Сколько ни пытался отыскать в учебниках и монографиях причину исчезновения еров, так ничего и не нашел.
У кого какие мнения на этот счет? Почему, на ваш взгляд,
1. Полноценные индоевропейские *i *u перешли в редуцированные ь ъ? (хотя это не коснулось, например, индоевропейских *е *о..., и подобного не произошло ни в одном другом индоевропейском диалекте кроме праславянского)
2. Слабые еры не сохранились ни в одном славянском языке?
3. Как же они, все таки звучали? (скажем в слове дьнь, где один ь был под ударением, а другой - безударный) И чем отличалось их звучание в ударной и безударной позиции?
А болгарский? Там есть ъ, который так и читается - своеобразный звук, который может быть и под ударением. Так, они, наверно, и звучали. А безударный - такой же, как и русском языке при редукции. Дьнь.. ну наверно, если так сказать - так оно и будет, разве что на конце почетче...дьььнььььь....хм, а так протянуть - что-то между "и" и "е"...
Цитата: Драгана от февраля 19, 2007, 10:49
А болгарский? Там есть ъ, который так и читается - своеобразный звук, который может быть и под ударением. Так, они, наверно, и звучали. А безударный - такой же, как и русском языке при редукции. Дьнь.. ну наверно, если так сказать - так оно и будет, разве что на конце почетче...дьььнььььь....хм, а так протянуть - что-то между "и" и "е"...
Болгарский ъ - это другое. Он произошел как из сильного ера, так и из юса.
Произношение должно было быть как короткое "ы" (больше как Украинское "и") - ь и как короткое неогубленное "у" - ъ
Цитата: iopq от февраля 20, 2007, 09:56
Произношение должно было быть как короткое "ы" (больше как Украинское "и") - ь и как короткое неогубленное "у" - ъ
Нет. Произношение-то, как раз, как "о" и "е", только короткие (это подтверждается тем, что в церковных пениях на месте еров тянутся соответственно "о" и "е"). А вот как их произнести "коротко" - вот в чем вопрос. И если они там произносились, то почему они исчезли? - Причем во всех абсолютно славянских языках, и не сохранилось ни одного языка, в котором бы слабые еры звучали.
Цитата: "andrewsiak" от
это подтверждается тем, что в церковных пениях на месте еров тянутся соответственно "о" и "е"
Это просто русский извод церковнославянского, где и ять читается как "Е", тогда как в украинском изводе ять читается как "i". Так что это не показатель. А как они произносились представить себе не сложно. "Ъ" это сверхкраткое делабиализованное У ("Ы" это долгое неогубленное У), "Ь" же это передний аналог "Ъ", или сверхкраткое "И" (при этом "И" это И долгое). При этом Ы, И остались гласными верхнего подъема, тогда как Ъ,Ь стали гласными среднего подъема. Короче это "никакие" гласные, не имеющие особенной характеристики, причем одна передняя, другая непередняя.
Неправда. Почитайте любые книги Зализняка о берестяных грамотах, найденных в Новгороде. В них систематически отражается взаимозамена "ъ" и "о", "ь" и "е" - в так называемой "бытовой" системе письма. То есть слово "мой" с исконным "о" легко записывалось как "мъи", "гривьна" легко записывалось как "гривена", а "отъ тебе" - как "ото тьбь".
Но здесь мы,конечно же, имеем дело с восточнославянскими ерами, а не с южно- или западнославянскими.
Цитата: "andrewsiak" от
Но здесь мы,конечно же, имеем дело с восточнославянскими ерами, а не с южно- или западнославянскими
Вот именно. Такая замена стала возможной после начала процесса падения еров. То есть на восточнославянских землях еры к концу своего существования уже стали читаться как о,е соответственно. А в других славянских языках их судьба складывалась по-иному, поэтому там такая замена невозможна.
Судить по этим данным о том, как звучали еры в самом начале нельзя. Сделать это можно только зная древние фонетичесике процессы, в данном случае - делабиализация и передвижение "в середину" (средний подъем).
Цитата: 7UP от февраля 20, 2007, 11:51
Цитата: "andrewsiak" от
Но здесь мы,конечно же, имеем дело с восточнославянскими ерами, а не с южно- или западнославянскими
Вот именно. Такая замена стала возможной после начала процесса падения еров. То есть на восточнославянских землях еры к концу своего существования уже стали читаться как о,е соответственно.
