Лингвофорум

Цитата: gruja от июня 16, 2006, 16:42
Servus-ами называли Сербский народ на Балканах, который римляне угнетали, и следовательно очень легко могло перенестись на слово Slave - Славяне...

Servus - это servus, со  sclavus   никакой связи я не вижу.

Slave - это вообще  английское слово, которое появилось в 13 веке через старофранцузский (esclave), его брать во внимание нельзя, изначальная форма - sclavus, оно cвязано со sclavinus - название человека  племени Sclavini. Изначально с рабством ничего общего, рабство возникло потом....

Цитировать
"This sense development arose in the consequence of the wars waged by Otto the Great and his successors against the Slavs, a great number of whom they took captive and sold into slavery." [Klein]

Согласна с предыдущим оратором. При чем здесь германцы?
Изначально - древнейшее разделение - свой-чужой. Немцами еще в начале 20 века в народе называли всех иностранцев (кроме мусульман, естественно :) )
Славяне - свои, немцы - все чужие. Прибавьте сюда сакральное отношение к устному слову в архаических культурах. Вот.

Цитата: Vesle Anne от июня 17, 2006, 19:54
Изначально - древнейшее разделение - свой-чужой.
Славяне - свои, немцы - все чужие.

То есть, этимологически – «свояне»?  ;D

Цитата: Amateur от июня 17, 2006, 20:13

Цитата: Vesle Anne от июня 17, 2006, 19:54
Изначально - древнейшее разделение - свой-чужой.
Славяне - свои, немцы - все чужие.

То есть, этимологически – «свояне»?  ;D

Анна права. Если учесть прилагательное *tjudjь «чужой» — древняя притяжательная форма от *tjudъ «германцы» < герм. *þeuðaz «народ», «германский народ».

ЦитироватьИмена, свидетельствующие геройство, быстроту и властолюбие:
... Влади-мир ...

Владимир - типа, "владей миром". Однако в оригинальной орфографии имя записывалось как Володимεр (где вместо ε - "ять"). Какое в этом случае значение имени Владимир?

Цитата: FVN от июля  3, 2006, 13:56

ЦитироватьИмена, свидетельствующие геройство, быстроту и властолюбие:
... Влади-мир ...

Владимир - типа, "владей миром". Однако в оригинальной орфографии имя записывалось как Володимεр (где вместо ε - "ять"). Какое в этом случае значение имени Владимир?

-мѣръ «славный».

Т.е. Вы хотите сказать, что Володимѣръ=Владислав?

Цитировать-мѣръ «славный».

Это Вы так думаете или это доказано?

Цитата: FVN от июля  4, 2006, 08:18
Т.е. Вы хотите сказать, что Володимѣръ=Владислав?

Да, *Voldiměrъ = *Voldislavъ. Последняя форма чисто славянская, первая — германская по происхождению (прагерм. *Waldamēraz), но исправленная по аналогии со славянскими образованиями.

ЦитироватьЭто Вы так думаете или это доказано?

Доказано.

Образование на *-měrъ в праславянском было выделено как самостоятельная часть, с которой было образовано еще несколько имен: Ratiměrъ, Kaziměrъ и др.

Откуда "ять > и" ?

Цитата: 5park от июля  4, 2006, 10:59
Откуда "ять > и" ?

От аналогии с «миръ». Часть -мѣръ утратила смысл еще в древнерусском.

Cкорее, первоначально было-таки слав. Ратимиръ и Казимиръ, в которых второй корень затем подвергся влиянию ятя во ВладимЂръ - иначе семантическая мотивировка основосложения с лишённым смысла на славянской почве корнем -мЂр- сама теряет смысл.

Я за вариант СЛАВЯНЕ от СЛОВО - "говорящие" (внятно) - но, повторю уже сказанное выше, вне связи с войной с германцами, так как, полагаю, это самоназвание намного древнее. Первоначальная форма СЛОВЂНЕ  говорит в пользу связи со СЛОВО, а форма с А, на почве которой, возможно, стоит объяснять византийское A в SKLAVOS, STHLAVOS - возникла как результат вторичной связи со СЛАВА. Появление "глайда" TH, действительно, интересно отметить - особенно любопытно, что произнесение S+TH межзубное вызывает затруднения. Мне мыслится, произносилось это с утерей "межзубности" - STLAVOS. Вероятно, имеем здесь дело с фонетическим глайдом для устранения "неудобного" (невозможного) в начале слова в греческом сочетания SL. В таком случае это собственно греческое развитие, ничего не добавляющее к этимологии славянского этнонима (автоэтнонима).

