(http://cs413028.vk.me/v413028350/b6d1/50GpVP1l764.jpg)
(http://cs413028.vk.me/v413028350/b6c8/A2DwoP67Seg.jpg)
Хто это?
Прочитал «мандей»
Цитата: Awwal12 от марта 16, 2014, 22:33
Гностики.
Что у них от гностиков того времени осталось? :what:
Прежде всего - самоназвание.
Сторонники учения Иоанна Крестителя о защите социалистического отечества. Больше не знаю.
На самом деле роль Иоанна в их вероучении вовсе не такая центральная, как Христа в христинстве или Мухаммада в исламе.
Потому что это принципиально иной тип религии.
Какие-то бородатые рязанцы в странных одеждах.
Узбеки они все. :umnik:
Ликбез
http://polit.ru/article/2014/03/24/ps_mandaeans/
ЦитироватьМандáйе – это, собственно название мирян в отличие от священников (тармиди). Но в Европе это название привилось для всех членов этой группы.
Похоже на зороастрийцев Ирана, у которых
бехдинами называются миряне в противоположность
мобедам. Вообще малые группы исламского мира имеют много общего в типологии (зачастую конвергентного, но иранское влияние в мандеях тоже присутствует) — бехдины, мандеи, езиды, друзы и даже иудеи.
Мандеи сохранились ещё и потом, что в отличие от большинства остальных гностиков они положительно относились к совокуплению и размножению... Как только база активного прозелитизма была потеряна, гностики банально вымерли по мере ухода поколений.
Знаменитое крещение
(http://cs614826.vk.me/v614826461/a5eb/ByZU80y5hSw.jpg)
я слышал, и язык мандейский есть
Он еле держится у небольшой части и без того малочисленных мандеев, к тому же пострадавших в результате бесконечных американских освобождений Ирака.
Що за мова?
Из новоарамейских, вестимо
Мандеянки... Или мандейки? :what:
(https://scontent-a-ams.xx.fbcdn.net/hphotos-xaf1/v/t1.0-9/1385941_3560200501579_131262724_n.jpg?oh=f4889031040e5f07f609a2129170c29b&oe=54647A48)
Открою глаза, увижу Хабиля и Аноша...
(https://scontent-b-ams.xx.fbcdn.net/hphotos-xpa1/v/t1.0-9/1376614_3560200261573_46218011_n.jpg?oh=b9209814946fe72bb0bed0afe6ca7964&oe=5460C474)
(https://fbcdn-sphotos-c-a.akamaihd.net/hphotos-ak-prn2/v/t1.0-9/1391660_3560200341575_756202949_n.jpg?oh=01ab6fbb05bd816566ee33b9a137408d&oe=5469E17C&__gda__=1416514227_d38bf6ccf36d49a8ba4509cfc4895c8f)
Цитата: Iskandar от сентября 4, 2014, 16:48
Мандеянки... Или мандейки?
Молчать, господа гусары!
Ещё одна фотка
Пациент скорее жив, чем мертв.
Цитата: jvarg от сентября 4, 2014, 17:00
Цитата: Iskandar от сентября 4, 2014, 16:48
Мандеянки... Или мандейки?
Молчать, господа гусары!
Если бы мандейцы, то мандеянки.
А так — мандеи и мандеяны, по аналогии с сэрами и сэринами.
Мандеи хоронят своего главуг. Ахваз, Хузестан
Его звали Йиша Ид Ама Ганзабра Джаббар Чехили Тавуси
Похороны состоялись позавчера
(http://cdn.fararu.com/files/fa/news/1393/10/9/180071_413.jpg)
(http://cdn.fararu.com/files/fa/news/1393/10/9/180072_898.jpg)
(http://cdn.fararu.com/files/fa/news/1393/10/9/180118_683.jpg)
(http://cdn.fararu.com/files/fa/news/1393/10/9/180119_894.jpg)
(http://cdn.fararu.com/files/fa/news/1393/10/9/180073_497.jpg)
(http://cdn.fararu.com/files/fa/news/1393/10/9/180074_547.jpg)
(http://cdn.fararu.com/files/fa/news/1393/10/9/180075_599.jpg)
(http://cdn.fararu.com/files/fa/news/1393/10/9/180076_278.jpg)
(http://cdn.fararu.com/files/fa/news/1393/10/9/180109_319.jpg)
(http://cdn.fararu.com/files/fa/news/1393/10/9/180110_769.jpg)
(http://cdn.fararu.com/files/fa/news/1393/10/9/180112_113.jpg)
(http://cdn.fararu.com/files/fa/news/1393/10/9/180117_134.jpg)
(http://cdn.fararu.com/files/fa/news/1393/10/9/180078_719.jpg)
(http://cdn.fararu.com/files/fa/news/1393/10/9/180079_842.jpg)
(http://cdn.fararu.com/files/fa/news/1393/10/9/180081_604.jpg)
(http://cdn.fararu.com/files/fa/news/1393/10/9/180082_879.jpg)
(http://cdn.fararu.com/files/fa/news/1393/10/9/180069_643.jpg)
(http://cdn.fararu.com/files/fa/news/1393/10/9/180070_923.jpg)
(http://cdn.fararu.com/files/fa/news/1393/10/9/180114_181.jpg)
(http://cdn.fararu.com/files/fa/news/1393/10/9/180115_440.jpg)
(http://cdn.fararu.com/files/fa/news/1393/10/9/180116_453.jpg)
(http://cdn.fararu.com/files/fa/news/1393/10/9/180083_345.jpg)
(http://cdn.fararu.com/files/fa/news/1393/10/9/180084_268.jpg)
(http://cdn.fararu.com/files/fa/news/1393/10/9/180085_526.jpg)
(http://cdn.fararu.com/files/fa/news/1393/10/9/180086_504.jpg)
Больше мандеев, хороших и разных
(https://fbcdn-sphotos-h-a.akamaihd.net/hphotos-ak-xfp1/v/t1.0-9/10307367_777368848966768_1318503361326295717_n.jpg?oh=eaa47158bff3e0cbaa5effeca0599b21&oe=5540D825&__gda__=1430015148_187e6d6b5453fb66031ce17bc609b929)
(https://scontent-a.xx.fbcdn.net/hphotos-xpa1/v/t1.0-9/10897020_777372985633021_9135119513658810649_n.jpg?oh=77398a0ecb0829afe8b69346a8ca359b&oe=553F02E5)
(https://fbcdn-sphotos-g-a.akamaihd.net/hphotos-ak-xpa1/v/t1.0-9/10881605_777368898966763_7545869287054628959_n.jpg?oh=6b764e075206d3e65aac62fc81b8cfc3&oe=5543306E&__gda__=1428454870_87987f12903ab376a820c80da6a85af1)
(https://fbcdn-sphotos-h-a.akamaihd.net/hphotos-ak-xpa1/v/t1.0-9/10885033_777412748962378_8411388538248551563_n.jpg?oh=dbdf71f81ed6f117aeeb787164d8a768&oe=5543728B&__gda__=1430183475_936ba29d77d281aee310c7b8a59a3927)
Мне кажется, или с молодым поколением у них не очень?