Абсолютно нет. Настойчиво рекомендую почитать Зализняка. Взаимозамена еров и "е"/"о" была возможно задолго до (лет за 150 как минимум) до начала падения еров.
Цитата: "andrewsiak" от
Абсолютно нет. Настойчиво рекомендую почитать Зализняка. Взаимозамена еров и "е"/"о" была возможно задолго до (лет за 150 как минимум) до начала падения еров.
Может они звучали близно к о,е и отличались от них, к примеру, подъемом? И чисто орфографически (чтоб не забивать голову) новгородцы их не различали, везде писали о,е вместо ъ,ь
Хотя вы вот говорите о взаимозамене... значит могло быть и наоборот ъ,ь вместо о,е... Тогда здесь какая-то лажа. Может это не от большой граматнасти?
Цитата: 7UP от февраля 20, 2007, 12:47
Хотя вы вот говорите о взаимозамене... значит могло быть и наоборот ъ,ь вместо о,е... Тогда здесь какая-то лажа. Может это не от большой граматнасти?
На сайте "Древнерусские берестяные грамоты (http://gramoty.ru/)" полностью размещена монография А.А. Зализняка "Древненовгородский диалект (http://gramoty.ru/_gramoty/dnd/full/)", так же там размещено подбавляющее большинство грамот. Изучайте и не заявляйте голословно "о лаже".
iopq почти прав :)
Ъ произносился как [ŭ̜], ie. краткий, полуокруглённый u (где-то между кратким [ŭ] и кратким турецким [ɯ̆])
Ь — [ɪ̆], ie. как Украинский И, только краткий.
Это всё, что касается старославянского классичской эпохи. Полагаю, что то же верно и для позднего общеславянского.
Цитата: Dana от февраля 21, 2007, 01:46
iopq почти прав :)
Ъ произносился как [ŭ̜], ie. краткий, полуокруглённый u (где-то между кратким [ŭ] и кратким турецким [ɯ̆])
Ь — [ɪ̆], ie. как Украинский И, только краткий.
Это всё, что касается старославянского классичской эпохи. Полагаю, что то же верно и для позднего общеславянского.
Дана, если вы точно знаете, как произносились еры, то разрешите поздравить вас с двухтысячелетним юбилеем ;)
Цитата: andrewsiak от февраля 21, 2007, 12:20
Цитата: Dana от февраля 21, 2007, 01:46
iopq почти прав :)
Ъ произносился как [ŭ̜], ie. краткий, полуокруглённый u (где-то между кратким [ŭ] и кратким турецким [ɯ̆])
Ь — [ɪ̆], ie. как Украинский И, только краткий.
Это всё, что касается старославянского классичской эпохи. Полагаю, что то же верно и для позднего общеславянского.
Дана, если вы точно знаете, как произносились еры, то разрешите поздравить вас с двухтысячелетним юбилеем ;)
Дык эта все знают!
Я не профессиональный лингвист, но рискну высказать свое мнение.
1. Полноценные индоевропейские *i *u НЕ перешли в редуцированные ь ъ. В редуцированные ь и ъ перешли только краткие, то есть "неполноценные" i и u. Долгие гласные и дифтонги перешли в "полноценные" славянские гласные, которые, заметьте, в отличие от современных гласных не были подвержены редуцированию.
2. Так называемое "падение" редуцированных стало возможным (это мое дилетантское мнение) в результате смягчения полумягких согласных. Консонантная система потеснила вокальную: противопоставление твердости-мягкости согласного приобрело смыслоразличительное значение. До этого эта "нагрузка" лежала на "ерах". "Еры" освободились от неё, передали эстафету согласным - и стали не нужны.
3. Звучали они также, как современные безударные гласные: ь - как безударные "е", "и", ъ - как безударные "ы", "о", "а".
Цитата: "sergik" от
2. Так называемое "падение" редуцированных стало возможным (это мое дилетантское мнение) в результате смягчения полумягких согласных. Консонантная система потеснила вокальную: противопоставление твердости-мягкости согласного приобрело смыслоразличительное значение. До этого эта "нагрузка" лежала на "ерах". "Еры" освободились от неё, передали эстафету согласным - и стали не нужны.
А вам не кажется, что было все как раз наоборот? Исчезли еры (исчезли непочему, просто люди их перестали произносить. Так же как "сейчас" вдруг стало "щас", непочему. так вышло) - смягченные согласные теперь могли быть на абсолютном конце слова(слога). Вот вам уже и изменение системы.