Кстати, НЕМЦЫ - первоначально не "немые", а "невнятно говорящие, мямляющие, гугнящие" (так как НЂМЪ означало "заика" - звукоподражание от МЕ-МЕ с диссимиляцией; ср. аналогичное греч. BARBAROI "персы").

Теперь по поводу суффиксального оформления: образования с суф. -ЂНИНЪ от нарицательных редки, но существуют - др.-рус. КЛИЧАНЕ "охотники" от КЛИЧЬ "охотничий клич".
Хотя, конечно, нельзя исключать, что и связь со СЛОВО - продукт переосмысления первоначального топонимического деривата от названия реки - *SLOVY, *SLOVA от и.-е. K'LEW- "омывать", ср. лат. CLUO, греч. KLYZO (очень важную словообразовательную параллель приводит Фасмер из литовского - название деревни S'lavenai на реке S'lave!).

Цитата: Azzurro от июля 18, 2006, 09:11
Cкорее, первоначально было-таки слав. Ратимиръ и Казимиръ, в которых второй корень затем подвергся влиянию ятя во ВладимЂръ - иначе семантическая мотивировка основосложения с лишённым смысла на славянской почве корнем -мЂр- сама теряет смысл.

:no: Влияние редкой для славянского языка основы *-měr- на вполне прозрачные по смыслу образования с частой основой *-mir- совершенно невероятно.  8-)

Но активные образования с семантически пустым комплексом -*měr-  ещё невероятнее - это нонсенс. К сожалению, я не знаком с матчастью по этому вопросу: имеются ли формы типа KAZIMIERZ ещё где-то кроме польского. Если нет, то это позднее польское выравнивание.

Почему «семантически пустым»? Сначало-то он не был пустым: параллельные формы на *-slavъ показывают, что славяне понимали значение *-měrъ.

Понимать-то понимали, но тогда придётся признать существование гибридов в формах типа КАЗИМЕР! Кроме того, думаю, что эти славянские композиты (ВЛАДИСЛАВ и др.) достаточно древние, чтобы считать их кальками с германских.

Цитата: "Wolliger Mensch" от
Влияние редкой для славянского языка основы *-měr- на вполне прозрачные по смыслу образования с частой основой *-mir- совершенно невероятно.

Почему?

Цитата: "Wolliger Mensch" от
Часть -мѣръ утратила смысл еще в древнерусском.

Что значит "утратила смысл"?

Цитата: OZ от июля 20, 2006, 15:26
Почему?

Потому что редкое и неиспользуемое не влияет на частое и используемое. Это не догма, но достаточный процент вероятности.

Цитата: OZ от июля 20, 2006, 15:34
Что значит "утратила смысл"?

Значит, что уже ничего не значила, а была просто довеском к начальной (вполне понятной) части имени. Чтобы такой довесок не «мозолил уши», он изменился в *-mirъ, а само имя переосмыслилось из «славный владетель» в «владетель мира» (соответственно и другие имена с древним *-měrъ). Что значение «владетель мира» является вторичным видно из необычного положения частей слова (правильно было бы *mirovoldъ, ср. *vьxovoldъ и т. п.).

Цитата: Wolliger Mensch от июля 20, 2006, 17:38
Что значение «владетель мира» является вторичным видно из необычного положения частей слова (правильно было бы *mirovoldъ, ср. *vьxovoldъ и т. п.).

А разве в прасловянском порядок слов был другой?

(по-русски «владетель мира» а по прасловянски, по-вашему, выходит "мира владетель")

ou77, порядок слов ни при чем. Здесь имеет значение порядок составления сложного слова. Не только в праславянском, но и в современном русском языке в сложном сложе определение ставится обычно перед определяемым (быстрая нога > быстроногий, кр. форма быстроног и т. п.), а дополнение перед сказуемым (нести воду > водонос). Обратное расположение возможно, только если первая часть — императив глагола.

Мда, тогда сразу напрашивается вопрос, почему составляли имена неправильно?:(

Цитата: "Wolliger Mensch" от
Не только в праславянском, но и в современном русском языке в сложном сложе определение ставится обычно перед определяемым

"внидеть в озеро Нево, озеро великое"...

