Лингвофорум

Теоретический раздел => Индоевропейские языки => Украинский язык => Тема начата: Dana от марта 7, 2014, 10:19

Название: «Мушу», «маю» чи «повинен»?
Отправлено: Dana от марта 7, 2014, 10:19
Наприклад — я мушу/маю/повинен це зробити.
Чи є між ними якась ріжниця?
Название: «Мушу», «маю» чи «повинен»?
Отправлено: DarkMax2 от марта 7, 2014, 10:28
Маю - должно бы сделать, нужно сделать.
Мушу - вынужден сделать, должен сделать.
Повинен - должен, обязан сделать.
Название: «Мушу», «маю» чи «повинен»?
Отправлено: Dana от марта 7, 2014, 10:53
Дякую!
Название: «Мушу», «маю» чи «повинен»?
Отправлено: Wolliger Mensch от марта 7, 2014, 15:42
Цитата: DarkMax2 от марта  7, 2014, 10:28
Маю - должно бы сделать, нужно сделать.
Мушу - вынужден сделать, должен сделать.
Повинен - должен, обязан сделать.

Какой из трёх употребляется как универсальный?
Название: «Мушу», «маю» чи «повинен»?
Отправлено: DarkMax2 от марта 7, 2014, 15:44
Цитата: Wolliger Mensch от марта  7, 2014, 15:42
Цитата: DarkMax2 от марта  7, 2014, 10:28
Маю - должно бы сделать, нужно сделать.
Мушу - вынужден сделать, должен сделать.
Повинен - должен, обязан сделать.

Какой из трёх употребляется как универсальный?
Маю?
Название: «Мушу», «маю» чи «повинен»?
Отправлено: Wolliger Mensch от марта 7, 2014, 15:44
Цитата: DarkMax2 от марта  7, 2014, 15:44
Маю?

Вы меня спрашиваете? А я вас. ;D :yes:
Название: «Мушу», «маю» чи «повинен»?
Отправлено: Python от марта 7, 2014, 15:45
Цитата: DarkMax2 от марта  7, 2014, 15:44
Маю?
Я б сказав, повинен.
Название: «Мушу», «маю» чи «повинен»?
Отправлено: DarkMax2 от марта 7, 2014, 15:46
Цитата: Wolliger Mensch от марта  7, 2014, 15:44
Цитата: DarkMax2 от марта  7, 2014, 15:44
Маю?

Вы меня спрашиваете? А я вас. ;D :yes:
Я ніколи думав про таке. Це я так висловив своє невпевнене припущення.
Название: «Мушу», «маю» чи «повинен»?
Отправлено: From_Odessa от марта 7, 2014, 15:58
Мені здавалося, що універсальним тут, скоріш, є "мати". Й, мабуть, він близький у цьому значенні до англійського "have to".

Давно думав про те, що цікаво, що в український "мати" зберігло значення модальності та постійно використовується таким чином, а ось к російській "иметь" цю функцію майже втратило. Раніше, як я розумію, теж використовувалось так?