Цитата: sergik от июня 17, 2007, 03:40
Я не профессиональный лингвист, но рискну высказать свое мнение.
1. Полноценные индоевропейские *i *u НЕ перешли в редуцированные ь ъ. В редуцированные ь и ъ перешли только краткие, то есть "неполноценные" i и u. Долгие гласные и дифтонги перешли в "полноценные" славянские гласные, которые, заметьте, в отличие от современных гласных не были подвержены редуцированию.
2. Так называемое "падение" редуцированных стало возможным (это мое дилетантское мнение) в результате смягчения полумягких согласных. Консонантная система потеснила вокальную: противопоставление твердости-мягкости согласного приобрело смыслоразличительное значение. До этого эта "нагрузка" лежала на "ерах". "Еры" освободились от неё, передали эстафету согласным - и стали не нужны.
3. Звучали они также, как современные безударные гласные: ь - как безударные "е", "и", ъ - как безударные "ы", "о", "а".
Но еры то в сильных позициях остались и перешли в о,е!
Стало быть не совсем так линейно?
Лично мне кажется, и это обсуждалось уже что пали они от изменения ударения от тонального(музыкального) к силовому...
Как произносились неизвестно, я лично склоняюсь к "u", "i"
Цитата: "ou77" от
Как произносились неизвестно, я лично склоняюсь к "u", "i"
В таком случае чем еры отличались от "и" и "оу"?
Лабиализованным в праславянском был только *ū < åu, позднего происхождения (позже o > e после палатальных). Остальные — нелабиализованными или делабиализованными. Ъ — это редуцированный ы, ь — редуцированний и. Различались долготой, как понятно.
Цитата: 7UP от июня 18, 2007, 18:40
Цитата: "ou77" от
Как произносились неизвестно, я лично склоняюсь к "u", "i"
В таком случае чем еры отличались от "и" и "оу"?
Они были краткими, простите значков краткости я не поставил.
Счас подумал, правда, возможно было не "ŭ" а краткий "ы". Ведь даже счас, когда мы хотим выговорить звук без гласной, мы для твёрдого вставляем краткий звук "ы", а для мягкого краткий "и"...
смотря что вы имеете ввиду когда говорите ы
Если сказать название буквы, то звук очень отличается от произношения в слоге
сравните:
ыыыыыыыыыыыыыыы
ныыыыыыыыыыыыыы
Цитата: iopq от июня 19, 2007, 04:02
смотря что вы имеете ввиду когда говорите ы
Делабиализованный [u ] — [ɯ].
А вам не кажется, что было все как раз наоборот? Исчезли еры (исчезли непочему, просто люди их перестали произносить. Так же как "сейчас" вдруг стало "щас", непочему. так вышло) - смягченные согласные теперь могли быть на абсолютном конце слова(слога). Вот вам уже и изменение системы.
[/quote]
Нет, не кажется. Наоборот, мне кажется, что "еры" никуда не пропали и мы постоянно их произносим, сами того не осознавая. Просто на письме они теперь отображаются разными безударными гласными. До падения же "еров" гласные полного образования не могли редуцироваться, они произносились так же отчетливо, как, например, в современном французском.
Согласен, что тональное ударение этому немало способствовало.
Положение же смягченных согласных в начале или на конце слога не имеет отношения к общей характеристике фонетической системы языка.
Дело не в том, где стояли согласные, их просто было количественно меньше. А гласных было, соответственно, больше.
Некоторые из согласных могли смягчаться, но далеко не все. И гласные выполняли "смыслоразличительную" функцию в большей степени, чем сейчас. Потому эта система и была "вокальной", более близкой к современным западноевропейским языками. (В учебнике немецкого, к примеру, мне удалось насчитать 19 гласных фонем, включая дифтонги, не считая полугласный "r").
После смягчения полумягких появилось много новых согласных звуков, и они "перетянули на себя одеяло", а гласные стали менее значимы, и начали редуцироваться. Вследствие этого также возникло явление оглушения-озвончения согласных и появилась фонема [ф].
Цитата: sergik от июня 17, 2007, 03:40
2. Так называемое "падение" редуцированных стало возможным (это мое дилетантское мнение) в результате смягчения полумягких согласных. Консонантная система потеснила вокальную: противопоставление твердости-мягкости согласного приобрело смыслоразличительное значение. До этого эта "нагрузка" лежала на "ерах". "Еры" освободились от неё, передали эстафету согласным - и стали не нужны.
