Лингвофорум

Почему линкоры вымерли, уступив авианосцам?

Почему атомные крейсера оказались в проигрыше в сравнении с атомными подлодками?

Есть какие-то резонные причины в обоих случаях? :umnik:

В первом случае стратегичность, во втором уязвимость.

Цитата: Nevik Xukxo от марта  5, 2014, 13:19
Почему линкоры вымерли, уступив авианосцам?

Потому что группа линейных кораблей авианосному ордеру в нормальных условиях ничего противопоставить не могла. Линкоры будут потоплены, даже не обнаружив основные силы противника.
В 40-е - 50-е годы тяжелые неавианесущие корабли вообще были отодвинуты на второй план. Второе рождение их (в первую очередь в СССР) связано с бумом ракетной техники в 60-е - 70-е, в связи с чем радикально выросла и дальность огня, и эффективность ПВО. Ну а дальше - непрерывная гонка между средствами поражения и обороны. Тем не менее, авианосцы и на сегодняшний день остаются наиболее серьезным боевым средством в открытом океане.

Цитата: Nevik Xukxo от марта  5, 2014, 13:19
Почему атомные крейсера оказались в проигрыше в сравнении с атомными подлодками?

Что значит "в проигрыше"? У атомных подлодок вообще весьма специфический и довольно узкий круг задач. Задач, где в первую очередь востребована скрытность передвижения, пусть даже в ущерб боевой мощи. А именно - нанесение ядерных ударов по стратегическим объектам баллистическими ракетами, борьба с другими подводными лодками (в США) и асимметричная борьба с авианосными ордерами (СССР, Россия).

Цитата: Awwal12 от марта  5, 2014, 13:33
Что значит "в проигрыше"?

Ну, а с кем из атомных судов атомные крейсеры могли соревноваться? Не с авианосцами же... Мне показалось, ближайший конкурент - подлодки. И почему-то атомные крейсеры в США совсем тю-тю - да и у нас почти нет. :???

Цитата: Nevik Xukxo от марта  5, 2014, 13:37

Цитата: Awwal12 от марта  5, 2014, 13:33Что значит "в проигрыше"?

Ну, а с кем из атомных судов атомные крейсеры могли соревноваться? Не с авианосцами же... Мне показалось, ближайший конкурент - подлодки. И почему-то атомные крейсеры в США совсем тю-тю - да и у нас почти нет. :???

Опять вы складываете собак с табуретками. :)
Атомный движок имеет экономический смысл ставить на суда только большого водоизмещения. Оно, правда, постоянно снижалось в силу совершенствования атомных двигательных установок с одной стороны и дорожания дизельного топлива с другой стороны, но тем не менее. Подлодки тут - исключение, поскольку атомный двигатель - единственное средство обеспечить полную скрытность передвижения на всем протяжении океанического плавания, и на экономическую целесообразность всем плевать (не случайно в свое время подлодки пр. 705 специалисты в шутку называли "золотыми рыбками").

Вообще и в СССР, и в США атомные крейсеры предназначались (по крайней мере, изначально) для действия во взаимодействии с авианосными кораблями. Хотя ударные возможности кораблей типа "Пётр Великий" впечатляют сами по себе - при благоприятном стечении обстоятельств такой корабль с охранением может дать бой авианосному ордеру, ибо эффективная дальность ракет "Гранит" достигает 550 км, что соизмеримо с радиусом действия палубной ударной авиации, а внушительный размер этих ракет обеспечивает гарантированный вывод из строя большинства кораблей НАТО после 1-2 попаданий, а авианосцев - после 3-4 попаданий (даже без ядерных зарядов).

Короче, у подлодок и надводных кораблей свои тактические ниши, сравнивать их некорректно.

