашего гениального классика.
Вы представляете себе физиологию земноводных? Жаба - не собака и не кошка, она лакать ничего не может. Жабы даже воду не пьют, а уж молоко и подавно не станут.
http://nrk.cross-ipk.ru/body/pie/body/7\amphibia\bufo_is_useful.html (http://nrk.cross-ipk.ru/body/pie/body/7%5Camphibia%5Cbufo_is_useful.html)
Остаётся сделать вывод, что огромная жаба из вашего рассазика - нечистая сила.

Цитата: Джереми от марта 22, 2014, 11:55
Сам себе объясняю так.

А общепринятые объяснения (в той же вики) вас чем не устраивают? Мне лично они кажутся гораздо менее притянутыми за уши. Впрочем, конечно, и менее эффектными  ::)

Я сам в том не уверен. Рассказал, что слышал. Можно поставить эксперимент. Из продуктов имея только молоко, за 4 дня я приготовлю классическую ряженку, потому что знаю процесс от нулевого цикла. Пусть кто-то приготовит йогурт, имея не только молоко, но и все продукты, кроме йогурта. Мои "ряженочные" бактерии живут и размножаются в молоке.  Мне не будут нужны ни закваска, ни чистые культуры бактерий. Пусть кто-то попробует культивировать йогуртовые бактерии, не имея готовой закваски. Их в молоке нет, они изначально привнесены извне. Откуда?

Цитата: Zhendoso от марта 21, 2014, 09:52
И глазированные сырки я только недавно стал называл сырками, а раньше я называл их творожками, а сырками считал плавленный сыр в маленькой упаковке из фольги (типа "Орбита", "Дружба" и т.п.). Потом Данон и Виммбилльданн меня сбили с истинного пути - теперь у меня мой старый творожок - это сырок (как и всякие плавленные сырки >(), а мягкий творог с добавками, в пластиковой упаковке который - творожок  :'(

Цитата: From_Odessa от марта 21, 2014, 10:01
Zhendoso
Для меня они исключительно сырки, а плавленный сыр - просто плавленный сыр (может быть, если маленьких размеров, то плавленный сырок.

Сыр - плавлеНый.
http://orthographic.academic.ru/54020/плавленый
(http://irecommend.ru/sites/default/files/product-images/24721/image.gif)

Это ж сырники, хоть и нет в них сыра. А творожники — это штуки тоже из творога, но выглядящие совершенно по-другому.

Сырники же. Книга о вкусной и здоровой пище.
Творожников никогда не видела в жизни. Всегда думала, что это какое-то другое блюдо

Цитата: Джереми от марта 21, 2014, 15:23Вспоминая рассказы стариков, мучит меня смутное сомнение.

http://tinyurl.com/qc4q978 (http://tinyurl.com/qc4q978)
:)

Цитата: Zavada от марта 27, 2014, 18:45
Сыр - плавлеНый.

Спасибо :) Это прилагательное, выходит?

Цитата: Bienna от марта 27, 2014, 18:52
Это ж сырники, хоть и нет в них сыра

Сыр там есть -  с точки зрения времен, когда их так начали называть :) Но не с современной (не считая тех говоров и диалектов, где творог продолжают называть словом "сыр").

Цитата: Bienna от марта 27, 2014, 18:52
А творожники — это штуки тоже из творога, но выглядящие совершенно по-другому.

А вот это уже интересно. Вы первый, кто в этой теме сталкивался с другим блюдом, называемым словом "творожники". Не расскажете, что это такое?

Zavada

Похоже, стоит говорить о том, что у деепричастного оборота формируется или уже практически сформировалось новое употребление. Тут это обсуждали в свое время. Пока что это считается ошибкой, и мне, например, сильно режет глаз, но, есть подозрение, что это естественное развитие.

Цитата: From_Odessa от марта 27, 2014, 19:01
Zavada

Похоже, стоит говорить о том, что у деепричастного оборота формируется или уже практически сформировалось новое употребление. Тут это обсуждали в свое время. Пока что это считается ошибкой, и мне, например, сильно режет глаз, но есть подозрение, что это естественное развитие.

http://tinyurl.com/ldyb446 (http://tinyurl.com/ldyb446)
:)
Да, плавленый - прилагательное.
http://tinyurl.com/o8lznux (http://tinyurl.com/o8lznux)
Украинским школьникам легче: и плавленный, и плавленый - плавлений.

Zavada

Мне кажется, что конкретно это - не деградация. Такие вещи с языком всегда происходят. И часть из того, что для нас нормально, когда-то было ошибкой или отклонением - лексическим, грамматическим... У такого употребления деепричастного оборота есть определенные причины, и это не орфографическая ошибка, вызванная просто незнанием - это грамматический момент, носителей языка нечто подталкивает, причем массово, так его употреблять. Но это другая тема, впрочем...