Прочитав теорию Журавлёва про группофонемы, я теперь с этим согласен: они стали просто ненужны и передали свои свойства согласным...
Цитата: ou77 от сентября 18, 2007, 14:03
Прочитав теорию Журавлёва про группофонемы, я теперь с этим согласен: они стали просто ненужны и передали свои свойства согласным...
?!
Цитата: Verzähler от сентября 18, 2007, 18:55
Цитата: ou77 от сентября 18, 2007, 14:03
Прочитав теорию Журавлёва про группофонемы, я теперь с этим согласен: они стали просто ненужны и передали свои свойства согласным...
?!
Противопоставление Cъ: Сь сменилось противопоставлением
o(Съ) : '(Сь) -> Cъ:С'ь и собственно после этого "ъ" и "ь" стали позиционными вариантами одной фонемы.
Японский послушайте, вот вам и еры. :)
нихонго-но ханашь кото но ато, иеръ-о вакаримашьта
Цитата: ou77 от сентября 19, 2007, 09:58
Противопоставление Cъ: Сь сменилось противопоставлением o(Съ) : '(Сь) -> Cъ:С'ь и собственно после этого "ъ" и "ь" стали позиционными вариантами одной фонемы.
Допустим. Под такую постановку можно подвести польский, чешский, но русский — уже сложнее, так как в русском ъ от ь отличались не только мягкостью предшествующего согласного, но качеством самих гласных (ъ>о, ь>е, но это не критично), однако, например, македонский уже не подходит под этот вариант, так как там, как и в русском, ъ>о, ь>е, но согласные перед ь не смягчались, то есть ни окаких позиционных вариантах речи быть не может. Также, с такой постановкой вопроса повисают в воздухе явления «мены еров», например, рус. мъдьлъ > мьдьлъ, тьнъкъ > тънъкъ, — ведь если ъ и ь отличались лишь мягкостью предшествующего согласного, такой мены в принципе не могло быть (т'ьнъкъ не могло перейти в т'ънъкъ, такак после мягких ъ невозможен, а палатализация не могла исчезнуть просто под влиянием гласных следующих слогов).
Правда, в македонском различались, но там очевидно тогда наверное согласные стали позиционными вариантами, нет? /Но согласные при этом не выпали:(/ Тогда отменяется падение в связи с фонетической излишностью:(
Кстати, о мене еров, утверждается, что в некоторые моменты слоговый сингармонизм местами стал распространяться на соседние слоги (но не дотянул до уровня тюркских языков) так же ять иногда менялось на "а" и наоборот....
Цитата: Verzähler от сентября 19, 2007, 10:29
Цитата: ou77 от сентября 19, 2007, 09:58
Противопоставление Cъ: Сь сменилось противопоставлением o(Съ) : '(Сь) -> Cъ:С'ь и собственно после этого "ъ" и "ь" стали позиционными вариантами одной фонемы.
Допустим. Под такую постановку можно подвести польский, чешский, но русский — уже сложнее, так как в русском ъ от ь отличались не только мягкостью предшествующего согласного, но качеством самих гласных (ъ>о, ь>е, но это не критично), однако, например, македонский уже не подходит под этот вариант, так как там, как и в русском, ъ>о, ь>е, но согласные перед ь не смягчались, то есть ни окаких позиционных вариантах речи быть не может. Также, с такой постановкой вопроса повисают в воздухе явления «мены еров», например, рус. мъдьлъ > мьдьлъ, тьнъкъ > тънъкъ, — ведь если ъ и ь отличались лишь мягкостью предшествующего согласного, такой мены в принципе не могло быть (т'ьнъкъ не могло перейти в т'ънъкъ, такак после мягких ъ невозможен, а палатализация не могла исчезнуть просто под влиянием гласных следующих слогов).
А разве не смягчались? По видимости, смягчались, но отвердели позже. Смотря на ден < dьnь можно с вами согласится; но как тогда объяснить коњ?
А кстати, меня всё волновал вопрос болгарского звука "ъ" что это за звук?
Вопрос. Почему, когда еры исчезли, на конце слов продолжали писать ъ? Этот звук продолжал слышиться в этой позиции?
Цитата: amdf от сентября 19, 2007, 11:34
Вопрос. Почему, когда еры исчезли, на конце слов продолжали писать ъ? Этот звук продолжал слышиться в этой позиции?
