Лингвофорум

Цитата: _Swetlana от марта 14, 2014, 13:29
В Магнитогорске произошло смешение языков всех врагов народа вместе взятых... В результате получился среднелитературный язык без каких-либо диалектизмов. Но! все говорят "чо". Недавно одна милая девушка высунулась из окошечка наподобие мартышки и грит мне: "Ну чоо вы хотите, это же Россия" :D

Ничего не понял что вы хотели сказать... И что в том что там говорят "чо"? Какой вывод? А где в России "чо" не говорят?

Цитата: rrr от марта 15, 2014, 17:29
Ничего не понял что вы хотели сказать... И что в том что там говорят "чо"? Какой вывод? А где в России "чо" не говорят?

Смотря какого происхождения. :yes:

Цитата: rrr от марта 15, 2014, 17:29
А где в России "чо" не говорят?

Шта?!
Сама я давно говорю [што], но нормой архаического петербургского произношения является [что].

Цитата: rrr от марта 15, 2014, 17:29
А где в России "чо" не говорят?

Помню бессмысленную и тупую борьбу школьной училки по русскому с этим словом. Это если учесть, что она сама русского в реале нибуя не знала. :fp:

Цитата: _Swetlana от марта 15, 2014, 19:43

Цитата: rrr от марта 15, 2014, 17:29
А где в России "чо" не говорят?

Шта?!
Сама я давно говорю [што], но нормой архаического петербургского произношения является [что].

Светлана, вот только недавно обсуждали: произношение [ч'то] не архаическое никакое, а влияние орфографии на салонную речь. В русских говорах такой формы нет.

почему это местоимение считается стяжательным?

Цитата: Wolliger Mensch от марта 15, 2014, 21:46Светлана, вот только недавно обсуждали: произношение [ч'то] не архаическое никакое, а влияние орфографии на салонную речь. В русских говорах такой формы нет.

А орфография откуда? Перекочевала из ЦСЯ? Вообще, какие сатемные формы характерны для старославянского, а какие для древнерусского?

Цитата: гром и крест от марта 15, 2014, 21:50почему это местоимение считается стяжательным?

Что это за термин такой?‥

---

Цитата: Lodur от марта 15, 2014, 21:52какие сатемные формы характерны для старославянского, а какие для древнерусского?

А при чём тут satəm? О_о

Цитата: гром и крест от марта 15, 2014, 21:50почему это местоимение считается стяжательным?

Каким-каким? :???

Цитата: Lodur от марта 15, 2014, 21:52
А орфография откуда?

От словоизменения: что, чего и т. д. — морфологическое правописание.

Цитата: Lodur от марта 15, 2014, 21:52Вообще, какие сатемные формы характерны для старославянского, а какие для древнерусского?

Это-то тут при чём? :what:

Цитата: Bhudh от марта 15, 2014, 21:54А при чём тут satəm? О_о

Так, вроде ж, из *k^wi-to, или я что-то путаю? Разве это не сатемизация?

Цитата: Lodur от марта 15, 2014, 22:01
Так, вроде ж, из *k^wi-to, или я что-то путаю? Разве это не сатемизация?

Ухх. :3tfu: «Сатемизация» — старый термин для развития и.-е. мягких *k̑, *g̑ʰ, *g̑ в аффрикаты, в «кентумных языках» имело место отвердение.

Цитата: Wolliger Mensch от марта 15, 2014, 21:46

Цитата: _Swetlana от марта 15, 2014, 19:43

Цитата: rrr от марта 15, 2014, 17:29
А где в России "чо" не говорят?

Шта?!
Сама я давно говорю [што], но нормой архаического петербургского произношения является [что].

Светлана, вот только недавно обсуждали: произношение [ч'то] не архаическое никакое, а влияние орфографии на салонную речь. В русских говорах такой формы нет.

А мне во всех этих "булошных" и "замоскворешнях" мерещится купеческая манерность. Хотя, наверно, это какой-то русский говор. Москва всё же русский город, была, во всяком случае))
С удовольствием в неформальной речи говорю  чŏ < что, но вот что ужасно раздражает, так это распевание [о] на все лады. Не в церкви, чать.

Цитата: _Swetlana от марта 15, 2014, 22:31
С удовольствием в неформальной речи говорю  чŏ < что,

Общеразговорное чё — аллегровая форма чего.

Кстати, как правильно писать - «чо» или «чё»?

Цитата: Dana от марта 15, 2014, 23:15
Кстати, как правильно писать - «чо» или «чё»?