Ну с таким подходом можно и на православное богослужение посмотреть и сделать аналогичные выводы.
Цитата: Iskandar от декабря 31, 2014, 09:35
Мандеи хоронят своего главу
г. Ахваз, Хузестан
Мандеи Хузестана арабоязычны или персоязычны?
Не в курсе
Мандеи осознают своё единство или в каждой деревне своё мандейство?
Цитата: Iskandar от января 2, 2015, 08:32
Больше мандеев, хороших и разных
и всё таки крест... :???
Это не крест, а перекрестие для хоругви — одного из важнейших символов.
Там фотки с хостов слетели, продублирую
Цитата: Iskandar от января 3, 2015, 19:15
Это не крест, а перекрестие для хоругви — одного из важнейших символов.
хоругви могут быть и на Т-образном держателе и на Y-образном, а тут крест...
Мне ещё раз повторить, что это не тот крест?
(желающие могут попробовать в простейших «полевых условиях» скрепить перпендикулярно две палки и убедиться, какой путь самый удобный)
Хоругвь символизирует царское достоинство гностиков (ну или строго говоря их архетипов, типа Аноша (Еноха))
Хоругвь в мандейском называется drapša — от перс. drafš «знамя, хоругвь». Вообще у мандеев много иранских заимствований, не только предметного характера, но и в религиозной терминологии, включая такое важно понятие как zīwa, гностический свет. Их история прославляет царя Артабана (видимо, парфянского Артабана III), при котором они укрылись от преследовавших их иудеев. Иудейство описывается в самых чёрных красках, соответствующее слово употребляется и как обозначение «тёмного» профанного состояния, из которого нормальный человек переходит в просветлённое мандейство.
Думаю заинтересует... Новомандейский язык (https://yadi.sk/i/pdik9DfYdo8mE) ( арамейский )
Мандая — значит «гностики» и это обозначение мирян. Когда человек становится священником, он перестаёт быть мандеем и становится тармидом. По сути все эти «состояния» можно привести к следующей схеме так сказать восхождения человека.
1. Иудейство (яхудта) — низшее, невежественное состояние духовной тьмы
2. Мандейство (мандута) — состояние гностиков, открытых Жизни (Хья)
3. Священство (тармидута) — состояние чистоты, царского достоинства
4. Высшее состояние — насирута — состояние назореев, полностью слившихся с Жизнью.
Вообще в мандеизме заметно «перевёрнутое» отношение к многим привычным авраамическим понятиям. Я уже где-то говорил, что душа (нефша, нишимта) считается выше духа (руха). Душа — благородна, а дух — это то, что ей мешает. Святой Дух (руха-д-кудша) — это демон, враг Жизни.
Цитата: Iskandar от января 5, 2015, 20:53
Святой Дух (руха-д-кудша) — это демон, враг Жизни.
:o
христиане тоже яхудта, а мусульмане?
В принципе на христиан им было наплевать, хотя Мессия, кажется, упоминается как враг Иоанна. Но это единично, как и сам образ Иоанна не занимает большого места в их религии. Куда важнее другие персонажи.
у них и своя особенная астрология или я путаю?
Астрология у них «иранского» вида: Зодиак хороший, планеты — плохие.
Я так понимаю, мусульмане их относили к ахль-китаб (сабии, упоминаемые в Коране), а манихеев называли зиндиками (т.е. тоже "гностиками" по-персидски), но преследовали?
а что там с совместными трапезами типа "причастия"?
Цитата: bvs от января 5, 2015, 21:13
а манихеев называли зиндиками (т.е. тоже "гностиками" по-персидски)
Сред.перс. zandīg значит «изобретатель Занда», т.е. толкования Авесты (подразумевалось, самовольного, не основанного на авторитете традиции), это не значило «гностики», да и манихеи не особо себя гностиками называли.
Цитата: do50 от января 5, 2015, 21:15
а что там с совместными трапезами типа "причастия"?
Есть ритуальная значимость лепёшки (пихта) и фиников. Подробностей не помню.