Цитата: Python от марта  7, 2014, 15:45
Я б сказав, повинен.
Мені здавалось, що "повинен" - то вже доволі сильний обов'язок, й, скажімо, "я маю поїхати за квитками" - це може означати й те, що просто мені воні потрібні, й треба поїхати, й що в мене таке завдання, а ось "я повинен поїхати за квитками" - то лише у випадку, якщо я зобов'язанний це зробити, чи підкреслюю, що це дуже важливо (як російські варіанти "мне нужно" - "я должен"). Але я російськомовний, тому...
Название: «Мушу», «маю» чи «повинен»?
Отправлено: engelseziekte от марта 7, 2014, 16:02
Цитата: Python от марта  7, 2014, 15:45Я б сказав, повинен.
Ви його часто використовуєте?
Название: «Мушу», «маю» чи «повинен»?
Отправлено: Python от марта 7, 2014, 16:12
Справді. Ну, я взагалі не вживаю конструкції «я маю» чи «я мушу», тому сказав би «мені треба поїхати по квитки».
Название: «Мушу», «маю» чи «повинен»?
Отправлено: Python от марта 7, 2014, 16:18
Цитата: engelseziekte от марта  7, 2014, 16:02
Цитата: Python от марта  7, 2014, 15:45Я б сказав, повинен.
Ви його часто використовуєте?
Використовую. І не лише в значенні «зобов'язаний», а й для опису очікуваної поведінки когось або чогось.
Название: «Мушу», «маю» чи «повинен»?
Отправлено: Yitzik от марта 7, 2014, 17:17
Нейтральне для мене "Мені треба". Підсилена модальність зобов'язання - "Я мушу".
Название: «Мушу», «маю» чи «повинен»?
Отправлено: Wolliger Mensch от марта 7, 2014, 18:07
Цитата: Yitzik от марта  7, 2014, 17:17
Нейтральне для мене "Мені треба". Підсилена модальність зобов'язання - "Я мушу".

Я тоже об этом подумал.
Название: «Мушу», «маю» чи «повинен»?
Отправлено: Wolliger Mensch от марта 7, 2014, 18:14
Цитата: From_Odessa от марта  7, 2014, 15:58
Давно думав про те, що цікаво, що в український "мати" зберігло значення модальності та постійно використовується таким чином, а ось к російській "иметь" цю функцію майже втратило. Раніше, як я розумію, теж використовувалось так?

Кто вам сказал, что праслав. *ьměti имел модальное значение? Это был просто глагол состояния к *ęti «взять».
Название: «Мушу», «маю» чи «повинен»?
Отправлено: Dana от марта 7, 2014, 18:21
Цитата: Yitzik от марта  7, 2014, 17:17
Нейтральне для мене "Мені треба". Підсилена модальність зобов'язання - "Я мушу".
А «я маю»?
Название: «Мушу», «маю» чи «повинен»?
Отправлено: Алексей Гринь от марта 7, 2014, 18:39
Цитата: From_Odessa от марта  7, 2014, 15:58
Мені здавалося, що універсальним тут, скоріш, є "мати". Й, мабуть, він близький у цьому значенні до англійського "have to".

Давно думав про те, що цікаво, що в український "мати" зберігло значення модальності та постійно використовується таким чином, а ось к російській "иметь" цю функцію майже втратило. Раніше, як я розумію, теж використовувалось так?
Независимое развитие, потому что логика довольно простая: имею [что-то] сделать > [что-то] сделаю/[что-то] нужно сделать.
Название: «Мушу», «маю» чи «повинен»?
Отправлено: LUTS от марта 7, 2014, 18:55
Цитата: Wolliger Mensch от марта  7, 2014, 15:44
Цитата: DarkMax2 от марта  7, 2014, 15:44
Маю?

Вы меня спрашиваете? А я вас. ;D :yes:
Для меня "маю".
Название: «Мушу», «маю» чи «повинен»?
Отправлено: Dana от марта 7, 2014, 19:23
Цитата: Wolliger Mensch от марта  7, 2014, 18:14
Кто вам сказал, что праслав. *ьměti имел модальное значение? Это был просто глагол состояния к *ęti «взять».
Це не обов'язково саме в праслов'янській було. Але ж пор. в російській «имею сказать».
Название: «Мушу», «маю» чи «повинен»?
Отправлено: Awwal12 от марта 7, 2014, 19:41
Цитата: Dana от марта  7, 2014, 19:23
Але ж пор. в російській «имею сказать».
Это ж либо одессизм, либо дремучий канцеляризм (где является опять же калькой с европейских языков).
Название: «Мушу», «маю» чи «повинен»?
Отправлено: Wolliger Mensch от марта 7, 2014, 19:48
Цитата: Dana от марта  7, 2014, 19:23
Але ж пор. в російській «имею сказать».