Правильно писать "что"  :yes:
Я воспринимаю "чё" как вариант произношения с кратким "о", а "чо" - с долгим.

В Одессе говорят [што] и [шо]. Преобладает сейчас, думаю, в значительной степени первый вариант, второй тоже встречается не очень редко. Есть и "чо", но оно употребляется гораздо реже и, в общем-то, умышленно. А если и не умышленно, то воспринимается, как аналог к местоимению или союзу "что".

В Омске, по-моему, только [што]. "Чо" (или "че") - опять же в роли синоним выступает и имеет определенный эмоциональный оттенок.

Цитата: _Swetlana от марта 16, 2014, 07:12
Я воспринимаю "чё" как вариант произношения с кратким "о", а "чо" - с долгим.

В чём причина именно такого восприятия?

Цитата: From_Odessa от марта 16, 2014, 07:17
А если и не умышленно, то воспринимается, как аналог к местоимению или союзу "что".

Цитата: From_Odessa от марта 16, 2014, 07:17
союзу "что".

:uzhos:
"Я знаю, чё он это сказал"??
"Я подумал, чё мне надо сходить в магазин"???

Цитата: Awwal12 от марта 16, 2014, 07:29
"Я знаю, чё он это сказал"??
"Я подумал, чё мне надо сходить в магазин"???

Да, я ошибся. Союз ни при чем. Простите. Спасибо за указание. Может быть "я не знаю, чё ему надо", но не "я решил, чё надо бы съездить за билетами".

Цитата: Dana от марта 15, 2014, 23:15
Кстати, как правильно писать - «чо» или «чё»?

Это не закреплено. Фонематической орфографией уместнее, конечно, чё, так как [ч'] — мягкий звук. Кроме того, такое написание уместно для чё < праслав. *čь. С др. стороны, стяжённая форма содержит исконный [о], не восходящий к *e или *ь: [ч'о < ч'әо < ч'әво/ч'әγо] (все стадии сосуществуют параллельно в языке), поэтому там корректнее  было бы написание чо.

Цитата: Awwal12 от марта 16, 2014, 07:29

Цитата: From_Odessa от марта 16, 2014, 07:17
А если и не умышленно, то воспринимается, как аналог к местоимению или союзу "что".

Цитата: From_Odessa от марта 16, 2014, 07:17
союзу "что".

:uzhos:
"Я знаю, чё он это сказал"??
"Я подумал, чё мне надо сходить в магазин"???

Болгары порадуются. ;D

Авал, между прочим, я знаю, чё он это сказал вполне себе употребляется, только значение там другое. :yes:

Цитата: Wolliger Mensch от марта 16, 2014, 07:37
С др. стороны, стяжённая форма содержит исконный [о], не восходящий к *e или *ь: [ч'о < ч'әо < ч'әво/ч'әγо] (все стадии сосуществуют параллельно в языке), поэтому там корректнее  было бы написание чо.

Не "чо", а "чео" или как минимум "чоо". В простой "о" оно там так и не слилось ещё.

Цитата: Toman от марта 16, 2014, 08:37
Не "чо", а "чео" или как минимум "чоо". В простой "о" оно там так и не слилось ещё.

Томан, форма [ч'о] существует. Не говоря даже, что она существует уже длительное время, просто послушайте людей: [ч'от'әна́дә], [ч'охач'у сказат'] и под. А также [ч'ойт(ә)] «что это», [ч'от(ә)] «что-то».

Цитата: Wolliger Mensch от марта 16, 2014, 07:27

Цитата: _Swetlana от марта 16, 2014, 07:12
Я воспринимаю "чё" как вариант произношения с кратким "о", а "чо" - с долгим.

В чём причина именно такого восприятия?

ты прямо скажи, чё те надо, чё те надо, может дам, может дам чо ты хошь

Цитата: Wolliger Mensch от марта 16, 2014, 08:44
Томан, форма [ч'о] существует. Не говоря даже, что она существует уже длительное время, просто послушайте людей: [ч'от'әна́дә], [ч'охач'у сказат'] и под. А также [ч'ойт(ә)] «что это», [ч'от(ә)] «что-то».

Против "чо"/"чё", которое "что", я и не возражал. Конечно, существует (только мы вроде как только что условились её писать как "чё"). А вот которое стяжённое "чего" (которое вы прямым текстом приводили) - оно "чео" или "чоо", но не простое "чо". Отличаются они на слух друг от друга, эти "чё" и "чео".