Цитата: Iskandar от января 5, 2015, 21:20
фиников
ух, это собственное изобретение
они и Моисея не очень жалуют, как я понимаю, а от чего же?
Откуда вы взяли про Моисея?
Цитата: Iskandar от января 6, 2015, 17:16
Откуда вы взяли про Моисея?
в вики прочитал, а что не правда?
В отличие от ситуации с ложным Мшиха (Христом) не встречал в описаниях полемики с Моисеем. Понятно, что они его не признают. И понятно, почему, ведь это создатель иудейского закона.
Они уважают прародителей (а Адам — это не просто Адам, а гностический Первочеловек), большое значение имеет Анош (Енох), как архетипический библейский эзотерик. А всяких основателей непосредственно иудейства не признают. Кстати, судя по тому, как Христос пренебрежительно отзывается о еврейском сыновстве у Авраама, что-то похожее бытовало и в раннем христианстве.
С Иоанном Крестителем ситуация неоднозначная. В самых сокровенных и древних частях Гинзы он не упоминается. А упоминается во всякой вспомогательной поздней литературе. И называется-то он по-арабски — Яхья. Наверняка, это навязанный извне образ (мол, раз крестят, значит, от Крестителя)
Цитата: Iskandar от января 6, 2015, 17:37
Наверняка, это навязанный извне образ
как то в этом ключе образ Крестителя я и не рассматривал. надо бы святоотеческую литературу на эту тему посмотреть
Интересен миф о схождении героя по имени Хибиль-Зива («Авель-Сияние») в преисподнюю. Движется он туда вместе со спутниками на кораблях с хоругвями света. Он добирается до Колодца Тьмы (источника материи), чтобы завладеть Жемчужиной (гимра), скрытой там. Царь Тьмы Анатан и царица Кин (= Каин !) хранят там так же горечь (мрара) и зеркало. С помощью волшебства Хибиль-Зива крадёт жемчужину и горечь. Дальше ему приходится свататься за царевну Тьмы Захриель. Царице Кин очень нравится жених, Анатан принимает его как зятя. Захриель гордится кольцом, которое ей подарил жених.
На свадьбе Хибиль-Зива только делает вид, что ест и пьёт. На утро мать навещает дочь и оказывается, что с невесты не снята даже фата. Выяснив, что Хибиль-Зива всё-таки имеет то, что положено мужчине, тёща расспрашивает зятя. Тот говорит, что у них принято после свадьбы ждать семь лет. С помощью магии Тайны он превращает семь лет в семь миллиардов лет. Доверчивая Кин открывает ему тайны мира Тьмы и показывает Хибилю колодец, где хранится зеркало. Ничто же сумняшеся Хибиль крадёт зеркало и спешит в Мир Света. Захриель от незавершённого брака рождает Птахиля (=демиурга)
По дороге Хибиля донимает сестра Захриели по имени Руха (=дух). Она забеременела от своего брата великаном Уром и в страдании тащится сквозь слои мира Тьмы наверх.
Наверху Хибиль-Зива вынужден проходить крещение в Иордане, чтобы освободиться от осквернения Тьмой и обнять своего Отца (Жизнь).
Фото мандеев (а лучше мандеек) ещё будут? :umnik:
Цитата: Iskandar от января 18, 2015, 15:50
Интересен миф о схождении героя по имени Хибиль-Зива («Авель-Сияние») в преисподнюю. Движется он туда вместе со спутниками на кораблях с хоругвями света. Он добирается до Колодца Тьмы (источника материи), чтобы завладеть Жемчужиной (гимра), скрытой там. Царь Тьмы Анатан и царица Кин (= Каин !) хранят там так же горечь (мрара) и зеркало. С помощью волшебства Хибиль-Зива крадёт жемчужину и горечь. Дальше ему приходится свататься за царевну Тьмы Захриель. Царице Кин очень нравится жених, Анатан принимает его как зятя. Захриель гордится кольцом, которое ей подарил жених.
На свадьбе Хибиль-Зива только делает вид, что ест и пьёт. На утро мать навещает дочь и оказывается, что с невесты не снята даже фата. Выяснив, что Хибиль-Зива всё-таки имеет то, что положено мужчине, тёща расспрашивает зятя. Тот говорит, что у них принято после свадьбы ждать семь лет. С помощью магии Тайны он превращает семь лет в семь миллиардов лет. Доверчивая Кин открывает ему тайны мира Тьмы и показывает Хибилю колодец, где хранится зеркало. Ничто же сумняшеся Хибиль крадёт зеркало и спешит в Мир Света. Захриель от незавершённого брака рождает Птахиля (=демиурга)
По дороге Хибиля донимает сестра Захриели по имени Руха (=дух). Она забеременела от своего брата великаном Уром и в страдании тащится сквозь слои мира Тьмы наверх.
Наверху Хибиль-Зива вынужден проходить крещение в Иордане, чтобы освободиться от осквернения Тьмой и обнять своего Отца (Жизнь).
это как предание?
В смысле?
Цитата: Iskandar от января 18, 2015, 22:33
В смысле?
в христианстве есть Священное Писание (Библия) и Священное Предание, например, апокрифы. так вот этот миф это часть предания?
Это часть Гинзы.
Цитата: Iskandar от января 18, 2015, 22:44
Это часть Гинзы.
я, видимо, что то пропустил, а Гинза это... ?
(wiki/ru) Гинза (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B8%D0%BD%D0%B7%D0%B0)
Все сразу всё поняли (http://i.smiles2k.net/aiwan_smiles/umnik2.gif).