Большинство считает, что это чисто графический эффект: обозначение конца слова (ведь века до XV-XVI пробелы практически не употреблялись)
Цитата: ou77 от сентября 19, 2007, 11:26
А кстати, меня всё волновал вопрос болгарского звука "ъ" что это за звук?
Скажите "ы" отдельно, тот же звук.
Но когда в русском говорят "ны", то тогда звук меняется.
Операция Ы: [ɐ.pʲi.ˈra.ʦɪ.jɐ.ˈʊ̜ ]
България: [ˈbʊ̜ l.ga.ri.ja]
но
ты: [ˈtɨ]
Использовал ʊ̜ для точности...
Ага спасибо, но меня больше интересовало происхождение: это ер который не пал?
Цитата: ou77 от сентября 19, 2007, 11:52
Ага спасибо, но меня больше интересовало происхождение: это ер который не пал?
В том числе. А также это бывшие юсы, обозначаемые также буквой А.
Цитата: Антиромантик от сентября 19, 2007, 12:00
Цитата: ou77 от сентября 19, 2007, 11:52
Ага спасибо, но меня больше интересовало происхождение: это ер который не пал?
В том числе. А также это бывшие юсы, обозначаемые также буквой А.
А также разделитель там где ера не было. Там где в македонском слоговая р в болгарском ером разделяется.
Цитата: iopq от сентября 19, 2007, 12:06
Цитата: Антиромантик от сентября 19, 2007, 12:00
Цитата: ou77 от сентября 19, 2007, 11:52
Ага спасибо, но меня больше интересовало происхождение: это ер который не пал?
В том числе. А также это бывшие юсы, обозначаемые также буквой А.
А также разделитель там где ера не было. Там где в македонском слоговая р в болгарском ером разделяется.
Что? :o
Что же это такое? еры не пали в Болгарском?
Как это, юсы обозначаемые А?
Цитата: iopq от сентября 19, 2007, 11:15
А разве не смягчались? По видимости, смягчались, но отвердели позже. Смотря на ден < dьnь можно с вами согласится; но как тогда объяснить коњ?
Коњ — сербизм. В сербскохорватском праславянские палатальные сохранились: коњ < *końь.
Цитата: Антиромантик от сентября 19, 2007, 12:08
Цитата: iopq от сентября 19, 2007, 12:06
Цитата: Антиромантик от сентября 19, 2007, 12:00
Цитата: ou77 от сентября 19, 2007, 11:52
Ага спасибо, но меня больше интересовало происхождение: это ер который не пал?
В том числе. А также это бывшие юсы, обозначаемые также буквой А.
А также разделитель там где ера не было. Там где в македонском слоговая р в болгарском ером разделяется.
Что? :o
бърдо по-македонски брдо
Еры пали в болгарском
В македонском слово "путь" - пат, юс "обозачается" как а
Цитата: ou77 от сентября 19, 2007, 12:10
Что же это такое? еры не пали в Болгарском?
Как это, юсы обозначаемые А?
Слабые редуцированные как фонетических закон исчезли абсолютно во всех славянских говорах. Другое дело, что этот процесс проходил в разное время и не везде имел одинаковую силу, поэтому в переферийных говорах есть лексиколизованные реликты сохранения слабых редуцированных.
Цитата: Verzähler от сентября 19, 2007, 12:18
Цитата: iopq от сентября 19, 2007, 11:15
А разве не смягчались? По видимости, смягчались, но отвердели позже. Смотря на ден < dьnь можно с вами согласится; но как тогда объяснить коњ?
Коњ — сербизм. В сербскохорватском праславянские палатальные сохранились: коњ < *końь.
Прошу меня извинить, но болгарский язык тоже знает чередование твердых/мягких для некоторых звуков при артиклевом аффиксе определенности: ден - денят (вот, между прочим, случай обозначения редуцированного звука через я).
Цитата: Антиромантик от сентября 19, 2007, 12:34
Прошу меня извинить,
За что?
Цитата: Антиромантик от сентября 19, 2007, 12:34
но болгарский язык тоже знает чередование твердых/мягких для некоторых звуков при артиклевом аффиксе определенности: ден - денят (вот, между прочим, случай обозначения редуцированного звука через я).
Болг. /ден'әт/ от основы *dьnjo-, как в русском «день». Эта основа — результат выравнивания древней согласной основы сначала под i-основы, а потом, вместе с остальными i-основами мужского рода, — под jo-основы.
