Помогите, пожалуйста, написать очевидно читаемую транскрипцию (латиницей или кириллицей) приведенного небольшого фрагмента текста (из Маленького принца).
Точность передачи звучания не принципиальна.
(http://lidepla.org/sites/default/files/hebr%20syao%20prinsa.png)
А зачем вам транскрипция, если не секрет? (приведённый текст уже огласован, остаётся его только прочитать)
Цитата: Marius от марта 11, 2014, 18:59
А зачем вам транскрипция, если не секрет? (приведённый текст уже огласован, остаётся его только прочитать)
Не всѣ-же могутъ читать еврейское письмо.
Цитата: Marius от марта 11, 2014, 18:59
А зачем вам транскрипция, если не секрет? (приведённый текст уже огласован, остаётся его только прочитать)
Если честно, я совсем не умею такое читать.
У меня есть небольшая, скажем так, коллекция вариантов перевода этого отрывка на разные языки.
А нужна она для учебника по языку лингва де планета: к каждому уроку прилагается небольшой рассказ о некотором языке (в первых 10 уроках - о самых распространенных языках) и этот кусочек текста, с однообразно записанной транскрипцией, чтобы можно было получить общее представление о (относительном) звучании языка.
Есть возможность прикрепить увеличенный скрин чтобы читалось легче?
Цитата: Marius от марта 11, 2014, 19:08
Есть возможность прикрепить увеличенный скрин чтобы читалось легче?
Нет, есть, к сожалению, только такая картинка.
Цитата: Marius от марта 11, 2014, 19:08
Есть возможность прикрепить увеличенный скрин чтобы читалось легче?
Но это первые строки шестой главы в книге, можно, наверно, найти текст в сети (просто мне сложно выделить из сплошного текста именно этот фрагмент).
Можно также и другой вариант перевода этих строк, если с этим тяжело.
ɦōj, nɑ̄sīχ qɑ̄ṭɑ̄n! ˈkɑ̄χɑ̄ hēˈβantī, məʕaṭ-məʕaṭ, ʔɛθ ḥajˈjɛχɑ ɦazzəʕīrīm ɦannūɣīm. jɑ̄mīm rabbīm lō hɑ̄jəθɑ̄ ləχɑ̄ ʔɛllɑ̄ ɦa̯nɑ̄ʔɑ̄ ʔaḥaθ wīḥīðɑ̄: ˈnōʕam šəqīʕōt ɦaššɛmɛš. ɦapprɑ̄ṭ ɦɛḥɑ̄dɑ̄š ɦazzɛ nōdaʕ lī bajjōm ɦɑ̄rəβīʕī babˈbōqɛr, kəšɛʔɑ̄ˈmartɑ̄ lī ʔa̯nī ʔōhēβ ʔɛθ šəqīʕōt ɦašˈšɛmɛš.
Цитата: Marius от марта 11, 2014, 20:04
hoi, nasiχ qaṭan! kaχa heβanti, məʕaṭ-məʕaṭ, ət ḥaiyəχa hazzəʕirim hannugim. yamim rabim lo hayəta ləχa əla hanaʔa ʔaḥat viḥida: noʕam šqiʕot haššəməš. hapraṭ həḥadaš hazzə nodaʕ li baiyom harəβiʕi baboqər, kšəʔamarta li: ʔani ʔoheβ ət šqiʕot haššəməš.
Спасибо большое!
А если так:
hoi, nasih katan! kaha hebanti mekat-mekat, et haieha hazkirim hannugim.
yamim rabim lo haieta leha ela hanaka kahat vihida: nokam shkikot hashemesh. haprat hehadash haze nodak li baiyom harebiki baboker, kshekamarta li: kani koheb et shkikot hashemesh.
Очень грубо, конечно. Но правильное ли это "грубо", или можно правильнее?
Можно так упростить:
χ -> ḫ
q -> k
ṭ -> t
β -> v
ʕ -> ø
ʔ -> ø
ḥ -> ḫ
h [в начале слова] -> ø
Цитата: li-na от марта 11, 2014, 20:14
или можно правильнее?
Желательно правильнее.
Цитата: Marius от марта 11, 2014, 20:21
Можно так упростить:
χ -> ḫ
q -> k
ṭ -> t
β -> v
ʕ -> ø
ʔ -> ø
ḥ -> ḫ
h [в начале слова] -> ø
ø - это гласный между e и o, правильно я понимаю?