Вот одна - Ошибка или норма (http://lingvoforum.net/index.php/topic,11289.0.html)

Вот вторая - Другое значение деепричастного оборота? (http://lingvoforum.net/index.php?topic=40381.0)

Цитата: Zavada от марта 27, 2014, 19:23
Да, плавленый - прилагательное.

Спасибо. Хм. А в чем отличие значений этих причастия и прилагательного?

Обожаю сырники.
И вообще сырофил я.

Цитата: ginkgo от марта 21, 2014, 19:58
Как именно?

Брынза - сирене, сыр - кашкавал.

Цитата: From_Odessa от марта 27, 2014, 20:21А в чем отличие значений этих причастия и прилагательного?

Я б сказал, терминологическое. Плавленый сыр — это конкретный термин, обозначающий известный продукт. Со своей рецептурой, включающей в себя процесс плавления.
А плавленный сыр — это любой сыр, который взяли и расплавили. Даже плавленый сыр можно сделать обычным плавленным :green:.

Что интересно, во многих рецептах плавленого сыра используется не сыр, а творог.

Цитата: Yitzik от марта 27, 2014, 20:54
Обожаю сырники.
И вообще сырофил я.

А как на счёт творога?

У творога есть расчётный счёт? :umnik:

Цитата: Bhudh от марта 28, 2014, 00:59
У творога есть расчётный счёт? :umnik:

Остряк  ;)  ;up:

Цитата: From_Odessa от марта 27, 2014, 19:00
А вот это уже интересно. Вы первый, кто в этой теме сталкивался с другим блюдом, называемым словом "творожники". Не расскажете, что это такое?

Сейчас нет возможности найти картинку, но вкратце опишу: под "творожниками" понимаю некие комочки из творога, порой в тесте*, отваренные.

---
*Тут встрявает другое слово: вареники. Вареники — это именно "пельмени" с творогом, а творожники — далеко не всегда в тесте, а если и в тесте, то по размеру скорее манты, т.е. творога в них на порядок больше.

Тяжело описать — надо увидеть. В идеале, творожник для меня — это на тарелочке лежащие два горячих очень влажных (ну, отваренных же) комка творога с творожно-сметанной подливкой :)

Цитата: Bienna от марта 28, 2014, 10:02

Цитата: From_Odessa от марта 27, 2014, 19:00
А вот это уже интересно. Вы первый, кто в этой теме сталкивался с другим блюдом, называемым словом "творожники". Не расскажете, что это такое?

Сейчас нет возможности найти картинку, но вкратце опишу: под "творожниками" понимаю некие комочки из творога, порой в тесте*, отваренные.

Эти?
(http://4.bp.blogspot.com/-QwUZXDdkq5g/TqW4OtMUYUI/AAAAAAAAEyk/S9vkluIrqBo/s320/IMG_2328.JPG)

(http://i0.tiesraides.lv/348x261/galleries/epadomi_lv/4f27211241708/2012-01-31_1.jpg)

Цитата: Tys Pats от марта 28, 2014, 10:18
Эти?

А это разве творог? :O

Нет, те, о которых я говорю, — полностью белые, как творог. Ну, представьте, что вы взяли в руку много творога и слепили некое подобие шарика. Потом просто закинули это в водосметанное месиво, сварили — и получился зернистый yet сырой творожный шарик.

Цитата: Bienna от марта 28, 2014, 10:21

Цитата: Tys Pats от марта 28, 2014, 10:18
Эти?

А это разве творог? :O

Нет, те, о которых я говорю, — полностью белые, как творог. Ну, представьте, что вы взяли в руку много творога и слепили некое подобие шарика. Потом просто закинули это в водосметанное месиво, сварили — и получился зернистый yet сырой творожный шарик.

Тут можно подсмотреть фоторецепт:
http://pnc.lv/tavavirtuve/visas_receptes/foto_receptes2/31012012-fotorecepte_ella_varitas_biezpiena_bumbin

лтш.
milti - мука (ср. молоть)
biezpiens - творог (biezs "густой", piens "молоко")
olas [uolas] - яйца
cukurs - сахар
eļļa - масло

bumbiņa (диминутив от bumba ) - шарик, мячик...

Цитата: Tys Pats от марта 28, 2014, 10:27
Тут можно подсмотреть фоторецепт:

О! Здорово! Звучит вкусно :)

Но в моём случае нет ни муки, ни яиц.

Bienna

Вы не о ленивых варениках?