Цитата: iopq от сентября 19, 2007, 13:29
Цитата: Антиромантик от сентября 19, 2007, 13:21
Цитата: Verzähler от сентября 19, 2007, 12:42
Цитата: Антиромантик от сентября 19, 2007, 12:34
Прошу меня извинить,
За что?
Просто я не согласен с тем, что коњ - сербизм. :no:
Осень - есен вообще-то... боязнь - бојазан и т.д.
Примеры не подходят.
Цитата: Verzähler от сентября 19, 2007, 13:32
Цитата: iopq от сентября 19, 2007, 13:29
Цитата: Антиромантик от сентября 19, 2007, 13:21
Цитата: Verzähler от сентября 19, 2007, 12:42
Цитата: Антиромантик от сентября 19, 2007, 12:34
Прошу меня извинить,
За что?
Просто я не согласен с тем, что коњ - сербизм. :no:
Осень - есен вообще-то... боязнь - бојазан и т.д.
Примеры не подходят.
Примеры обратного.
Цитата: iopq от сентября 19, 2007, 13:41
Цитата: Verzähler от сентября 19, 2007, 13:32
Цитата: iopq от сентября 19, 2007, 13:29
Цитата: Антиромантик от сентября 19, 2007, 13:21
Цитата: Verzähler от сентября 19, 2007, 12:42
Цитата: Антиромантик от сентября 19, 2007, 12:34
Прошу меня извинить,
За что?
Просто я не согласен с тем, что коњ - сербизм. :no:
Осень - есен вообще-то... боязнь - бојазан и т.д.
Примеры не подходят.
Примеры обратного.
Разница в том, что коњ - мягкая основа на *o (<*kobnjos, ср. кобыла), а "осень", "боязнь" - основы на *i.
денЯт - пишется так, но в болгарии никто так не говорит.
до 1950 было - деньтъ, царьтъ
и сейчас говорят: деньт, царьт (ь - как "йъ")
Цитата: japetrov от сентября 19, 2007, 14:16
денЯт - пишется так, но в болгарии никто так не говорит.
до 1950 было - деньтъ, царьтъ
и сейчас говорят: деньт, царьт (ь - как "йъ")
«Я» орфографически и обозначает /ә/ после мягких согласных. Какая проблема? Никто ни не собирался утверждать, что это */ден'ат/.
Написание «деньтъ», как раз, не отображает звука /ә/ вообще.
Македонская форма корня *-koń- наличествует в фамилии Конески.
Цитата: andrewsiak от февраля 19, 2007, 10:25
.. Почему, на ваш взгляд,
1. ...
2. Слабые еры не сохранились ни в одном славянском языке?
3. ..
Я разделяю мнение уважаемого форумлянина 7UP (http://lingvoforum.net/index.php/topic,6729.msg118470.html#msg118470).
Во всех славянских языках, часть еров выпала из произношения. Та часть и называется "слабые еры". Еры, сохранившиеся в произношении как гласные звуки любого качества, являются сильными по определению. Удивительно то, что правила о том, когда еры являются сильными и когда - слабыми, совпадают во всех славянских языках.
Но по моему, исключения есть. У меня такой пример, в верности которого я не совсем уверен. Сербское окончание "-а" для род. п. мн. ч. происходит из ст. слав. "-ъ". "Народне песме македонских бугара" - "Народны песни македонских болгар(-ъ)". Можно ожидать и других примеров от уважаемых форумлян.
По существу, уважаемый
andrewsiak задал еще два вопроса.
1. Почему краткие праславянские гласные "о" и "е" сохранились практически весьде, а краткие праславянские гласные "u" и "i", которые в старославянском обозначались буквами "ъ" и "ь", в большинстве случаев исчезли из произношения?
2. Как звучали гласные "ъ" и "ь" в старославянском и в других славянских диалектах того времени?
По второму вопросу напишу отдельно в другой раз. А здесь выскажусь по первому вопросу.
Во первых, само по себе падение кратких гласных не должно нас удивлять. Ведь в истории французского языка все краткие гласные упали. А вот в славянском краткие "ъ" и "ь" заслужили какой-то статут сверхкратких - почему?
Уважаемый форумлянин
sknente дал очень интересную аналогию с японским. Однако приложить ее к славянским языкам - только с трудом или совсем нельзя.