Это нуль звука.
Цитата: NikolaoDen от марта 11, 2014, 20:54
Это нуль звука.
Замечательно!
А s с диакритикой - это sh (ш)?
Цитата: li-na от марта 11, 2014, 20:55
Цитата: NikolaoDen от марта 11, 2014, 20:54
Это нуль звука.
Замечательно!
А s с диакритикой - это sh (ш)?
Š, какъ правило, обозначаетъ звукъ [ш].
Цитата: Marius от марта 11, 2014, 20:21
Можно так упростить:
χ -> ḫ
q -> k
ṭ -> t
β -> v
ʕ -> ø
ʔ -> ø
ḥ -> ḫ
h [в начале слова] -> ø
Спасибо большое!
Marī, у тебя там непонятно что знак ə обозначает: то шва, то сеголь; часть шва обозначено ə, часть ничем, и я не понял, по какому принципу.
И ещё описок много.
Я подправил немного.
Цитата: li-na от марта 11, 2014, 20:14
А если так:
hoi, nasih katan! kaha hebanti mekat-mekat, et haieha hazkirim hannugim.
yamim rabim lo haieta leha ela hanaka kahat vihida: nokam shkikot hashemesh. haprat hehadash haze nodak li baiyom harebiki baboker, kshekamarta li: kani koheb et shkikot hashemesh.
Очень грубо, конечно. Но правильное ли это "грубо", или можно правильнее?
Это не грубо, это вообще полная хрень, не имеющая никакого отношения к тому, что написал Marius :fp:
li-na, Вы бы познакомились хоть немножко с основами, раз уж берётесь писать информацию о языках.
(wiki/ru) Международный_фонетический_алфавит (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D0%B6%D0%B4%D1%83%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%84%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B0%D0%BB%D1%84%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%82)
Цитата: mnashe от марта 12, 2014, 09:17
Marī, у тебя там непонятно что знак ə обозначает: то шва, то сеголь; часть шва обозначено ə, часть ничем, и я не понял, по какому принципу.
И ещё описок много.
Я подправил немного.
Спасибо, я позже заметил.
Старался отметить только произносимую шва, так:
אֶ ~= אְ [ə]
В произношении большинства современных молодых израильтян:
Ой, насих катан! Ка́ха еванти, меат-меат, эт хайе́ха азеирим анугим. Ямим рабим ло айта леха эла анаъа ахат вихида: но́ам шкиот аше́меш. Апрат ахадаш азе нода ли байом аревии бабо́кер, кешеама́рта ли: ани оэв эт шкиот аше́меш
Цитата: Marius от марта 12, 2014, 09:25
Старался отметить только произносимую шва, так:
Что такое «произносимая шва»?
Если имеется в виду שוא נע, то понятно, что только её и надо отмечать. Но половину שוא נע ты не отметил.
Если имеется в виду «произносимая израильтянами», то в היתה они её не произносят, а ты отметил.
:???
Цитата: mnashe от марта 12, 2014, 09:40
Если имеется в виду «произносимая израильтянами», то в היתה они её не произносят, а ты отметил.
:???
Чукча не был в Израиле, чукча книжка читать да ТВ иногда смотреть...
Цитата: mnashe от марта 12, 2014, 09:32
анугим
Бесит этот дебильный современный суржик.
Услышишь такое, и хрен поймёшь, что они имели в виду: то ли ɦannūɣīm 'полные грусти', то ли, наоборот, ʕa̯nūɣīm 'полные наслаждения', произносят они их идентично.
Я вижу примерно два варианта "очищения иврита" и "возврата к истокам":
- Большинство носителей учат произносить айны да куфы, и внезапно разговаривают на "очищенном" иврите, матери разговаривают с детьми на новом, более старом иврите (почти нереально).
- Случается катастрофа невиданных масштабов и среди выживших носителей, большинство разговаривают на "правильном" иврите (сколько народу за бортом окажется?)
- Язык и дальше меняется (читай: деградирует), как и большинство других языков, и ничего с этим нельзя поделать.
Кстати мой вопрос про язык Моисея и Ильи для меня до сих пор актуален, я ожидаю их увидеть в скором будущем и мне интересно узать кто их лучше поймёт если они будут говорить как в своё время: арабы или евреи?