- Авианосец наиболее многофункционален - всё определяется исключительно тем, какие самолеты/вертолеты на нем базируются и какое вооружение они несут. При этом он обладает наивысшей дальностью поражения, а также наивысшей дальностью обнаружения противника (хотя последнее преимущество в современных условиях может частично нивелироваться спутниковой разведкой района в реальном времени).
- Большие ракетные корабли, как правило, предназначены для уничтожения других надводных кораблей и/или осуществления противовоздушного прикрытия группы кораблей (против корабельной, береговой авиации и ракетных ударов), хотя многие могут и эффективно бороться с подлодками, а иногда несут оружие для ракетных ударов по наземным целям.
- Атомные подводные лодки, благодаря скрытности передвижения, предназначены для:
а) нанесения из океана ядерных ударов по наземным объектам, в том числе в условиях ответного удара, - РПКСН;
б) борьбы с РПКСН противника, преимущественно самостоятельной, особенно в условиях арктики (когда надводные противолодочные корабли и противолодочная авиация не могут действовать) - напр., "Seawolf". Ключевым фактором здесь является и то, что охотник невидим для цели, в отличие от обычных противолодочных кораблей, а значит, имеет больше шансов на успех;
в) самостоятельных действий против превосходящих надводных сил противника с применением ПКР: широкий спектр советских АПЛ - пр. 945, пр. 705(к) и др. По сути, это суицидные атаки: хотя некий гарантированный ущерб будет нанесен, а при нанесении организованного удара группой разнотипных АПЛ с большой вероятностью будут уничтожены и авианосные цели, нанесение ракетного удара демаскирует расположение подлодок, после чего они с хорошей вероятностью сами будут обнаружены и уничтожены уцелевшими кораблями охранения.
г) Многие современные американские АПЛ могут также наносить удары по наземным целям крылатыми ракетами. Подлодки здесь могут быть востребованы для нанесения внезапного мощного удара по стратегическим объектам, в том числе в условиях локального господства флота противника и/или наличия мощных средств береговой обороны.

Цитата: Awwal12 от марта  5, 2014, 13:52
Опять вы складываете собак с табуретками. :)

Это парафилетическое сравнение.  ;D Оба сабжа не авианосцы. У атомных крейсеров нет авиации (по крайней мере в массе). Но вот почему атомные подлодки косяками ходят? А атомные крейсеры практически сникнули - американцы на свои вообще забили - наши на ладан дышат (в количественном плане как минимум). :umnik:

Цитата: Nevik Xukxo от марта  7, 2014, 07:35
Но вот почему атомные подлодки косяками ходят?

В смысле?
Если вы про количество, то перечитайте пятое сообщение в теме. Если для надводного корабля применение атомного движка - это исключительно вопрос автономной дальности и экономичности, то для подлодки атомный двигатель - ЕДИНСТВЕННАЯ возможность осуществлять трансокеанские плавания без всплытий и прочих сильно демаскирующих факторов.

Дизельная ПЛ может двигаться на аккумуляторах 400 километров, 700 километров от силы. Это, замечу, самый тихий способ передвижения под водой вообще. Но после этого она вынуждена, во-первых, подниматься и высовывать на поверхность шноркель, а во-вторых, включать дизель, тем самым громко информируя о своем присутствии все противолодочные средства в радиусе 200 километров и более. Есть современные подлодки с малошумными неядерными двигателями (напр., немецкие ПЛ "тип 212" на топливных элеметах), но их общая дальность подводного плавания все равно не превышает 1500 км, что, конечно, не идет ни в какое сравнение с АПЛ.

?развитие БПЛА приведёт к постепенной гибели авианосцев и реставрации линкоров, вооруженных крылатыми ракетами?

Цитата: BormoGlott от марта  7, 2014, 10:13
?развитие БПЛА приведёт к постепенной гибели авианосцев и реставрации линкоров, вооруженных крылатыми ракетами?

Боюсь, вы не понимаете сути линкоров. Линкор - это тяжелобронированный корабль для артиллерийского боя в ЛИНИИ. При этом броня в любом случае давно не является приоритетным направлением защиты современных кораблей.
Алсо, не вполне понял вашего комментария относительно БПЛА. Какая в данном случае разница, кто и как пилотирует летательный аппарат? Конечно, БПЛА можно сделать на порядки легче и меньше - но за счет пропорционального снижения разведывательных и ударных возможностей.

Цитата: Awwal12 от марта  7, 2014, 10:21
не вполне понял вашего комментария относительно БПЛА. Какая в данном случае разница, кто и как пилотирует летательный аппарат? Конечно, БПЛА можно сделать на порядки легче и меньше - но за счет пропорционального снижения разведывательных и ударных возможностей.

разведка -- БПЛА, нанесение удара -- крылатые ракеты

Цитата: BormoGlott от марта  7, 2014, 10:28

Цитата: Awwal12 от марта  7, 2014, 10:21не вполне понял вашего комментария относительно БПЛА. Какая в данном случае разница, кто и как пилотирует летательный аппарат? Конечно, БПЛА можно сделать на порядки легче и меньше - но за счет пропорционального снижения разведывательных и ударных возможностей.