Гинза Рба («великая сокровищница») — это основной ритуально-вероучительный сборник мандейских тармидов.
А зачем вы требуете христианской терминологии от мандеев?
В мифе отчётливо видны основные гностические темы: нисхождение Сына во Тьму (то есть, материю) за жемчужиной, участие его в материальных делах (здесь осмысленное и осторожное, в «Гимне жемчужине», как известно, запойное и забвенное с последующим «пробуждением» на зов Отца), возвращение с жемчужиной и объятия Отца.
Цитата: Iskandar от января 19, 2015, 10:19
А зачем вы требуете христианской терминологии от мандеев?
А, потому что Сошествие Христа во ад (типологически тот же самый сюжет) — плод Предания?
Цитата: Iskandar от января 19, 2015, 10:19
А зачем вы требуете христианской терминологии от мандеев?
вовсе нет, просто так понятнее для меня
Цитата: Iskandar от января 19, 2015, 14:41
плод Предания?
да
Ты отмечен именем Жизни: имя Жизни и имя Знания Жизни произносится над тобой. Ты крещён крещением великого Бихрама, сына Могущественного. Крещение будет защищать тебя и будет действенным.
(http://www.pluralism.org/resources/slideshow/jacobs/mandaean_med.jpg)
Цитата: Iskandar от января 20, 2015, 13:02
великого Бихрама
Бихрам - Победитель, Бахрам, Варахран, Веретрагна.
То есть, зороастрийский ангел проник в краеугольный мандейский обряд.
Всё-таки я зря доверился описаниям (к тому же противоречивым).
Иоанн в Гинзе вполне упоминается.
Прежде всего как Адам-Йухана сын Махнус'а. Кто такой последний, надо выяснить.
И как Йахья, сын Закиа.
Как они между собой соотносятся, надо почитать.
Так насколько мандеи далеки от христиан?
Цитата: Nevik Xukxo от января 21, 2015, 21:41
Так насколько мандеи далеки от христиан?
бесконечно!
Цитата: Nevik Xukxo от января 21, 2015, 21:41
Так насколько мандеи далеки от христиан?
Параллели можно отнести к гностичности самого христианства (крайне ослабленной и/или переосмысленной).
(https://scontent-b.xx.fbcdn.net/hphotos-xpa1/v/t1.0-9/10857734_748054481950944_2264911066790603078_n.jpg?oh=330ca19e7b0ec208e9cf72daf4a8544f&oe=555A1530)
Iskandar, а мандеи паломничества на Иордан совершают?
Нет, Иордан для них чисто духовно-нарицательное понятие: Вода Жизни, в материальном мире любой проточный водоём или родник.
а специальные религиозные сооружения у них есть?
Да, храм называется биманда («дом знания»)
Цитата: Iskandar от января 22, 2015, 22:44
Да, храм называется биманда («дом знания»)
он один что ли?
Цитата: do50 от января 22, 2015, 22:51
он один что ли?
Да нет, нарицательное.
Вообще, конечно, у нас мандеям будет несладко. По-нормальному крещение в проточном водоёме предписывается совершать очень часто и по куче разных поводов. Придётся им тут переквалифицироваться в мандеев-моржей...
Цитата: Iskandar от января 22, 2015, 22:53
Вообще, конечно, у нас мандеям будет несладко. По-нормальному крещение в проточном водоёме предписывается совершать очень часто и по куче разных поводов. Придётся им тут переквалифицироваться в мандеев-моржей...
В Швеции же они живут.
Ну любые диаспориты, особенно в европах, обычно относятся к религиозным обязанностям шаляй-валяй...
Кстати, мандеи не практикуют обрезание. Человеческое тело — образ Адам'а Касиа («Идеального Человека»), его запрещено калечить. Наоборот, человек с повреждёнными половыми органами не может быть тармидом (священником).
То есть пирсинг и татушки тоже не приветствуются?
Я думаю, этими вопросами они даже не задаются...
Цитата: Iskandar от января 24, 2015, 13:42
Наоборот, человек с повреждёнными половыми органами не может быть тармидом (священником).
Если именно поврежденными, то у иудеев тоже так
ЦитироватьУ кого раздавлены ятра или отрезан детородный член, тот не может войти в общество Господне.
Стало быть, иудеи могут в общество войти частично.
Через трубу А вода втекает, через трубу Б вода вытекает.
Современный иордан (yardna) готов.
(http://ipsnews.net/pictures/Mandaean_spiritial_leader,_Mazin_Naif_Rahim_stands_by_an_improvised_baptism_pool_in_Basra,_southern_Iraq.jpg)
Список некоторых иранизмов в мандейской терминологии:
rāsta "ритуальное одеяние" < ср.перс. rāst "прямой", "правдивый"
himyāna "ритуальный пояс" < ср.перс. himyān "пояс" (мандейский пояс похож на зороастрийский)
pandāma "плат, закрывающий рот" < ср.перс. pannām тж (не очень понятно, зачем мандеи закрывают рот)
tāgā "корона священника" < ср.перс. tāg "корона"
burzinqa "тюрбан" < ср.перс. *barzang
drapša "хоругвь" < ср.перс. drafš "знамя"
pugdāma "гностический призыв" < ср.перс. padgām "послание"
pasuk "гностический ответ" < ср.перс. passux "ответ"
parwanqa "спаситель" < ср.перс. parwānag "помощник"
adyaura "посланник" < ср.перс. adyāvar (>ayyār) "помощник"
mānā "дух" < ср.перс. mān(ag) "ум"
daiua "демон" < ср.перс. dēw тж
rāzā "тайна", "таинство" < ср.перс. rāz
rwāz "лоза" < авест. urvāza- "огонь, горящий в растениях"
zaina "гностические оковы" < ср.перс. zēn "оружие", "инвентарь"
zīwa "гностическое Сияние" < ср.перс. zēw "сияние", "красота"
ср. Хибиль-зива ("Авель-сияние"), Явар-зива ("Друг-сияние", из перс.)
panša "последние пять дней года" < ср.перс. panjag тж
Интересно, правомочно ли относить мандеизм к «Авраамическим религиям» (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B2%D1%80%D0%B0%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%B3%D0%B8%D0%B8)? Когда это по сути антиавраамическая религия, где на дух не переносят Авраама и иже с ним?