(http://s41.radikal.ru/i093/1403/11/c80536856222.jpg) (https://lingvoforum.net)

Хотя, если иногда в тесте, то нет...

Цитата: From_Odessa от марта 28, 2014, 10:36
Вы не о ленивых варениках?

Во!! Вид практически такой же! Ну разве что эти поменьше будут :)

Может, у Вас просто вилка побольше...

Bienna

Судя по всему, их обычно называют ленивыми варениками (у меня в семье только так называют, и, судя по поиску, слово "творожники" обычно по отношению не к этому блюду употребляют). Но я не сталкивался с тем, чтобы они были в тесте. Тут, видимо, сама суть в том, что без теста (потому и ленивые).

Цитата: From_Odessa от марта 28, 2014, 11:04
Но я не сталкивался с тем, чтобы они были в тесте.

Такое было несколько лишь раз :) В 99,9% случаев — без теста.

Видимо, да, это ленивые вареники, как вы назвали, но у меня в семье (+ в школе, где я учился, где подавали это блюдо) это называют творожниками.

Цитата: Elischua от марта 28, 2014, 00:54
А как на счёт творога?

Для меня творог — это тоже сыр.

Цитата: From_Odessa от марта 27, 2014, 20:21
А в чем отличие значений этих причастия и прилагательного?

http://tinyurl.com/l4pkwk2

Цитата: From_Odessa от марта 27, 2014, 19:00
А вот это уже интересно. Вы первый, кто в этой теме сталкивался с другим блюдом, называемым словом "творожники". Не расскажете, что это такое?

Творожник ещё это типа пирог из творога. Обычно делают на Пасху.

Цитата: Маркоман от марта 27, 2014, 22:03

Цитата: ginkgo от марта 21, 2014, 19:58
Как именно?

Брынза - сирене, сыр - кашкавал.

Т.е. фразу из википедии

ЦитироватьКашкавал (http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%88%D0%BA%D0%B0%D0%B2%D0%B0%D0%BB) е вид твърдо сирене (http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B5)

можно перевести как "сыр - это вид твердой брынзы"?  :???

Цитата: Rwseg от марта 28, 2014, 18:19Творожник ещё это типа пирог из творога. Обычно делают на Пасху.

Что ещё за нах? Этот "типа пирог" так и называется — пасха (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%81%D1%85%D0%B0_(%D0%B1%D0%BB%D1%8E%D0%B4%D0%BE)).

Цитата: Rwseg от марта 28, 2014, 18:19
Творожник ещё это типа пирог из творога. Обычно делают на Пасху.

Цитата: Bhudh от марта 28, 2014, 21:59
Что ещё за нах? Этот "типа пирог" так и называется — пасха.

Видимо, просто имеет разные названия в разных местах. В Одессе я сталкивался с этим блюдом только в приготовлении одной из моих бабушек, и она ее называет то ли творожной паской, то ли сырной паской. Надо уточнить (куличи у нас называют просто пасками - украинизм. Во всяком случае, так по-украински, хотя вот написано, что и на юге России подобным образом именуют куличи).

Из той статьи на Википедии:

ЦитироватьПа́сха (творожная пасха, на церковнославянском — «млеко огустевшее», то есть творог) — особое блюдо из творога, которое по русской традиции готовится только один раз в году — на праздник Пасхи. Обычай готовить творожную пасху известен в центральных и северных регионах России, тогда как на юге России и Украине её не знают — там пасхой (паской) называют кулич.

Похоже, выделенное - не совсем правда. Хотя, возможно, встречается редко.

Не знаю уж, откуда у них начинается юг России, но я готовил пасху лично и называю творожное блюдо только пасхой, а мучное только куличом.
Слова паска я вообще не припоминаю когда-либо слышимым.
Хотя слово пасха в применении к куличу слышал неоднократно, да. Некількі бесит.

Bhudh

Может быть, это действительно касается именно Украины. Вообще, не знаю, как в других русскоязычных регионах, мне сложно сказать, но в Одессе точно общеупотреблительно слово "паска", а куличем никто это блюдо не называет. Я всего лишь лет 5-6 назад узнал, что, оказывается, в России сие мучное изделие именуется куличем, а до того думал, что паска - обычное русское слово :)

А вот насчет творожной (сырной) паски не скажу - бабушка так ее называет, но я больше нигде в Одессе ее не встречал, потому не знаю, насколько вообще распространено сие блюдо и как его называют.

Цитата: From_Odessa от марта 20, 2014, 21:46
Как вы называет вот это блюдо из творога

- творожниками или сырниками? Я с детства знал только вариант "сырники", слышал его от всех, и лишь сегодня первый раз столкнулся с тем, что человек (москвич) употребил слово "творожники". О его существовании я знал, но в реальном употреблении ранее не встречал.