Это калька. В русском языке сходная конструкция у меня/мне есть, что сказать, мне нечего сказать не имеет модального значения.
Название: «Мушу», «маю» чи «повинен»?
Отправлено: Lodur от марта 7, 2014, 20:01
Цитата: Dana от марта  7, 2014, 18:21
Цитата: Yitzik от марта  7, 2014, 17:17
Нейтральне для мене "Мені треба". Підсилена модальність зобов'язання - "Я мушу".
А «я маю»?
Для мене те ж саме, що й "Мені треба".
Название: «Мушу», «маю» чи «повинен»?
Отправлено: Sirko от марта 7, 2014, 20:54
Цитата: Dana от марта  7, 2014, 10:19
Наприклад — я мушу/маю/повинен це зробити.
Чи є між ними якась ріжниця?

Ріжниця у додаткових значеннях.

МУСИТИ
1. Уживається як член складеного присудка у знач. повинен, повинна, повинне, повинні (робити щось, мати якусь властивість або якість і т. ін.). Брати його,.. Нетвердії, душеубогі, Катам на муку не дались, Сховались, потім розійшлись І ти їх мусила збирати... (Тарас Шевченко, II, 1953, 322); — Тепер така пора, що людина мусить людині помагати (Іван Франко, VI, 1951, 161); — Я уявляю собі морську школу на високому березі. З усіх вікон школи мусить синіти море (Юрій Яновський, II, 1958, 80);
//  Діяти всупереч бажанню, залежно від обставин; бути змушеним. Буває щастя скрізь поганцям, А добрий мусить пропадать (Іван Котляревський, I, 1952, 114); Прибій.. заливав прибережну дорогу і підбирався до мішків з сіллю. Татари мусили відступити назад, щоб не замочити капців (Михайло Коцюбинський, I, 1955, 391); Настануть жнива, загадає хазяїн, і мусиш іти, а своє, як знаєш, хоч і вночі збирай (Іван Цюпа, Назустріч.., 1958, 40).

МАТИ
6. з інфін. Уживається на означення того, що хтось повинен робити (зробити) що-небудь. — Що маємо робити? Як маємо бути? Де його шукати маємо? — пита стара Кармелиха молодої невістки (Марко Вовчок, I, 1955, 356); Давид сидів кінець стола, рився в книжках і виписував якісь цифри, помітки на клаптику паперу (мав же сьогодні в хаті-читальні робити доповідь про міжнародне становище) (Андрій Головко, II, 1957, 121);
//  Бути змушеним через обставини робити (зробити) що-небудь. — Чортзна-що робиться! — занепокоївся тамбовський губернатор.. — Чому я, губернатор, маю дізнаватись останнім, що в мене в губернії об'явився вчений? (Олександр Довженко, I, 1958, 396);
//  Збиратися, намірятися що-небудь робити (зробити). Як в північ самую глухую Еней лиш тільки мав дрімать, Побачив хмару золотую (Іван Котляревський, I, 1952, 212); Поки формувався поїзд, яким вони мали їхати до столиці, Ніколає та Кодру пішли вулицею невеличкого містечка (Михайло Чабанівський, Балкан. весна, 1960, 445);
//  Уживається для творення форм майбутнього часу дієслова. [Любов:] Так все здавалось, немов щось має статись недобре у нас (Леся Українка, II, 1951, 48); Стріваю молодицю з повними відрами (се ж має пощастити — народ каже) (Ганна Барвінок, Опов.., 1902, 378).