разведка -- БПЛА, нанесение удара -- крылатые ракеты

Если применять для разведки одноразовые БПЛА, то это те же самые ракеты, только такая разведка выйдет дороговатой. Если применять малогабаритные БПЛА, способные приземляться на любую неподготовленную палубу, то сразу же остро встает вопрос скорости и дальности полета. В любом случае в итоге вырисовываются более-менее традиционные вертолето-самолетные решения (возможно, беспилотные) - как альтернатива космической разведке в реальном времени.

Что касается ударных возможностей, то да, с учетом имеющихся тенденций, ракеты могли бы составить достойную конкуренцию самолетам. Однако в то же время самолеты (пилотируемые или беспилотные) обеспечивают наиболее эффективную ПВО группировки, сохраняя при этом и ударные возможности.

Цитата: Awwal12 от марта  7, 2014, 10:21
Линкор - это тяжелобронированный корабль для артиллерийского боя в ЛИНИИ.

Терминология может меняться и в разных странах отличаться.
Как пример.
Согласно англовики в (wiki/en) Kirov-class_battlecruiser (http://en.wikipedia.org/wiki/Kirov-class_battlecruiser)

ЦитироватьThe official designation of the ship-type is "heavy nuclear-powered guided missile cruiser", but because of their size and general appearance, the ships are often referred to as battlecruisers by western defense commentators.

Или тут - (wiki/en) USS_Bainbridge_(CGN-25) (http://en.wikipedia.org/wiki/USS_Bainbridge_%28CGN-25%29)

ЦитироватьInitially a guided missile destroyer leader in the United States Navy, she was re-designated as a guided missile cruiser in 1975.

Выделено мной.
Вполне может ещё быть, что в будущем появятся какие-то другие линкоры. :eat:

Цитата: Nevik Xukxo от марта  7, 2014, 11:36
Терминология может меняться и в разных странах отличаться.

Может. Но мы вроде бы общаемся на русском языке. :)

Цитата: Awwal12 от марта  7, 2014, 09:17
Дизельная ПЛ может двигаться на аккумуляторах 400 километров, 700 километров от силы. Это, замечу, самый тихий способ передвижения под водой вообще. Но после этого она вынуждена, во-первых, подниматься и высовывать на поверхность шноркель, а во-вторых, включать дизель, тем самым громко информируя о своем присутствии все противолодочные средства в радиусе 200 километров и более.

А то атомная энергетическая установка прямо-таки совсем не шумит, можно подумать. Но вообще, конечно, шум дизеля - проблема. Напрашивается подлодка на топливных элементах на органическом топливе или каком-нибудь одноразовом металле (вроде магния или чего-нибудь в таком роде) и кислороде. Будет медленно (потому что кислорода всё-таки мало), зато чертовски тихо. Для быстрого маневрирования, конечно, можно иметь некоторое количество аккумуляторов или же химического источника кислорода для топливных элементов.

(Вообще, я вот ещё думал на такую тему, можно ли сделать подлодку с мускульным приводом, пригодную для длительных переходов/патрулирования без всплытий на поверхность - там техническая проблема та же самая, что и для кислородных топливных элементов (или дизельного хода без шнорхеля - что, может, и неинтересно в военных применениях, но может быть очень интересно для гражданских подлодок), по сути - добыча кислорода из воды и сбагривание туда углекислого газа - только масштаб устройств меньше).

Цитата: Toman от марта  7, 2014, 18:51
А то атомная энергетическая установка прямо-таки совсем не шумит, можно подумать.

Шумит, конечно. Только на порядок меньше.

Цитата: Toman от марта  7, 2014, 18:51
Напрашивается подлодка на топливных элементах на органическом топливе или каком-нибудь одноразовом металле (вроде магния или чего-нибудь в таком роде) и кислороде. Будет медленно (потому что кислорода всё-таки мало), зато чертовски тихо. Для быстрого маневрирования, конечно, можно иметь некоторое количество аккумуляторов или же химического источника кислорода для топливных элементов.

Чем вас упомянутые Тип 212 не устраивают? Только 1480 километров подводного хода - это все равно скромно. Германии-то, конечно, за глаза хватит для действий в Балтике и Северном Море, а вот для того, чтобы посреди океана топить авианосцы или дежурить с ядерными ракетами на борту, маловато будет. Тут пока ничего кроме ЯЭУ не вырисовывается, приходится мириться даже с несколько повышенной шумностью. Не случайно вообще все подлодки Великобритании и Франции - атомные.