OZ, и что? :_1_12

Подскажите кто-нибудь пожалуйста,, называли ли себя славяне славянами или это слово является привнесенным извне?? я читала, что на Руси славяне так себя не называли, и появилось это слово в Московском княжестве только в 16 веке. Если это на самом деле так, и слово является привнесенным извне, с запада то есть (а там оно могло изначально значить что угодно, и раб в том числе..). хочется разобраться, появилось ли в византии слово sklbos потому что подобным образом себя называли жившие пососедству славянские народы,,  или так славян стали называть сами греки, и, если это так, какое из значений появилось раньше раб или словянин??

Цитата: Ir от декабря 10, 2010, 08:33
что на Руси славяне так себя не называли

Так себя называли жители Новгородской державы..

Цитата: Ir от декабря 10, 2010, 08:33
Подскажите кто-нибудь пожалуйста,, называли ли себя славяне славянами или это слово является привнесенным извне??

Нет, это исконное название.

Цитата: Ir от декабря 10, 2010, 08:33
я читала, что на Руси славяне так себя не называли, и появилось это слово в Московском княжестве только в 16 веке.

Называли. Только большой надобности в этом не было: когда кругом и так все славяне, на первый план выходят более локальные названия.

Цитата: Ir от декабря 10, 2010, 08:33Если это на самом деле так, и слово является привнесенным извне, с запада то есть (а там оно могло изначально значить что угодно, и раб в том числе..).

Алогичное рассуждение.

Цитата: Ir от декабря 10, 2010, 08:33
хочется разобраться, появилось ли в византии слово sklbos потому что подобным образом себя называли жившие пососедству славянские народы,,  или так славян стали называть сами греки, и, если это так, какое из значений появилось раньше раб или словянин??

По-моему, вам больше хочется убедиться в собственной правоте. Честно, такое впечатление складывается.

Цитата: Ванько от декабря 10, 2010, 22:39

Цитировать

Цитироватьσκλάβος, σκλαβῆνος «славянин» заимствованное в свою очередь из сосдених славянских говоров (< *slověn-).

А к как там появилось? И почему а, а не о?

Присоединяюсь к вопросу.

Греч./лат. слова типа граммата/паганус переходили в нар. языки в виде грамота/поганъ, то бишь видать действовало не только в одну сторону, но и в другую. То бишь "о" был очень открытый, что рассматривался греками как "а" (что было и наоборот?) У греков того времени "о" был вроде как уже довольно-таки закрытый. Славянский "о" был ближе к греческому "а", чем к греческому "о".

Про stl-/slk- уже писали — в греческом языке нет ни одного слова, чтобы оно начиналось на sl-.

А вообще мне кажется, что первоначальный корень не значил ни "слово", ни "слава", ни "река" — оно потеряно вглубь веков и уже хрен узнаешь, что реально было (почему это не может быть доиндоевропейский этноним?). Но точно то, что позднее было переосмыслено под значение "слово", что родило антипод "немцы".

Кстати, слов- > слав- не может ли быть следствием общения с греками? Вариант через -а- встречается — какое совпадение! — только среди болгар да русских, у болгар взявших.

Цитировать

Цитироватьσκλάβος, σκλαβῆνος «славянин» заимствованное в свою очередь из сосдених славянских говоров (< *slověn-).

А к как там появилось? И почему а, а не о?

Это по-гречески? Действительно, откуда -к-?

Цитата: Ванько от декабря 11, 2010, 02:42

ЦитироватьА вообще мне кажется, что первоначальный корень не значил ни "слово", ни "слава", ни "река" — оно потеряно вглубь веков и уже хрен узнаешь, что реально было (почему это не может быть доиндоевропейский этноним?).

Может на картах погадаем? Зачем плодить сущности? Реку Слову никто так и не нашёл.

В каком месте я пложу сущности?

Цитата: Фанис от декабря 11, 2010, 02:52
Это по-гречески? Действительно, откуда -к-?

Опять двадцать пять. В греческом невозможно сочетание sl- по фонетическим причинам.

ЦитироватьОпять двадцать пять. В греческом невозможно сочетание sl- по фонетическим причинам.

Странно, sl- вроде, проще, чем skl-.