Цитата: mnashe от марта 12, 2014, 09:32
В произношении большинства современных молодых израильтян:
Ой, насих катан! Ка́ха еванти, меат-меат, эт хайе́ха азеирим анугим. Ямим рабим ло айта леха эла анаа ахат вихида: но́ам шкиот аше́меш. Апрат ахадаш азе нода ли байом аревии бабо́кер, кешеама́рта ли: ани оэв эт шкиот аше́меш
Вот это очень понятно. Спасибо!!
Цитата: Marius от марта 12, 2014, 09:59
Я вижу примерно два варианта "очищения иврита" и "возврата к истокам":
Если не учитывать вариант с приходом Машиаха в ближайшее время, при котором и возможности человека изменятся, и, главное, мировосприятие и жизненные приоритеты, то я вижу только один вариант «развития»: постепенно вытеснение огромного количества слов для устранения омонимии (как когда-то уже случилось с некоторым словами из пар *ʕ/*ɣ, *ħ/*x, *ṯ/*š и т.п.); рандомизация распределения слов по морфологическим парадигмам (то есть иврит перестанет быть простым и логичным языком, а станет языком, в котором каждую форму нужно заучивать отдельно); некоторая аналитизация (ани йагид вместо простого ʔaggiḏ).
Цитата: li-na от марта 12, 2014, 10:03
Вот это очень понятно.
Большинство современных израильтян — потомки евреев из славяноязычных стран, а остальные подражали этому большинству. Поэтому произношение у них чисто славянское.
Только стоит иметь в виду, что к реальному ивриту этот «иврит по-русски» не имеет никакого отношения.
Упс, я там одно арамейское слово пропустил, без него смысл меняется на противоположный.
Исправил.
Цитата: Marius от марта 12, 2014, 09:59
Кстати мой вопрос про язык Моисея и Ильи для меня до сих пор актуален, я ожидаю их увидеть в скором будущем и мне интересно узать кто их лучше поймёт если они будут говорить как в своё время: арабы или евреи?
Скорее всё-таки евреи, после некоторого привыкания к непривычной фонетике.
Всё же с арабским слишком большая дистанция в плане лексики, да и морфологии тоже, а для современных евреев в этом плане всё будет понятно.
Да и арабам скорей всего к фонетике придётся привыкать: и эмфатические наверняка звучали иначе, и часть звуков уже тогда пропала, и ханаанейский сдвиг гласных в основном к тому времени уже произошёл.
Встречный вопрос: кого они (Моисей и Илья) поймут если с ними захотят поговорить? (опять при условии что они на своём, а мы на нашем шпрехаем)
Цитата: Marius от марта 12, 2014, 10:42
Встречный вопрос: кого они (Моисей и Илья) поймут если с ними захотят поговорить? (опять при условии что они на своём, а мы на нашем шпрехаем)
Конкретно эти двое поймут кого угодно, в силу своего духовного уровня. Мордохай вон существенно позже жил, и то 70 языков понимал.
Но вопрос, как я понимаю, об обычном образованном еврее тех времён.
Думаю, понять израильтянина ему будет очень сложно. Катастрофические изменения в фонетике, куча новых слов и семантических сдвигов, синтаксис несколько изменился...
Очень может быть, что понять классический арабский им будет легче. Во-первых, образованный древний еврей знает существенно больше древнееврейских слов, чем мы, а потому опознает немало когнатов, которые мы не опознаём. Во-вторых, он скорее всего в той или иной мере знает и аккадский, а возможно, и другие семитские языки, что значительно повышает число улавливаемых арабских слов и форм.
С другой стороны, морфологические инновации в арабском будут представлять для него бо́льшую проблему, чем те, что в современном иврите. Но их не так много, так что в целом речь должна быть понимаема.
Но если современный грамотный еврей будет намеренно избегать употребления ивритских инноваций, стараясь приблизить свою речь к библейской, и тщательно выговаривать буквы, то понять его будет легче, чем араба.
Менашше, мне интересно какого мнения придерживаешься лично ты, как тебе кажется, алфавит, который сечас принято называть финикийским, на самом деле был дан Богом при написании десяти заповедей, придуман Моисеем или кем-то другим, или это изобретение обитателей Ханаана?