Цитата: Wolliger Mensch от марта 16, 2014, 07:38
Авал, между прочим, я знаю, чё он это сказал вполне себе употребляется, только значение там другое. :yes:

И опять же, тут не "чё", а "чео" (ну или "чо", если придерживаться традиционной орфографии и подразумевая произношение "чео"). "Чего" в смысле "зачем", "почему". Разумеется, "чего". "Што" в значении "зачем", "почему", конечно, тоже употребляется, но более ограниченно. Вспоминаются выражения вроде "что это он?" (где можно спокойно заменить и на "чего", впрочем). Но вот "что он это сказал", пожалуй, никто так не скажет, там строго "чего".

Цитата: Toman от марта 16, 2014, 09:26
Против "чо"/"чё", которое "что", я и не возражал. Конечно, существует (только мы вроде как только что условились её писать как "чё"). А вот которое стяжённое "чего" (которое вы прямым текстом приводили) - оно "чео" или "чоо", но не простое "чо". Отличаются они на слух друг от друга, эти "чё" и "чео".

Чё «что» и чё «чего» — это одно и то же слово. И ЧД есть рисунок шмеля по этому поводу.

Цитата: Toman от марта 16, 2014, 09:26
И опять же, тут не "чё", а "чео" (ну или "чо", если придерживаться традиционной орфографии и подразумевая произношение "чео"). "Чего" в смысле "зачем", "почему". Разумеется, "чего". "Што" в значении "зачем", "почему", конечно, тоже употребляется, но более ограниченно. Вспоминаются выражения вроде "что это он?" (где можно спокойно заменить и на "чего", впрочем). Но вот "что он это сказал", пожалуй, никто так не скажет, там строго "чего".

:fp:

Цитата: Toman от марта 16, 2014, 09:26
Против "чо"/"чё", которое "что", я и не возражал

Никакого "чо/чё которое что" не существует.
Существует "чо/че" равное по смыслу "чего".
Образовалось выпадением слога -ег- из "чего".
Также как это -ег- выпало в сёдня (=сегодня)

Цитата: rrr от марта 16, 2014, 11:10
Образовалось выпадением слога -ег- из "чего".
Также как это -ег- выпало в сёдня (=сегодня)

В слове чего два слога: че и го. Слога «ег» там нет. Ни че, ни го не выпадают в русском языке.

Цитата: rrr от марта 16, 2014, 11:10
Никакого "чо/чё которое что" не существует.
Существует "чо/че" равное по смыслу "чего".

«*Чего это такое?»
«*Чего тут происходит?»
Так, что ли?

Кстати, что касается союза «что», есть такая форма «чо ли» = «что ли».

Цитата: From_Odessa от марта 16, 2014, 07:19
В Омске, по-моему, только [што]. "Чо" (или "че") - опять же в роли синоним выступает и имеет определенный эмоциональный оттенок.

Странно. Я думала, в Сибири очень распространено именно чоканье.

Цитата: Dana от марта 16, 2014, 14:06

Цитата: rrr от марта 16, 2014, 11:10
Никакого "чо/чё которое что" не существует.
Существует "чо/че" равное по смыслу "чего".

«*Чего это такое?»
«*Чего тут происходит?»

Так, что ли?

Именно так.

Цитата: Wolliger Mensch от марта 16, 2014, 11:45
В слове чего два слога: че и го. Слога «ег» там нет. Ни че, ни го не выпадают в русском языке.

Согласен. Я хотел сказать в "чего" выпадают звуки между "ч" и "о" и получается чо/чё и другого "чо" нету

Цитата: rrr от марта 16, 2014, 14:37
Именно так.

Хм. Ну я бы так никогда не сказала...

Цитата: Dana от марта 16, 2014, 14:06
Странно. Я думала, в Сибири очень распространено именно чоканье.

Сибирь даже в узком понимании этого слова большая :) Я говорю только об одном городе на ее западе :)

Dana

"Чего это такое?" и "чего тут происходит?" по-русски тоже говорят, это правда, и не так уж редко.

Посмотри с 01:03 примерно - http://soviet-comedy.ru/video/ne-mozhet-byt-dp16

Такие фразы, как мне кажется, всегда имеют, как минимум, легкий оттенок.

Цитата: Dana от марта 16, 2014, 16:06

Цитата: rrr от марта 16, 2014, 14:37
Именно так.

Хм. Ну я бы так никогда не сказала...