ПОВИНЕН, ПОВИННИЙ, а, е.
1. присудк. сл., з інфін. Уживається як член складеного присудка в сполученні з допоміжним дієсловом «бути» або без нього: а) для вираження значення: який має своїм обов'язком, зобов'язаний щось робити, мати яку-небудь якість, властивість. .. він [пролетаріат] повинен бути керівником, гегемоном у боротьбі всього народу за повний демократичний переворот, у боротьбі всіх трудящих і експлуатованих проти гнобителів і експлуататорів (Ленін, 20, 1971, 290); Війт доніс до старости, що Коваленко.. повинен платити податок (Лесь Мартович, Тв., 1954, 176); Рукопис моїх віршів.. видавці повинні прислати мені на редакцію (Володимир Самійленко, II, 1958, 470); — Всі, хто вступає в полк, повинні добре володіти зброєю (Олександр Довженко, I, 1958, 139); Він таки знав, що його праця повинна подобатись людям (Михайло Стельмах, Щедрий вечір, 1967, 188); б) для вираження припущення з відтінком обов'язковості, а також для вираження можливості, вірогідності чого-небудь. Попів улик повинен був, дати.. роя (Панас Мирний, I, 1954, 279); Як тільки вернеться [Тихін], повинен би сюди прийти (Андрій Головко, II, 1957, 135); — Ви [ті, що загинули на війні] не повинні бути ніким забуті, ні мінливими політиканами, ні дипломатами. Бо ви йшли в авангарді людства і без вашої жертви не було б нічого... (Олесь Гончар, III, 1959, 292); в) для вираження значення необхідності через певні обставини, причини робити що-небудь. Один дядько повинен був, на самоті, поратися й коло слабої, й коло хазяйства (Михайло Коцюбинський, I, 1955, 465); Він думав про те, нащо його Нимидора повинна прясти не собі й йому на сорочки взимку, а комусь іншому... (Нечуй-Левицький, II, 1956, 185); А поки що моторошно йому, як згадає, що через два місяці повинен кинути тут усе (Гнат Хоткевич, I, 1966, 35).
Название: «Мушу», «маю» чи «повинен»?
Отправлено: From_Odessa от марта 8, 2014, 04:06
То есть, в русском у "иметь" такого значения не было никогда?
Название: «Мушу», «маю» чи «повинен»?
Отправлено: Wolliger Mensch от марта 8, 2014, 11:42
Цитата: From_Odessa от марта  8, 2014, 04:06
То есть, в русском у "иметь" такого значения не было никогда?

Вы о модальном? Нет, не было.
Название: «Мушу», «маю» чи «повинен»?
Отправлено: Yitzik от марта 8, 2014, 21:24
Цитата: Dana от марта  7, 2014, 18:21
А «я маю»?
В моём идиолекте отсутствует. Воспринимаю как галицкое.
Название: «Мушу», «маю» чи «повинен»?
Отправлено: Dana от марта 8, 2014, 21:50
Цитата: Yitzik от марта  8, 2014, 21:24
Воспринимаю как галицкое.
Хм. Так ведь даже Тарас Шевченко писал...
Название: «Мушу», «маю» чи «повинен»?
Отправлено: LUTS от марта 8, 2014, 22:05
Цитата: Yitzik от марта  8, 2014, 21:24
Цитата: Dana от марта  7, 2014, 18:21
А «я маю»?
В моём идиолекте отсутствует. Воспринимаю как галицкое.
И "я маю тобі щось сказати" - галицкое?  :o
Название: «Мушу», «маю» чи «повинен»?
Отправлено: Yitzik от марта 8, 2014, 22:28
Цитата: LUTS от марта  8, 2014, 22:05
И "я маю тобі щось сказати" - галицкое?  :o
Это не тот оборот. Это досл. "у меня есть что тебе сказать".
Ну и всё равно глагол "маю" в любом значении употреблю разве что в шутку.