У меня соображение в свете так называемой ларингальной теории. Независимо от своей долготы, гласные "е", "о" и "а" можно назвать настоящими гласными, потому что они всегда являлись частью огласовки. В отличие от них, звуки "w/u" и "i", независимо от своей долготы и своей силабопоетичности (слоговости), входили в знаменательные части слов, подобно другим полугласным как "r", "l", "m", "n" (которым впрочем слоговость не была чужда).
И так, по моему, особое положение гласных "ъ" и "ь" в праславянском - реликт от праиндоевропейского, реконструрованного по модели ларингальной теории.
И все таки, исходя от праславянского, что в пространстве-времени ближе: японский язык или ларингальная модель праиндоевропейского?
Спасибо за внимание.
Цитата: christo_tamarin от октября 9, 2007, 15:30
Но по моему, исключения есть. У меня такой пример, в верности которого я не совсем уверен. Сербское окончание "-а" для род. п. мн. ч. происходит из ст. слав. "-ъ". "Народне песме македонских бугара" - "Народны песни македонских болгар(-ъ)". Можно ожидать и других примеров от уважаемых форумлян.
Пример не верен, — окончание -ā происходит от -ахъ. Впрочем, перед ним ер обычно проясняется и даже удлиняется (македoнāцā 'македонцев'), что как раз можно назвать исключением.
Цитироватьудивительно то, что правила о том, когда еры являются сильными и когда - слабыми, совпадают во всех славянских языках.
Это тоже не совсем верно, — в лужицких, кашубском, а также иногда и в словенском и в кайкавском очень часто выпадают и «сильные» еры.
Цитата: Vertaler от октября 10, 2007, 20:09
Пример не верен, — окончание -ā происходит от -ахъ. Впрочем, перед ним ер обычно проясняется и даже удлиняется (македoнāцā 'македонцев'), что как раз можно назвать исключением.
Именно такие формы как "македoнāцā" заставляли меня думать, что у конечного "ā" еровое произхождение.
Но наверно Вы правы, уважаемый
Vertaler. Допустим, что было так: сначала ер в предпоследнем слоге перед другим ером, выпавшим как слабый: "македoнāць", а потом генетив заимствовал у локатива окончание "-ах".
Цитата: christo_tamarin от октября 11, 2007, 08:51
Но наверно Вы правы, уважаемый Vertaler. Допустим, что было так: сначала ер в предпоследнем слоге перед другим ером, выпавшим как слабый: "македoнāць", а потом генетив заимствовал у локатива окончание "-ах".
А ведь да, хорошая версия. :scl:
Цитата: christo_tamarin от октября 9, 2007, 15:30
Цитата: andrewsiak от февраля 19, 2007, 10:25
.. Почему, на ваш взгляд,
1. ...
2. Слабые еры не сохранились ни в одном славянском языке?
3. ..
Я разделяю мнение уважаемого форумлянина 7UP (http://lingvoforum.net/index.php/topic,6729.msg118470.html#msg118470).
Во всех славянских языках, часть еров выпала из произношения. Та часть и называется "слабые еры". Еры, сохранившиеся в произношении как гласные звуки любого качества, являются сильными по определению. Удивительно то, что правила о том, когда еры являются сильными и когда - слабыми, совпадают во всех славянских языках.
Но по моему, исключения есть. У меня такой пример, в верности которого я не совсем уверен. Сербское окончание "-а" для род. п. мн. ч. происходит из ст. слав. "-ъ". "Народне песме македонских бугара" - "Народны песни македонских болгар(-ъ)". Можно ожидать и других примеров от уважаемых форумлян.
По существу, уважаемый andrewsiak задал еще два вопроса.
1. Почему краткие праславянские гласные "о" и "е" сохранились практически весьде, а краткие праславянские гласные "u" и "i", которые в старославянском обозначались буквами "ъ" и "ь", в большинстве случаев исчезли из произношения?
2. Как звучали гласные "ъ" и "ь" в старославянском и в других славянских диалектах того времени?
По второму вопросу напишу отдельно в другой раз. А здесь выскажусь по первому вопросу.
Во первых, само по себе падение кратких гласных не должно нас удивлять. Ведь в истории французского языка все краткие гласные упали. А вот в славянском краткие "ъ" и "ь" заслужили какой-то статут сверхкратких - почему?
Уважаемый форумлянин sknente дал очень интересную аналогию с японским. Однако приложить ее к славянским языкам - только с трудом или совсем нельзя.