Цитата: Awwal12 от марта  7, 2014, 20:07
Чем вас упомянутые Тип 212 не устраивают? Только 1480 километров подводного хода - это все равно скромно.

Так вот именно этим - маловато будет! (Погуглил про то, на чём она ходит - ведь понятно же, что такие топливные элементы, которых хотелось бы, ещё не созданы, по-хорошему). Плюс само по себе использование не очень удобного топлива - водорода и жидкого кислорода. Ещё бы при таком иметь большой запас хода. Я-то как раз говорил про такой вариант, чтобы топливо (желательно, удобное жидкое органическое) на себе возить, а кислород не возить, ибо он в окружающей воде есть. Тогда, понятное дело, топлива влезет больше, и дальность хода соотвественно будет больше (по идее, должна получиться сопоставимой с дальностью дизельного хода лодки с аналогичным запасом топлива, если топливные элементы имеют хоть сколько-нибудь приличный КПД).

Цитата: Toman от марта  7, 2014, 22:15
Я-то как раз говорил про такой вариант, чтобы топливо (желательно, удобное жидкое органическое) на себе возить, а кислород не возить, ибо он в окружающей воде есть.

:fp:
Я вам больше скажу: в окружающей воде и водород, и кислород есть! Причем при извлечении из нее кислорода водород вы получаете бесплатно! Только вот при сжигании керосина в полученном электролизом кислороде вы получите существенно меньше энергии, чем потратите на получение соответствующего объема кислорода. Даже при стопроцентном КПД, это чистая термодинамика.

Цитата: Awwal12 от марта  8, 2014, 12:00
Даже при стопроцентном КПД, это чистая термодинамика.

А такой кыпыды возможен? :o
Вроде такой движок только разве что у вселенной в целом...

Цитата: Nevik Xukxo от марта  5, 2014, 13:19
Почему линкоры вымерли, уступив авианосцам?

Меня расстраивает, что они вымерли слишком быстро. :( Уже к началу 1960-х гг. подавляющее большинство линкоров, включая совсем новые корабли, были исключены из списков и отправлены на слом. Британский "Вэнгард" прослужил всего 14 лет, французский "Жан Бар" - всего 12 лет! Можно было оставить их в строю ещё на два-три десятка лет. Не будем забывать о том, что американские линкоры типа "Айова" очень неплохо себя проявили во время войны в Персидском заливе в 1991 г.

Цитата: Awwal12 от марта  8, 2014, 12:00
:fp:
Я вам больше скажу: в окружающей воде и водород, и кислород есть!

И вам два фейспалма. Молекулярного водорода в воде практически нет. А в тех, гм, водоёмах/зонах водоёмов, где в воде имеется растворённое органическое топливо, сероводород или хотя бы тот же водород в сколько-нибудь существенных количествах, соответственно нет кислорода, т.к. живые организмы не дремлют, и такой халявы не допускают.

Цитата: Awwal12 от марта  8, 2014, 12:00
Только вот при сжигании керосина в полученном электролизом кислороде

Что вы, в самом деле, какой электролиз? Кислород же молекулярный, растворённый в воде. Большинство рыб и морских гадов умеют его использовать, и подводным лодкам тоже пора бы научиться.

Лінкор в сучасних умовах це добрий корабель підтримки прибережних операцій з моря.
Алексі про це вище сказав.

У японцев был в войну подводный авианосец (http://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%EE%E4%E2%EE%E4%ED%FB%E9_%E0%E2%E8%E0%ED%EE%F1%E5%F6) жаль, что эта тема не развивается.

Цитата: Toman от марта  8, 2014, 13:09

Цитата: Awwal12 от марта  8, 2014, 12:00Только вот при сжигании керосина в полученном электролизом кислороде

Что вы, в самом деле, какой электролиз? Кислород же молекулярный, растворённый в воде.

Дааа? Долбанись в каких количествах растворенный. Концентрация кислорода в морской воде редко превышает 0,3 моля на кубометр. Чтобы, положим, сжечь в таких условиях 1 кг гептана, пришлось бы каким-то образом полностью извлечь кислород (что, конечно, невозможно) из 360 тонн воды. Не самой большой дизельной подлодке, наподобие пр. 636, пришлось бы на полном ходу ежесекундно полностью извлекать кислород из 100 кубометров воды. Каков должен быть инженерный облик этого чудовища, оставляю вашей фантазии.