Цитата: Iskandar от марта 15, 2015, 15:15Список некоторых иранизмов в мандейской терминологии:
Некоторые из этих иранизмов гораздо старше: tgʔ, ptgmʔ, rzʔ в имперском арамейском. Некоторые не ограничиваются лишь мандейским, как zynʔ.
Цитата: Iskandar от марта 16, 2015, 10:17Интересно, правомочно ли относить мандеизм к «Авраамическим религиям»? Когда это по сути антиавраамическая религия, где на дух не переносят Авраама и иже с ним?
Конечно. Нелюбовь к Аврааму не предполагает неавраамичность. Что такое "антиавраамический", не знаю, слышу в первый раз.
ЦитироватьВсе авраамические религии в той или иной мере признают Священное Писание Ветхого Завета[1].
Мандеи не признают
Нашёл про Авраама у мандеев. Эта легенда, говоря, что "Авраам был от нас", называет его «Бахрамом». В отличие от обычного мандейского Бахрама (Победоносного), это отрицательный персонаж. Он заболел проказой, из-за которой ему пришлось сделать себе обрезание. В результате он не смог больше оставаться священником. Тогда он пошёл в пустыню и начал там молиться существу по имени Юрба (Йавар-рба «великий помощник» (?) или же 'Ур-рба «великий дракон»(?)), явившемуся ему в виде вихря. Этот вихрь-демон (явно библейский Бог) придал ему силы, которая распространилась на евреев. Бахрам стал нападать на мандеев и обрезывать их или же убивать. В общем, скверная фигура...
Легенда явно с поздними наслоениями, предполагаю, что откровенно внешними. Рассказчик причисляет и Моисея с Иисусом к "мандеям" (хотя, как мы уже знаем, настоящая традиция называет Иисуса "Ложным Мессией"). Наверняка, так мандеи впитывали и осмысливали на базе собственного антииудейского пафоса образы пророков окружающих мусульман.
Цитата: Iskandar от марта 16, 2015, 16:44
Все авраамические религии в той или иной мере признают Священное Писание Ветхого Завета[1].
А мусульмане признают разве? Само писание, а не легенды на его основе. Потом, отношение к Яхве, Элохиму (у гностиков это часто противоположные сущности) не означает непризнания, сам гностический миф просто не мог бы появиться без Ветхого Завета.
Цитата: bvs от марта 16, 2015, 17:05
А мусульмане признают разве? Само писание, а не легенды на его основе.
Признают, Таурат - ниспосланное писание. Ну правда, глупые иудеи его исказили за давностью, но это уже частности.
Цитата: Iskandar от марта 16, 2015, 16:44ЦитироватьВсе авраамические религии в той или иной мере признают Священное Писание Ветхого Завета[1].
Мандеи не признают
Некорректная формулировка и некорректный ответ. Признают, просто оценка персонажей другая. Для адептов всех авраамических религий Авраам реальный персонаж.
Ну, как я уже сказал, что-то сомнительно, что вот эта достаточно второстепенная легенда целиком аутентична.
Для мандейского мэйнстрима, как я понимаю, этот персонаж не имеет значения. Хотя, конечно, он основан на историях о библейских доавраамических патриархах ("адамитах"; правда ВЗ рассказывает об этих патриархах очень лапидарно).
Цитата: Iskandar от марта 16, 2015, 18:28Ну, как я уже сказал, что-то сомнительно, что вот эта достаточно второстепенная легенда целиком аутентична.
В любом случае, в синкретической религии мандеев есть ранний авраамический пласт, который подстилает его гностическую переоценку. Если бы религия не была авраамической как, например, буддизм или зороастризм, то ее бы вовсе не волновали библейские персонажи.
Ну вот, википедорам надо крепить формулировки.
А вот мандеи считают себя первичными, а иудеев — вторичными :)
Кабы мандеи стали распространённее иудеев, как бы сейчас распутывали этот исторический клубок и не считали ли бы мы так же, как сами мандеи?
Как вообще мандеи дожили до сих пор? И когда-где был пик их численности?
Цитата: Nevik Xukxo от марта 16, 2015, 19:16
когда-где был пик их численности?
Видимо, при Сасанидах. В южной Месопотамии был целый мандейский город, Тиб.
А халдеи есть? Какова этимология названий и есть ли общее окончание -(д)ей? :)
Mandaiia значит "гностики", приверженцы manda "знания"
Tarmidaiia (священники) - букв. "ученики"
Naṣuraiia (назореи) - букв. "хранители" (знания)
Халдеи - это вообще греческое слово.
Цитата: Iskandar от марта 16, 2015, 21:58
Халдеи - это вообще греческое слово.
ЦитироватьLatin Chaldaeus, from Greek Khaldaios, from Aramaic Kaldaie, from Akkadian (mat)Kaldu
:???