У меня соображение в свете так называемой ларингальной теории. Независимо от своей долготы, гласные "е", "о" и "а" можно назвать настоящими гласными, потому что они всегда являлись частью огласовки. В отличие от них, звуки "w/u" и "i", независимо от своей долготы и своей силабопоетичности (слоговости), входили в знаменательные части слов, подобно другим полугласным как "r", "l", "m", "n" (которым впрочем слоговость не была чужда).
И так, по моему, особое положение гласных "ъ" и "ь" в праславянском - реликт от праиндоевропейского, реконструрованного по модели ларингальной теории.
И все таки, исходя от праславянского, что в пространстве-времени ближе: японский язык или ларингальная модель праиндоевропейского?
Спасибо за внимание.
Христо Тамарин, вы продолжайте по поводу произношения еров, плиз.
Тема хоть и старая, но нагуглил сегодня интересный сайт по теме:
http://www.bolshoyvopros.ru/questions/1715053-zachem-pisali-tverdyj-znak-v-konce-slov-do-1917-goda.html
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 19, 2007, 15:10
Цитата: japetrov от сентября 19, 2007, 14:16
денЯт - пишется так, но в болгарии никто так не говорит.
до 1950 было - деньтъ, царьтъ
и сейчас говорят: деньт, царьт (ь - как "йъ")
«Я» орфографически и обозначает /ә/ после мягких согласных.
кроме этого отображает /а/ после мягких согласных
слишком много фонетических интерпретаций для одного знака
Цитата: iopq от августа 15, 2019, 00:58
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 19, 2007, 15:10
Цитата: japetrov от сентября 19, 2007, 14:16
денЯт - пишется так, но в болгарии никто так не говорит.
до 1950 было - деньтъ, царьтъ
и сейчас говорят: деньт, царьт (ь - как "йъ")
«Я» орфографически и обозначает /ә/ после мягких согласных.
кроме этого отображает /а/ после мягких согласных
слишком много фонетических интерпретаций для одного знака
Это вы к чему решили в вспомнить?
Цитата: Wolliger Mensch от августа 15, 2019, 07:36
Цитата: iopq от августа 15, 2019, 00:58
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 19, 2007, 15:10
Цитата: japetrov от сентября 19, 2007, 14:16
денЯт - пишется так, но в болгарии никто так не говорит.
до 1950 было - деньтъ, царьтъ
и сейчас говорят: деньт, царьт (ь - как "йъ")
«Я» орфографически и обозначает /ә/ после мягких согласных.
кроме этого отображает /а/ после мягких согласных
слишком много фонетических интерпретаций для одного знака
Это вы к чему решили в вспомнить?
перед мной кто-то некропостил, тема всплыла
Очерк за краесловнитѣ ерове (http://christotamarin.blogspot.com/2018/07/WordFinalYers.html)
В конце статьи, в разделе для комментариев, ищите:
Прѣсни коментари за двата ера, голѣмият и малкият
Всё по-болгарски, времени переводить на русский у меня нет.
Цитата: christo_tamarin от августа 20, 2019, 00:19
Очерк за краесловнитѣ ерове (http://christotamarin.blogspot.com/2018/07/WordFinalYers.html)
Me no vide cualce article.
Я не вижу никакой статьи.
ЦитироватьЗаради фрикативното произношение на славянското Г руснацитѣ понѣ̋кога наричат жителитѣ на Украйна и Южна Русия "хохли".
:what:
Цитата: Hellerick от августа 20, 2019, 19:32
ЦитироватьЗаради фрикативното произношение на славянското Г руснацитѣ понѣ̋кога наричат жителитѣ на Украйна и Южна Русия "хохли".
:what:
Да, в этой фразе прекрасно всё. ;D
Цитата: Hellerick от августа 20, 2019, 19:32
ЦитироватьЗаради фрикативното произношение на славянското Г руснацитѣ понѣ̋кога наричат жителитѣ на Украйна и Южна Русия "хохли".
:what:
Там действительно такое есть? :o Сурово.
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 19, 2007, 12:20Слабые редуцированные как фонетических закон исчезли абсолютно во всех славянских говорах. Другое дело, что этот процесс проходил в разное время и не везде имел одинаковую силу, поэтому в переферийных говорах есть лексиколизованные реликты сохранения слабых редуцированных.
Читал, что в полабском слабые редуцированные регулярно сохраняются в предударных слогах.