Гугл выдаёт  почти 16 млн. результатов на точное вхождение фразы "чего это такое".
https://www.google.ru/search?q=%22%D1%87%D0%B5%D0%B3%D0%BE+%D1%8D%D1%82%D0%BE+%D1%82%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%B5%22

И в 10 раз меньше на "что это такое" - 1,5 млн результатов.
https://www.google.ru/search?q=%22%D1%87%D1%82%D0%BE+%D1%8D%D1%82%D0%BE+%D1%82%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%B5%22

Хотя яндекс наоборот дает больше для "что это такое"  ))
Не знаю кому больше верить.
Но факт в том, что "чего" как местоимение равное местоимению "что" - сильно распространено

Цитата: rrr от марта 16, 2014, 18:39
Хотя яндекс наоборот дает больше для "что это такое"  ))
Не знаю кому больше верить.
Но факт в том, что "чего" как местоимение равное местоимению "что" - сильно распространено

Трир, а вы не думали, что примеров с формой что больше просто потому, что это нормальная форма устной и пиьменной речи и что чё/чо в письменном языке вообще не употребляется, поэтому какая бы школота ни писала в сети, даже она большей частью не будет пытаться на письме в точности отразить просторечие?

Цитата: From_Odessa от марта 16, 2014, 07:19
В Омске, по-моему, только [што]. "Чо" (или "че") - опять же в роли синоним выступает и имеет определенный эмоциональный оттенок.

Забираю свои слова обратно. Похоже, это не так. Отпишусь, когда выясню подробнее.

Цитата: Wolliger Mensch от марта 16, 2014, 19:17

Цитата: rrr от марта 16, 2014, 18:39
Хотя яндекс наоборот дает больше для "что это такое"  ))
Не знаю кому больше верить.
Но факт в том, что "чего" как местоимение равное местоимению "что" - сильно распространено

Трир, а вы не думали, что примеров с формой что больше просто потому, что это нормальная форма устной и пиьменной речи и что чё/чо в письменном языке вообще не употребляется, поэтому какая бы школота ни писала в сети, даже она большей частью не будет пытаться на письме в точности отразить просторечие?

Во-первых я не искал формы с "чо". Я искал формы с "чего" и сравнивал с формами со "что" по количеству.
Во-вторых, как я писал, форм с "чего" гугл дает больше чем форм со "что", а яндекс наоборот.

Цитата: rrr от марта 16, 2014, 18:23Гугл выдаёт  почти 16 млн. результатов на точное вхождение фразы "чего это такое".

Цитата: rrr от марта 16, 2014, 18:23И в 10 раз меньше на "что это такое" - 1,5 млн результатов.

Никогда не верьте результатам с первой страницы гугла. Они рекламные.
Правильные ссылки:
"чего это такое" (https://www.google.com/search?q=%22%D1%87%D0%B5%D0%B3%D0%BE+%D1%8D%D1%82%D0%BE+%D1%82%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%B5%22&nfpr=1&start=500)
"что это такое" (https://www.google.com/search?q=%22%D1%87%D1%82%D0%BE+%D1%8D%D1%82%D0%BE+%D1%82%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%B5%22&nfpr=1&start=500)
"чо это такое" (https://www.google.com/search?q=%22%D1%87%D0%BE+%D1%8D%D1%82%D0%BE+%D1%82%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%B5%22&nfpr=1&start=500)

Цитата: rrr от марта 16, 2014, 20:07
Во-первых я не искал формы с "чо". Я искал формы с "чего" и сравнивал с формами со "что" по количеству.
Во-вторых, как я писал, форм с "чего" гугл дает больше чем форм со "что", а яндекс наоборот.

Так чего меньше пишут, чем говорят, именно по той же причине.

Цитата: Wolliger Mensch от марта 16, 2014, 07:37
Кроме того, такое написание уместно для чё < праслав. *čь. С др. стороны, стяжённая форма содержит исконный [о], не восходящий к *e или *ь: [ч'о < ч'әо < ч'әво/ч'әγо] (все стадии сосуществуют параллельно в языке), поэтому там корректнее  было бы написание чо.

Как вы предлагаете различать чё < *čь и чё < чего?

Цитата: _Swetlana от марта 15, 2014, 22:31
А мне во всех этих "булошных" и "замоскворешнях" мерещится купеческая манерность. Хотя, наверно, это какой-то русский говор. Москва всё же русский город, была, во всяком случае))
С удовольствием в неформальной речи говорю  чŏ < что, но вот что ужасно раздражает, так это распевание [о] на все лады. Не в церкви, чать.

Это вроде как старомосковское произношение :)