При этом реальная концентрация кислорода на максимальных глубинах обычно составляет 0,2 моля на кубометр и менее, а в Черном море, скажем, вообще близка к нулю уже на глубине 200 метров. Такие дела.

Цитата: Валентин Н от марта  8, 2014, 14:54
У японцев был в войну подводный авианосец жаль, что эта тема не развивается.

А смысл её развивать какой, я извиняюсь?

Самый прогрессивный вид вооружений же.

А вот когда создадут броню или ещё чё, что скрывает часть спектра (видимую глазом в том числе), подлодки могут сильно устареть и рулить будут невидимые шаттлы. :umnik:

Цитата: Валентин Н от марта  8, 2014, 16:07
Самый прогрессивный вид вооружений же.

Подводные авианосцы - самый бессмысленный вид вооружений.
Конкретно японские авианесущие подлодки создавались с двумя целями: либо улучшение дальности обнаружения целей подлодкой при действиях на коммуникациях (в условиях неразвитой гидроаккустики), либо неожиданные удары по прибрежным стратегическим объектам (в условиях отсутствия управляемых ракет и ядерного оружия). В остальном смысла у подводного авианосца немного.

Цитата: Awwal12 от марта  8, 2014, 16:12
неожиданные удары по прибрежным стратегическим объектам (в условиях отсутствия управляемых ракет и ядерного оружия). В остальном смысла у подводного авианосца немного.

В этом и есть смысл авианосца.

Цитата: Валентин Н от марта  8, 2014, 16:14

Цитата: Awwal12 от марта  8, 2014, 16:12
неожиданные удары по прибрежным стратегическим объектам (в условиях отсутствия управляемых ракет и ядерного оружия). В остальном смысла у подводного авианосца немного.

В этом и есть смысл авианосца.

Смысл авианосца - это уничтожение кораблей противника, обеспечение ПВО группировок флота, воздушная поддержка наземных войск на удаленных ТВД, и, среди прочего, также удары по важным наземным объектам. Но для самих по себе ударов (ядрных или неядерных) по отдельным наземным целям авианосец не нужен, для этого достаточно корабля или подводной лодки с крылатыми или баллистическими ракетами.

Однако если подводная лодка способна по максимуму реализовать свой потенциал скрытности, запустив из подводного положения ракеты по наземной или надводной цели и тут же уходя на полной скорости из зоны действия противолодочных сил, то подводному авианосцу пришлось бы:
- полностью всплывать;
- поднимать самолеты в воздух;
- ждать, пока они выполнят задачу и вернутся обратно;
- принимать самолеты на борт;
- погружаться.
Комментарии, думаю, излишни.

При этом при прочих равных параметрах подводный авианосец был бы еще и дороже надводного на порядок, а при той же стоимости - уступал бы надводному по всем без исключения параметрам, зачастую значительно.

Почему американский Энтерпрайз был в единственном экземпляре? А Нимицей аж целых десять? Вообще почему некоторые классы кораблей уникальны, а другие в двух и более экземплярах? Есть тут какие-то общие закономерности?

Корабли с артиллерией всегда будут. Сбить снаряд практически невозможно.

Цитата: Awwal12 от марта  8, 2014, 16:27
Однако если подводная лодка способна по максимуму реализовать свой потенциал скрытности, запустив из подводного положения ракеты по наземной или надводной цели и тут же уходя на полной скорости из зоны действия противолодочных сил, то подводному авианосцу пришлось бы:
- полностью всплывать;
- поднимать самолеты в воздух;
- ждать, пока они выполнят задачу и вернутся обратно;
- принимать самолеты на борт;
- погружаться.
Комментарии, думаю, излишни.

Мы же сравниваем подводный авианосец не с подводной лодкой, а с обычным авианосцем.

Цитата: Валентин Н от марта  8, 2014, 14:54
У японцев был в войну подводный авианосец (http://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%EE%E4%E2%EE%E4%ED%FB%E9_%E0%E2%E8%E0%ED%EE%F1%E5%F6) жаль, что эта тема не развивается.

И мне жаль.

Жаль, что самолеты под водой не летают.

Думаю, запустить самолет из-под воды не намного сложнее, чем ракету. А вот как его обратно доставить, не заставляя подлодку всплывать? И есть ли в этом смысл, если за самолетом проследили, узнав таким образом примерное расположение подлодки? Очевидно, подводный авианосец должен действовать в паре с обычным авианосцем с подводным паркингом, где отлетавшие самолеты устанавливаются на подлодки.