И сырниками, и творожниками.  Сказалось "богатое" воспитание.
Сейчас скорее сырниками, потому, что так говорит большинство вокруг. 
Вообще про этот вопрос сыр/творог/творог со всеми вытекающими я уже где-то говорил, повторять не буду, лениво сейчас. 
Очень кратко. Сыром и творогом (в обоих вариантах ударений) до Петра называли одно и то же, только с появлением на Руси голландских (сычужных)  сыров произошло разделение, причем по какой-то прихоти исконным "сыром" стали называть нечто западное, а родное - более западным "творог" (хотя в западнославянских судьба слова тоже причудлива, в польском оно осталось только в именах собственных).
Отсюда и все дебри с сырниками/творожниками. 
 
Зато это, пожалуй, единственная сохранившаяся в языке абсолютно синонимичная пара.

Цитата: Bhudh от марта 28, 2014, 22:10куличом

Цитата: From_Odessa от марта 28, 2014, 22:13куличем

Цитата: From_Odessa от марта 28, 2014, 22:13куличем

Р-р-р-р!

Bhudh

Ой, да, кулечом.

Bhudh

Блин, простите, кулечим. Да-да, кулечим называют. Пасху. А творожный сыр - куличом пасхально-сырным.

Ну ладно, извиняюсь, в общем :)

Цитата: From_Odessa от марта 28, 2014, 11:04
Bienna

Судя по всему, их обычно называют ленивыми варениками (у меня в семье только так называют, и, судя по поиску, слово "творожники" обычно по отношению не к этому блюду употребляют). Но я не сталкивался с тем, чтобы они были в тесте. Тут, видимо, сама суть в том, что без теста (потому и ленивые).

Без теста, но с мукой внутри: без муки творог просто распадется.

Цитата: Neska от марта 29, 2014, 05:30
Без теста, но с мукой внутри: без муки творог просто распадется.

С этим вроде никто и не спорил :)

Цитата: Bhudh от марта 28, 2014, 22:10
Не знаю уж, откуда у них начинается юг России, но я готовил пасху лично и называю творожное блюдо только пасхой, а мучное только куличом.
Слова паска я вообще не припоминаю когда-либо слышимым.

У нас разные юга, значить.

Цитата: Bhudh от марта 28, 2014, 22:10
Хотя слово пасха в применении к куличу слышал неоднократно, да.

Не просто неоднократно, а почти только так.

Хотя это всё было так давно, что я мог забыть...

Цитата: Rwseg от марта 30, 2014, 17:22

Цитата: Bhudh от марта 28, 2014, 22:10
Не знаю уж, откуда у них начинается юг России, но я готовил пасху лично и называю творожное блюдо только пасхой, а мучное только куличом.
Слова паска я вообще не припоминаю когда-либо слышимым.

У нас разные юга, значить.

Цитата: Bhudh от марта 28, 2014, 22:10
Хотя слово пасха в применении к куличу слышал неоднократно, да.

Не просто неоднократно, а почти только так.

Хотя это всё было так давно, что я мог забыть...

Паска и пасха по отношению к куличу слышано в раннем детстве в Харькове (рубеж 50-60) - причем в отнюдь не православной дедовой семье.  Потом испытывал огромные трудности при общении уже в Москве. Пока не привык - лет до пяти.   
Творожники по отношению к ленивым вареникам (и вообще к сему-либо кроме сырников) услышал впервые тут.   

Тут нашёл несколько видео примеров (лтш.):

Любой сыр (можно даже плавленый) потереть, смешать с рубленым яйцом, добавить майонез или сметану (в этом случае еще и посолить). Тщательно вымешать. Мазать вкуснее на черный хлеб. Объедение!!!

Цитата: Yitzik от апреля  1, 2014, 17:57
Любой сыр (можно даже плавленый) потереть, смешать с рубленым яйцом, добавить майонез или сметану (в этом случае еще и посолить). Тщательно вымешать. Мазать вкуснее на черный хлеб. Объедение!!!

Пост же сейчас! Какое объедение?  ;)

Цитата: Yitzik от апреля  1, 2014, 17:57
Любой сыр (можно даже плавленый) потереть, смешать с рубленым яйцом, добавить майонез или сметану (в этом случае еще и посолить). Тщательно вымешать. Мазать вкуснее на черный хлеб. Объедение!!!

Зачем я это прочитал в 11 вечера >_>

Цитата: Чайник777 от апреля  1, 2014, 18:00
Пост же сейчас! Какое объедение?  ;)

Дык. У кого пост, а у кого по жизни всеядная седмица. Государственной религии на ЛФ пока что, альхамдуллаɦи, нету.