У меня нет никаких оснований предполагать в этом вопросе что-либо, кроме научных гипотез; ничего такого в еврейских источниках я не видел.
Сейчас почитывал, попалось:
Цитата: דברים לא ט-יאויכתֹב מֹשה את התורה הזאת ויתנהּ אל הכֹהנים בני לוי הנֹשֹאים את ארון ברית יהוה ואל כל זקני ישֹראל: ויצו מֹשה אותם לאמֹר מקץ שבע שנים במֹעד שנת השמִטה בחג הסֻכות: בבוא כל ישֹראל לֵרָאות את פני יהוה אלֹהיךָ במקום אשר יבחר תקרא את התורה הזאת נגד כל ישֹראל באָזְניהם:
Цитата: Deuteronomy 31:9-11И написал Моисей закон сей, и отдал его священникам, сынам Левииным, носящим ковчег завета Господня, и всем старейшинам [сынов] Израилевых. И завещал им Моисей и сказал: по прошествии семи лет, в год отпущения, в праздник кущей, когда весь Израиль придет явиться пред лице Господа Бога твоего на место, которое изберет [Господь], читай сей закон пред всем Израилем вслух его;
Насколько мне известно, официальный учёный мир имеет другую позицию нежели то что изложено выше...
Ну и такое:
Цитата: דברים י ד-הויכתֹב על הלֻחֹת כמכתב הראשון את עשׂרת הדברים אשר דבר יהוה אליכם בהר מתוך האש ביום הקהל ויתנם יהוה אלי: ואפן וארד מן ההר ואשִׂם את הלֻחֹת בארון אשר עשׂיתי ויהיו שם כאשר צוני יהוה:
Цитата: Deuteronomy 10:4-5And he wrote on the tables, according to the first writing, the ten commandments, which the LORD spake unto you in the mount out of the midst of the fire in the day of the assembly: and the LORD gave them unto me. And I turned myself and came down from the mount, and put the tables in the ark which I had made; and there they be, as the LORD commanded me.
Цитата: Marius от марта 16, 2014, 13:10
Насколько мне известно, официальный учёный мир имеет другую позицию нежели то что изложено выше...
Так ведь цитаты те про Пятикнижие, а мы сейчас происхождение алфавита обсуждаем, не так ли?
Ну так если читать Пятикнижие, волей неволей задаёшься вопросом: Каким письмом воспользовался Бог когда написал своим пальцем заповеди? Пару вариантов для начала:
- Написал новым алфавитом, который был так харош что в последствии его ответвления стали самыми распространёнными средствами письма.
- Написал уже существующим алфавитом, который: а) придумал Моисей или кто-то другой из его современников; б) использовали Ханаанейци, в землю которых направлялся Его народ.
- Написал каким-то из существующих средств письма, и это средство письма другое нежели "финикийский алфавит".
- Вся эта история фикция, никаких заповедей никто в пустыне не записывал и в ковчег завета на клал. Даже если и позже в определённое время истории Израиля и было что-то на подобии ковчега, то скрижалий завета написанные Богом до прихода в землю обетованную не было.
Традиционный взгляд:
Скрижали были записаны хорошо известным евреям алфавитом (канаʕанейским / финикийским).
Они же не просто шли в Кəнаʕан, они возвращались туда.
Через семь столетий (или сколько? точно не помню) вернувшиеся из Вавилонского изгнания евреи решили перенести в свою религиозную практику тамошний алфавит (квадратный), дабы отгородиться от самаритян, продолжавших пользоваться древним алфавитом (по сей день).
Есть также мидраш, что скрижали изначально были написаны «ктав ашшурит», ещё до его изобретения. Но эти мидраши не следует воспринимать буквально.
Как тогда вписать в картину южноаравийский и берберский алфавиты? Предполагаю что в древние времена, средство письма была сильно привязана к религиозному учению тексты которого ей были записаны.
Я Владимир. За последние 4 года резко ухудшилось зрение. Телевизор смотрю без очков, машину вожу без очков, но пишу и читаю только в очках. Ранее зрение было отличное. К врачам не обращался. Периодически (2-3 раза в месяц) ощущаю кратковременное (2-3 минуты) сильное давление на веки глаз так, что невозможно их открыть.
Хочу проверить глазное дно, глазное давление, нет ли у меня глаукомы или катаракты. Какие очки мне носить и когда?