Ну если про окончание, то -ayyā - это определённая форма мн.ч. муж.р. в арамейском.
Мандеи прямо обвиняют христиан в целибате (плюс попутно в посте и ношении чёрного):
«Они стали монахами и монахинями и удерживают семя друг от друга: женщины от мужчин и мужчины от женщин. Они лежат в посту своим ртом и удаляют белые одежды от своих тел. Тогда к ним приходят лилиты и получают семя от них, и поэтому от них рождаются духи и чудовища, которые мучают людей».
Да, ну и конечно, христианское крещение — погружение в купель со стоячей водой — вызывал/ет у мандеев жестокое омерзение.
Цитата: Iskandar от марта 18, 2015, 22:10
Мандеи прямо обвиняют христиан в целибате (плюс попутно в посте и ношении чёрного):
«Они стали монахами и монахинями и удерживают семя друг от друга: женщины от мужчин и мужчины от женщин. Они лежат в посту своим ртом и удаляют белые одежды от своих тел. Тогда к ним приходят лилиты и получают семя от них, и поэтому от них рождаются духи и чудовища, которые мучают людей».
Кто такие лилиты и как они получают семя?
Цитата: alant от марта 18, 2015, 23:01
Кто такие лилиты и как они получают семя?
(wiki/ru) Суккуб (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%83%D0%BA%D0%BA%D1%83%D0%B1)
Цитата: bvs от марта 18, 2015, 23:11
Цитата: alant от марта 18, 2015, 23:01
Кто такие лилиты и как они получают семя?
(wiki/ru) Суккуб (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%83%D0%BA%D0%BA%D1%83%D0%B1)
Так они же разные.
Инкубы еще есть.
Как мандейская религия соотносится с манихейством? Мани иногда считается выходцем из общины мандеев или близкой к ним секты.
Эльксаиты и похожи на мандеев и не похожи.
Вероятно, всё же там был целый куст подобных сект.
Цитата: Iskandar от марта 19, 2015, 08:04
Вероятно, всё же там был целый куст подобных сект.
Которые поди ещё и не переваривали друг друга.
Одеяние мандеев и зороастрийцев столь изоморфно, что сохранилась история о парсе, служившем в британской армии в Первую Мировую, когда Англия аннексировала Ирак. Он утратил свой кусти (пояс), но догадался пойти к мандейскому священнику и заказал у него пояс из 72 нитей (как положено у зороастрийцев). Мандей с готовностью выполнил заказ.
А мандеи и зороастрийцы вообще как-то друг друга воспринимают?
Так они ж не встречаются.
Вероятно значительная комплиментарность существовала в Сасанидской империей — между иранским населением нагорья и "саббиями" Месопотамии.
Цитата: Iskandar от марта 16, 2015, 21:58Tarmidaiia (священники) - букв. "ученики"
tarmidia
Цитата: Iskandar от марта 16, 2015, 21:58Naṣuraiia (назореи) - букв. "хранители" (знания)
Цитата: Немировская А.В. Классический мандейский языкДревнее самоназвание носителей мандейского вероучения naṣuraiia 'насореи' обычно интерпретируется как «соблюдающие», т.е. «посвященные». Однако можно предположить, что в действительности оно восходит к обозначению одной из групп первохристиан по имени Иисуса из Назарета (ср. греч. Ναζωραῖος 'назаретянин' в Новом Завете), которое было реинтерпретировано как имя, образованное по модели C₁aC₂oC₃-ay.
К тому же, у этого слова рефлексация совершенно не арамейская: манд. nṭar, др.-евр. nåṣar 'хранить, охранять'.
Назореи в иудействе — явление, вполне независимое от Назарета.
Цитата: Iskandar от марта 18, 2015, 22:10
Мандеи прямо обвиняют христиан в целибате
оригинально для гностиков :)
nåzir 'назорей, посвященный' имеет другой корень (ср. араб. naḏara 'давать обет').
Я читал лингвистические обоснования происхождения мандейских назореев от назореев и отрицания связи с Назаретом, к сожалению, это пока для меня тёмный лес, не запомнил существа дела.
Я не знаю, откуда взялся термин назорей применительно к древнеизраильским назирам. В Септуагинте они переводятся описательно - "посвященные, святые божии". Смешение назиров, Назарета (noṣraṯ, Ναζαρετ) и мессианской ветви от корня Иессеева (nēṣär в Ис. 11:1) возможно было только в грекоязычной среде, но мне трудно представить передачу дзеты через цаде при заимствовании в мандейский (так же трудно, как представить условия подобного заимствования). Не нужно также забывать кораническое обозначение христиан - naṣārā (< *naṣāray-), безусловно очень древнее, проникшее в арабоязычную среду из семитоязычных (иудео)христианских общин.
В Новом Завете к Иисусу применяется как Ναζαρηνός так и Ναζωραίος.
Цитата: Епифаний КипрскийЗа сими по порядку следуют назореи, будучи однако же вместе и современниками их, хотя были, или прежде их, или в одно с ними время, или и после их: ибо не могу сказать в точности, кто за кем следовал; потому что, как сказал я, были они современники друг другу, и держались подобного образа мыслей. Усвоили они себе не Христово и не Иисусово имя, но имя назореев. Но тогда и все христиане назывались также назореями.
...