P.S. Хотя вот только что посмотрел у Гринченка. Оказывается, таки встречается и в восточных источниках. И в однотомном УРС (Паламарчук-Скрипник) тоже есть. Ну и ладно. Лит. язык всегда шире идиолекта.
Кстати, я ничего обидного в слове "галицкий" не подразумевал.
Название: «Мушу», «маю» чи «повинен»?
Отправлено: LUTS от марта 8, 2014, 22:31
Цитата: Yitzik от марта  8, 2014, 22:28
Кстати, я ничего обидного в слове "галицкий" не подразумевал.
Да понятно.
Название: «Мушу», «маю» чи «повинен»?
Отправлено: Sirko от марта 9, 2014, 16:20
Цитата: From_Odessa от марта  8, 2014, 04:06
То есть, в русском у "иметь" такого значения не было никогда?

Конечно же было.
SJS с. 769

verbum modale et auxiliare cum infinitivo
а) быть должным : імамь рєшти;
б) мочь: нє иматъ доити м@ста
в) verbum auxuliare futuri: і им@ти імаши съкровиштє на нбсхъ



Название: «Мушу», «маю» чи «повинен»?
Отправлено: MrBTTF от февраля 5, 2018, 10:20
Проаналізувавши визначення з СУМ (http://sum.in.ua)а, зробив таку діаграмку
(https://imgur.com/a/dntTU)
Було б добре зробити таке для англійської та німецької
Название: «Мушу», «маю» чи «повинен»?
Отправлено: Wolliger Mensch от февраля 5, 2018, 10:29
Цитата: MrBTTF от февраля  5, 2018, 10:20
мусити бути змушеним

А, ну теперь понятно. ;D
Название: «Мушу», «маю» чи «повинен»?
Отправлено: MrBTTF от февраля 5, 2018, 10:45
Цитата: Wolliger Mensch от февраля  5, 2018, 10:29
Цитата: MrBTTF от февраля  5, 2018, 10:20
мусити бути змушеним

А, ну теперь понятно. ;D
Бути змушеним щось робити значить робити щось через певні обставини, усупереч бажанню.
Название: «Мушу», «маю» чи «повинен»?
Отправлено: DarkMax2 от февраля 5, 2018, 10:52
Цитата: Wolliger Mensch от февраля  5, 2018, 10:29
Цитата: MrBTTF от февраля  5, 2018, 10:20
мусити бути змушеним

А, ну теперь понятно. ;D
Маю це про належне, а мушу - про обов'язкове.
Проте це так лише зазвичай, а не завжди.
Название: «Мушу», «маю» чи «повинен»?
Отправлено: Wolliger Mensch от февраля 5, 2018, 13:07
Цитата: MrBTTF от февраля  5, 2018, 10:45
Цитата: Wolliger Mensch от февраля  5, 2018, 10:29
Цитата: MrBTTF от февраля  5, 2018, 10:20
мусити бути змушеним

А, ну теперь понятно. ;D
Бути змушеним щось робити значить робити щось через певні обставини, усупереч бажанню.

Я к тому, что как можно толковать слово посредством самого себя? Долженствовать «быть должным». :yes:
Название: «Мушу», «маю» чи «повинен»?
Отправлено: MrBTTF от февраля 5, 2018, 14:19
Можна, якщо треба пояснити відтінок. Якщо я кажу мати щось робити і мушу щось робити, так різниці не поясниш. А якщо скажу я змушений робити якоюсь обставиною/через якусь причину, зрозуміло, що я не через свою потребу це роблю, а мене щось змусило.
Название: «Мушу», «маю» чи «повинен»?
Отправлено: Alone Coder от февраля 5, 2018, 18:18
Через польск. musieć – то же (уже в ХIV в.), чеш. museti из д.-в.-н. muоʒаn

Почему -с-?
Название: «Мушу», «маю» чи «повинен»?
Отправлено: Wolliger Mensch от февраля 5, 2018, 19:31
Цитата: Alone Coder от февраля  5, 2018, 18:18
Через польск. musieć – то же (уже в ХIV в.), чеш. museti из д.-в.-н. muоʒаn

Почему -с-?

А что должно быть? Буква ʐ обозначает зубной s < ts < t между гласными в отличие от альвеолярного исконного s.