Цитата: Валентин Н от марта  8, 2014, 18:28
Мы же сравниваем подводный авианосец не с подводной лодкой, а с обычным авианосцем.

Повторюсь: по сравнению с обычным авианосцем с теми же характеристиками он на порядок дороже - при том, что подводность ему нужна, как собаке пятая нога.

Цитата: Python от марта  8, 2014, 20:36
Очевидно, подводный авианосец должен действовать в паре с обычным авианосцем с подводным паркингом, где отлетавшие самолеты устанавливаются на подлодки.

А зачем, простите, вообще городить весь этот огород?

Цитата: Python от марта  8, 2014, 20:36
Думаю, запустить самолет из-под воды не намного сложнее, чем ракету. А вот как его обратно доставить, не заставляя подлодку всплывать?

Кстати, а почему мы говорим о том, что взлетать надо из-под воды, а потом туда же уходить? Взлетать/садиться можно и нормально, только перемещаться под водой.

Внезапно у берега появляется авианос и никто даже не знал, что он туда двигался.

Цитата: Awwal12 от марта  8, 2014, 15:15
Дааа? Долбанись в каких количествах растворенный. Концентрация кислорода в морской воде редко превышает 0,3 моля на кубометр.

Рыбам хватает, однако.

Цитата: Awwal12 от марта  8, 2014, 15:15
Чтобы, положим, сжечь в таких условиях 1 кг гептана, пришлось бы каким-то образом полностью извлечь кислород (что, конечно, невозможно) из 360 тонн воды.

Ладно, будем извлекать процентов 70 ;) Вообще говоря, для топливных элементов отдельная стадия извлечения может и не потребоваться, если суметь сделать такой кислородный электрод, который бы работал и не подыхал прямо в проточной забортной воде. Однако для дыхания людей (если это обитаемая подлодка, конечно - большинство подлодок, конечно, будут беспилотными) и вообще для пополнения запасов воздуха извлекать растворённый воздух в газообразном виде в любом случае потребуется, хоть и меньше.

Цитата: Awwal12 от марта  8, 2014, 15:15
Не самой большой дизельной подлодке, наподобие пр. 636, пришлось бы на полном ходу ежесекундно полностью извлекать кислород из 100 кубометров воды.

См. мой первый же пост:

Цитата: Toman от марта  7, 2014, 18:51
Будет медленно (потому что кислорода всё-таки мало), зато чертовски тихо. Для быстрого маневрирования, конечно, можно иметь некоторое количество аккумуляторов или же химического источника кислорода для топливных элементов.

Так что ни о каком полном ходе речь я, конечно, заведомо не веду. Для полного хода - я сразу сказал, что нужны возимые на себе запасы окислителя. Но полный ход далеко не всегда нужен. Если в результате получится сверхмалошумная подлодка с дальностью подводного хода в разы больше, чем у существующих аккумуляторных или аккумуляторно-дизельных, можно и потерпеть малую скорость этого хода, сравнимую с рыбьей скоростью. Вообще мне представляется, что размер по крайней мере военных подлодок имеет смысл уменьшать как можно сильнее. В идеале, каждая лодка (беспилотная) несёт ровно одну единицу оружия (ракету или торпеду) - этакий самоходный отдельный торпедный аппарат. Группа таких лодок в части ситуаций сопровождается каким-то количеством лодок с экипажем, но без оружия (т.е. конструктивно там будет немного отличий от маленькой гражданской подлодки), в других ситуациях и вовсе не сопровождается. Ещё в составе группы нужны будут совсем маленькие (из соображений малозаметности) приповерхностные беспилотные аппараты связи. Ещё могут быть лодки-заправщики.

Цитата: Awwal12 от марта  8, 2014, 15:15
а в Черном море, скажем, вообще близка к нулю уже на глубине 200 метров

Цитата: Toman от марта  8, 2014, 13:09
А в тех, гм, водоёмах/зонах водоёмов, где в воде имеется растворённое органическое топливо, сероводород или хотя бы тот же водород в сколько-нибудь существенных количествах, соответственно нет кислорода, т.к. живые организмы не дремлют, и такой халявы не допускают.

Чёрное море - тот самый особый случай, в целом для океана нетипичный. К счастью, оно и достаточно невелико - можно перейти на возимом окислителе. И максимальная глубина не всегда нужна (вы б ещё про Азовское вспомнили - вот уж где подлодке трудно будет с приличными глубинами ;) ).