Ибо, услышав только имя Иисусово и увидев божественные знамения, совершаемые руками апостолов, веруют они в Иисуса. Зная же, что в Назарете зачат Он во чреве, воспитан в дому Иосифа, и потому в Евангелии называется Иисусом Назореем, как и апостолы говорят: Иисуса Назорея, мужа извествованна знамении и чудесы (Деян. 2, 22) и так далее, имя это придали и себе, стали называться назореями, а не назиреями, что в переводе значит освященными. Ибо сие в ветхом завете вменялось в достоинство первородным и посвященным Богу, одним из которых был Сампсон, и иные после него, и многие до него. Да и Иоанн креститель был также один из посвященных Богу, не пил не вина, ни сикера.
Цитата: bvs от марта 19, 2015, 15:56В Новом Завете к Иисусу применяется как Ναζαρηνός так и Ναζωραίος.
Да, скорее всего, это нисба от названия города, суффикс -āy образует т.н. gentilic names от названия городов, географических областей. Ветхозаветные назореи в поздних переводах, похоже, плод толкований.
А чем объясняется разный гласный (Ναζαρ- и Ναζωρ-)?
Не могу сказать. Ветхозаветному корпусу город не известен. Евангелия, похоже, первый источник, где он упоминается. И мне не совсем понятна структура еврейского названия noṣraṯ (nåṣəraṯ?, араб. ʔan-nāṣirat-).
Если, основываясь на новозаветной и арабской формах, название следует читать как nåṣəraṯ, то это больше похоже на... глагольную форму перфекта 3 л. ед.ч. ж.р. с девиантным окончанием (в древнееврейском она заканчивается на -å < *-at).
Вотъ
Я не могу это осилить толком. Мало того, что стиль немецкого научлита хорошо известен по тридцатитомнику "Краткого введения в основы слоноведения", абзацам в две страницы и т.д., так ещё и перевод не очень качественный, видимо.
Великолепный слог! В итоге ясно, что ничего не ясно. Порадовало, что слово nåṣorå, которое они поминают, в качестве первого значения имеет какую-то гнойную язву (в углу глаза, в ротовой полости, на ноге), а также геморрой.
Вот еще немного назарейской МИСТИКИ :smoke:
Lost Language of the Nazorean Gnostics (http://www.slideshare.net/UnitB166ER/lost-language-of-the-nazorean-gnostics-an-aramaicnazoraic-dictionary-of-mystical-terms-arranged-by-gematria-by-davied-asia-israel)
Что это такое?
Почему словарь не по алфавиту, а в каком-то хаосе?
Цитата: Iskandar от марта 23, 2015, 19:05
Что это такое?
Почему словарь не по алфавиту, а в каком-то хаосе?
Это у мистиков спрашивать надо
Связь с езидами:
В мандейской "Книге Яхьи" упоминается malka Ṭausa. Он из числа malkia, то есть «царей», духов, управляющих мирозданием. «Царь Павлин» горюет, что согрешил перед Жизнью, возгордился и поднял восстание. Естественно, в отличие от езидов, мандеи не почитают такое существо (дьявола).
Вероятно, и езидский Мелек Таус на самом деле не «ангел», а «царь Павлин». Хотя в мандействе слово «ангел» (малах) означает исключительно злых духов.
Цитата: Iskandar от марта 25, 2015, 16:10
Он из числа malkia, то есть «царей», духов, управляющих мирозданием
Это типа архонты у гностиков?
Архонты плохие, а малкиа называют и хороших, и плохих.
'uθria umalkia - совокупность духов-хранителей, исходящих от Жизни.
Похоже на зороастрийских Язатов.
Цитата: Iskandar от марта 25, 2015, 16:23
Архонты плохие, а малкиа называют и хороших, и плохих.
Плохие они могли быть в интерпретации (т.е слово закрепилось как обозначение злых духов-правителей). Само слово значит просто "князья", т.е. нейтральное. Ср. "Князь мира сего" (в оригинале ἄρχων τοῦ κόσμου) в евангелии.
А как мандеи относятся к игилу?
Они от них (пока) далеко. А некоторые (иранские) вне досягаемости.
Цитата: Iskandar от марта 25, 2015, 18:53
А некоторые (иранские) вне досягаемости.
Только сейчас узнал, что такие бывают.
malkia ещё может означать мандейских священников
Юханна - назорей.
Согласно Луке, Иоанн был родственником Иисуса, то есть вроде как из того же Назарета. Хотя Лука особого доверия не вызывает, но всё же. Других данных нет.
Согласно мандеям, Христос (Мшиха) предал мандейство и своего учителя Юханну. В принципе это можно считать соответствующим действительности: христиане «предали» взрастившую их гностическую среду, и пустились с одной стороны по греко-римлянам, с другой — в значительной степени «вернулись» к иудейству.
Для мандеев отвратительны практически все национальные идеологемы иудеев, в частности, и сам термин «помазанник» (мшиха-христос).
Цитата: Iskandar от марта 25, 2015, 20:01
сам термин «помазанник» (мшиха-христос).
На этот счет есть теория, что изначально был Χρηστός "благой" и в ранних памятниках это часто встречается, включая латинские производные, такие как chrestiani. Χριστός объясняется вторичной иудаизацией, плюс произношение к 2-3 веку могло совпасть.
Цитата: bvs от марта 25, 2015, 23:32изначально был Χρηστός "благой" и в ранних памятниках это часто встречается
Вы только уточняйте, что памятники эти дохристианские и никакой мессия в них в виду не имелся.
У гностиков и маркионитов такое было (https://books.google.ru/books?id=tBVcl4RgZPAC&lpg=RA1-PA143&ots=YIq5tMmL9l&dq=chrestos%20in%20nag%20hammadi%20texts&hl=ru&pg=RA1-PA143#v=onepage&q=chresto&f=false), плюс у Светония в одном месте. Chrestiani встречается у Тацита, χρηστιανοι - 3 раза в Синайском кодексе.