прочитал
"пару вопросов по истории развития флирта"

Цитата: Toman от марта  9, 2014, 20:58

Цитата: Awwal12 от марта  8, 2014, 15:15Дааа? Долбанись в каких количествах растворенный. Концентрация кислорода в морской воде редко превышает 0,3 моля на кубометр.

Рыбам хватает, однако.

У рыб, однако, немного другие запросы.

Цитата: Toman от марта  9, 2014, 20:58
Ладно, будем извлекать процентов 70 ;) Вообще говоря, для топливных элементов отдельная стадия извлечения может и не потребоваться, если суметь сделать такой кислородный электрод, который бы работал и не подыхал прямо в проточной забортной воде.

Боюсь себе представить габариты этих электродов.

Цитата: Toman от марта  9, 2014, 20:58
Так что ни о каком полном ходе речь я, конечно, заведомо не веду. Для полного хода - я сразу сказал, что нужны возимые на себе запасы окислителя. Но полный ход далеко не всегда нужен.

То есть помимо циклопических агрегатов извлечения кислорода из воды, подлодке нужно еще и возить с собой жидкий кислород для "полного хода" (а какова будет скорость этого "полного хода", не очень понятно, потому что в геометрию традиционных ПЛ мы так и так не укладываемся). Спасибо, я вас понял.
Смею также заметить, что вообще подлодке желателен немного другой расклад: достаточно быстрое выдвижение в район боевого патрулирования - традиционные ПЛ вообще проделывают этот этап под дизелем, наплевав на возможность обнаружения, - с последующим переходом в режим минимальной заметности (что обычно сочетается и с минимальным энергопотреблением). А кому нужна подлодка, которая всегда ползает, как черепаха, а в некой ситуации способна временно развить 20 узлов, не очень понятно.

Цитата: Toman от марта  9, 2014, 20:58
Чёрное море - тот самый особый случай, в целом для океана нетипичный. К счастью, оно и достаточно невелико - можно перейти на возимом окислителе. И максимальная глубина не всегда нужна

Вообще плавать под водой не всегда нужно. И вообще подлодки не всегда нужны.
Но факт тот, что дежурить в Черном Море ваша вундервафля не может. На определенных широтах в Тихом Океане содержание кислорода на глубине 600-800 м тоже падает до 0,5 моль на кубометр и менее, а в Индийском Океане - и того ниже.

Атомный подводный авианесущий стратегический китайский ракетоносец Джень-Юань (http://sea-transport.ru/korabli-budushhego/559-atomnyj-podvodnyj-avianesushhij-strategicheskij-kitajskij-raketonosec-dzhen-yuan.html)
Бред?

ЦитироватьКстати говоря, насколько я понял из статьи, это не является выдумкой альтернативщиков, а в Китае, действительно ведутся работы над таким краблём. Хотя, возможно, я просто не правильно перевёл.

Комментарии излишни.
В любом случае, даже если какие-то работы и проводятся, из эскизной стадии они по понятным причинам не выйдут.
(В СССР, кстати, при Хрущеве проектировали ни много ни мало - подводную лодку-экраноплан. Бывает.)

Цитата: Валентин Н от марта 14, 2014, 22:53
Атомный подводный авианесущий стратегический китайский ракетоносец Джень-Юань (http://sea-transport.ru/korabli-budushhego/559-atomnyj-podvodnyj-avianesushhij-strategicheskij-kitajskij-raketonosec-dzhen-yuan.html)
Бред?

Почему? Уже ж бывало: (wiki/ru) Подводный_авианосец (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%B4%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%B5%D1%86)

---

The U.S. Navy Could Have Had a Submarine Aircraft Carrier (https://www.popularmechanics.com/military/navy-ships/a25241538/submarine-aircraft-carrier-us-navy/)

Цитата: DarkMax2 от декабря  4, 2018, 08:23
Почему?

Тему почитайте, там всего-то две страницы

Цитата: Toman от марта  7, 2014, 18:51
Напрашивается подлодка на топливных элементах на органическом топливе или каком-нибудь одноразовом металле (вроде магния или чего-нибудь в таком роде) и кислороде. Будет медленно (потому что кислорода всё-таки мало), зато чертовски тихо.

Вот есть разработки воздухонезависимого двигателя Стирлинга для подводных лодок. (wiki/ru) Воздухонезависимый_двигатель (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%B7%D0%B4%D1%83%D1%85%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D0%B7%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%81%D0%B8%D0%BC%D1%8B%D0%B9_%D0%B4%D0%B2%D0%B8%D0%B3%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C) Но я в толк взять не могу, на каком перепаде температур они работают.