Я и не возражаю, что было. Я говорю, что они заимствовали этот термин из ранних религий.
Точнее, гностики просто продолжили его использовать.
Цитата: bvs от марта 25, 2015, 23:32
Цитата: Iskandar от марта 25, 2015, 20:01
сам термин «помазанник» (мшиха-христос).
На этот счет есть теория, что изначально был Χρηστός "благой" и в ранних памятниках это часто встречается, включая латинские производные, такие как chrestiani. Χριστός объясняется вторичной иудаизацией, плюс произношение к 2-3 веку могло совпасть.
Ну мандейскими данными эти глупости хорошо разбиваются
Цитата: Iskandar от марта 26, 2015, 06:19
Цитата: bvs от марта 25, 2015, 23:32
Цитата: Iskandar от марта 25, 2015, 20:01
сам термин «помазанник» (мшиха-христос).
На этот счет есть теория, что изначально был Χρηστός "благой" и в ранних памятниках это часто встречается, включая латинские производные, такие как chrestiani. Χριστός объясняется вторичной иудаизацией, плюс произношение к 2-3 веку могло совпасть.
Ну мандейскими данными эти глупости хорошо разбиваются
А эти данные к какому веку относятся? Если у мандеев присутствует полемика с христианством (сирийско-несторианской церковью, среди общин которой они жили), понятно что там Христос будет исключительно помазанником в арамейской форме. Смешение двух слов изначально могло быть только в грекоязычной среде. Причем разграничение имеет конфессиональный характер: у греко- и коптоязычных христианских гностиков обычно Χρηστός, у христиан - Χριστός (на коптском соотв. ⲬⲢⲎⲤⲦⲞⲤ и ⲬⲢⲒⲤⲦⲞⲤ).
У семитов однозначно А, у греков то А, то B, следовательно, исконно было B.
Хорошая логика...
Я не настаиваю на этой версии. Но семитоязычных христианско-гностических памятников не сохранилось (если вообще были), а "помазанник" - это само по себе вполне иудейское ветхозаветное понятие. Интересно, у манихеев Христос тоже помазанник?
У манихеев Χρηστός, ⲬⲢⲎⲤⲦⲞⲤ.
Мне кажется, вся эта маркионитщина тенденциозна, Маркион прямо «исправлял» христианство, механически заретушовывая иудейщину.
Цитата: Iskandar от марта 26, 2015, 20:57
У манихеев Χρηστός, ⲬⲢⲎⲤⲦⲞⲤ.
А в семитоязычных текстах?
Так их почти не сохранилось.
Феодор бар Кони пишет в основном о мифологии, где yšōʿ zīwānā «сияющий Иисус» (ср. с Хибиль-Зива).
В иранских текстах так же yišō aryamān «Иисус-Арьяман»
Ого. Иисус-ариец? Многа-многа воды на мельницу арьянутых.
Просто манихеи адаптировали для гностических персонажей иранские имена. Впрочем, возможно, соответствия были выстроены уже до них в рамках месопотамского симбиоза.
В одном из элементов крещения:
Мой знак не с огнём (против зороастрийцев), не с маслом (миша = Моисей — против иудеев), не с помазанием (против христиан). Мой знак в великом Иордане живой воды, который не обрести силой. Имя Жизни (Шма-ад-Хеи) и Знание Жизни (Манда-т-Хеи) произносятся надо мной.
Мандеи вообще кто этнически, происхождение какое? :-\
Мандеи этнически мандеи. Или вам гаплы нужны? Вы быстрее найдёте сами.
Цитата: Nevik Xukxo от марта 30, 2015, 13:05
Мандеи вообще кто этнически, происхождение какое? :-\
Северомесопотамские "арамеи" по происхождению, дальше видимо из Палестины. Неизвестно, когда точно община замкнулась.
Оказывается, манд. ziua «сияние» — это никакой не иранизм, а общеарамейское заимствование из аккадского zīmu.
Таким образом, новоперс. zēb — это наоборот арамеизм.
Встреча зороастрийцев и мандеев в Йезде
(http://cs625417.vk.me/v625417187/266f6/nGfl-v80RKo.jpg)
(http://cs625417.vk.me/v625417520/23906/ms19GzNUwRE.jpg)
.
Проклятый ФБ, урл картинок с него постоянно отменяются...
Придётся закачивать на Яндекс
(https://img-fotki.yandex.ru/get/233740/9297874.0/0_1033ef_f634a842_L.jpg)
(https://img-fotki.yandex.ru/get/236311/9297874.0/0_1033f0_17e579af_L.jpg)
(https://img-fotki.yandex.ru/get/236311/9297874.0/0_1033f1_4aac5c31_L.jpg)
(https://img-fotki.yandex.ru/get/236311/9297874.0/0_1033f2_d39af67b_L.jpg)
(https://img-fotki.yandex.ru/get/233740/9297874.0/0_1033f3_12308098_L.jpg)
(https://img-fotki.yandex.ru/get/236311/9297874.0/0_1033f6_b6760890_L.jpg)
(https://img-fotki.yandex.ru/get/370378/9297874.0/0_1033f5_c48d865e_L.jpg)
(https://img-fotki.yandex.ru/get/236311/9297874.0/0_1033f4_fd5f7e9d_L.jpg)
Ещё из Ирана:
(https://pbs.twimg.com/media/DiTy5nyX0AAV0KV.jpg:large)
(https://pbs.twimg.com/media/DiTzAprXcAE0qfd.jpg:large)