Цитата: BormoGlott от декабря  4, 2018, 09:12
Но я в толк взять не могу, на каком перепаде температур они работают.

Они работают на сжигании топлива в кислороде под высоким давлением. Продукты удаляются за борт.

Цитата: BormoGlott от декабря  4, 2018, 09:12
.... Но я в толк взять не могу, на каком перепаде температур они работают.

720^оС - 35^оС



https://www.researchgate.net/figure/Main-particulars-of-the-V4-275R-Mark-II-engine_tbl2_236577528

Цитата: Awwal12 от декабря  4, 2018, 12:13

Цитата: BormoGlott от Но я в толк взять не могу, на каком перепаде температур они работают.

Они работают на сжигании топлива в кислороде под высоким давлением. Продукты удаляются за борт.

Тогда почему воздухонезависимый? В чистом кислороде будет  гореть сам материал двигателя. А если его разбавлять азотом воздуха, то его, если он удаляется с продуктами сгорания, нужно где-то брать. Если химически очищать выхлоп от продуктов горения и потом рециркулировать инертный газ обратно в камеру сгорания, это возможно, но геморно. А использовать в качестве инертного газа сами продукты сгорания, думаю не вариант, из-за скопления сажи в системе рециркуляции.
Я то, вообще, думал, что используется какая-то экзотермическая химическая реакция какого-нибудь вещества, типа щелочноземельного металла, с водой.

Наверно горение происходит при избытке кислорода, чтобы сажи не было.

При избытке кислорода и высоких температурах будет окисляться железо и др. металлы в стали, из которой сделан двигатель

Есть ещё вариант беспламенного окисления на катализаторе  :???

Цитата: BormoGlott от декабря  7, 2018, 15:15
При избытке кислорода и высоких температурах будет окисляться железо и др. металлы в стали, из которой сделан двигатель

Температуры могут быть не слишком высокие благодаря большому избытку кислорода.

Цитата: Волод от декабря  7, 2018, 15:53
Температуры могут быть не слишком высокие благодаря большому избытку кислорода.

Если большой избыток кислорода, то температуру можно ожидать ещё выше. Именно для повышения температуры в процессах обработки металла используют поддув, увеличивая концентрацию кислорода в зоне горения.

Цитата: BormoGlott от декабря  4, 2018, 12:47
Тогда почему воздухонезависимый?

Потому что не зависит от атмосферного воздуха. Запас жидкого кислорода перевозится на борту.

Цитата: BormoGlott от декабря  4, 2018, 12:47
В чистом кислороде будет  гореть сам материал двигателя.

Не припомню, чтобы у нас горели двигатели водород-кислородных и керосин-кислородных космических ракет. Вопрос организации горения, материалов и др.

Цитата: BormoGlott от декабря  4, 2018, 12:47
Я то, вообще, думал, что используется какая-то экзотермическая химическая реакция какого-нибудь вещества, типа щелочноземельного металла, с водой.

Поток пузырей водорода до самой поверхности вам гарантирован, а металл даст вам довольно скверную энергоемкость на единицу массы.

Цитата: Awwal12 от декабря 11, 2018, 10:06
Потому что не зависит от атмосферного воздуха

Как не зависит? А азот откуда брать?

Цитата: Awwal12 от декабря 11, 2018, 10:06
Не припомню, чтобы у нас горели двигатели водород-кислородных и керосин-кислородных космических ракет.

Они одноразовые. Материал более или менее, но сгорает.

Цитата: Awwal12 от декабря 11, 2018, 10:06
Поток пузырей водорода до самой поверхности вам гарантирован

Водород можно использовать в водород-кислородных топливных элементах.

Цитата: Awwal12 от декабря 11, 2018, 10:06
пузырей водорода

CaO+ H2O = Ca(OH)2

Цитата: BormoGlott от декабря  4, 2018, 12:47
химическая реакция какого-нибудь вещества

Кстати. Неплохое, на мой взгляд, решение для воздухонезависимой субмарины: двигатель Стирлинга, работающий от тепла реакции CaO+ H2O = Ca(OH)2, и воздухоочиститель, очищающий воздух для дыхания от СО2, пропуская его через получаемый раствор Ca(OH)2 + CO2 = CaCO3↓ + H2O. Потом, по возвращении на базу, отработанный CaCO3 прокаливают CaCO3 = CaO + CO2↑ и полученный CaO можно вновь использовать для заправки подлодки.