Цитата: Алексей Гринь от декабря 11, 2010, 00:22
У греков того времени "о" был вроде как уже довольно-таки закрытый. Славянский "о" был ближе к греческому "а", чем к греческому "о".

Только не «уже» был закрытый, а он, как минимум, со времён Гомера, был закрытый. Славянский *ŏ был фактически *å, именно по этой причине неударный a латинских и греческих слов передавался в славянском этим гласным, ну и, соответственно, наоборот, славянский *å передавался в латинском и греческом через a, другого выхода просто не было.

по-чешски славянский slovansky, река Славянка впадающая в канал Волго-балт раньше называлась Словенка. Северо-запад Руси населял народ словене ильменские- всё с буквою о в корне, значит славяне от слова слово.

Цитата: гром и крест от декабря 11, 2010, 11:14
по-чешски славянский slovansky, река Славянка впадающая в канал Волго-балт раньше называлась Словенка. Северо-запад Руси населял народ словене ильменские- всё с буквою о в корне, значит славяне от слова слово.

Потрясающе. Интересно, а когда у славян не было письменности, они как «буквы» в корне определяли? И потом, в глаголе слови́ть тоже «буква о в корне», и что, это тоже от слова «слово»?

Цитата: Фанис от декабря 11, 2010, 05:17

ЦитироватьОпять двадцать пять. В греческом невозможно сочетание sl- по фонетическим причинам.

Странно, sl- вроде, проще, чем skl-.

У греков шепелявый s, близкий по позиции к таковой у l. Их вместе не очень-то приятно произносить.

Цитата: гром и крест от декабря 11, 2010, 11:14
по-чешски славянский slovansky

мне почему-то кажется, что это искусственное образование

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 11, 2010, 10:46

ЦитироватьУ греков того времени "о" был вроде как уже довольно-таки закрытый. Славянский "о" был ближе к греческому "а", чем к греческому "о".

Только не «уже» был закрытый, а он, как минимум, со времён Гомера, был закрытый.

Это меня сбил долгий о. Он-то открытый мог быть.

Цитата: Алексей Гринь от декабря 11, 2010, 13:59

Цитата: Фанис от декабря 11, 2010, 05:17

ЦитироватьОпять двадцать пять. В греческом невозможно сочетание sl- по фонетическим причинам.

Странно, sl- вроде, проще, чем skl-.

У греков шепелявый s, близкий по позиции к таковой у l. Их вместе не очень-то приятно произносить.

А не могли они так записать веляризированую л? Т.к. в прото-славянском твердая л перед задней гласной была веляризорована (так же как и в русском)

Цитата: iopq от декабря 11, 2010, 21:07
А не могли они так записать веляризированую л?

Весьма экстравагантный способ был бы.

Цитата: Алексей Гринь от декабря 11, 2010, 00:22
Греч./лат. слова типа граммата/паганус переходили в нар. языки в виде грамота/поганъ, то бишь видать действовало не только в одну сторону, но и в другую. То бишь "о" был очень открытый, что рассматривался греками как "а" (что было и наоборот?) У греков того времени "о" был вроде как уже довольно-таки закрытый. Славянский "о" был ближе к греческому "а", чем к греческому "о".

Дополнение_1: Греческое "о" воспримималось славяногласными как "у": Солунь (<Салоники), канунь (канони).
Дополнение_2: Венгры тоже воспринимали славянское "о" как "а": udvar (<двор).

Цитата: Алексей Гринь от декабря 11, 2010, 00:22
А вообще мне кажется, что первоначальный корень не значил ни "слово", ни "слава", ни "река" — оно потеряно вглубь веков и уже хрен узнаешь, что реально было (почему это не может быть доиндоевропейский этноним?). Но точно то, что позднее было переосмыслено под значение "слово", что родило антипод "немцы".

Славяне - сравнительно новый этноним, возникший после Р. Хр. Так, что более вероятно уже корень слово означал именно слово и словѣне означало именно словесные.

Цитата: Алексей Гринь от декабря 11, 2010, 00:22Кстати, слов- > слав- не может ли быть следствием общения с греками? Вариант через -а- встречается — какое совпадение! — только среди болгар да русских, у болгар взявших.

Вариант через -а- встречалось и в названии мимолетного государства Югославия. Болгары взяли слово славяне у русских, а русские - у поляков.

Цитата: Фанис от декабря 11, 2010, 05:17Странно, sl- вроде, проще, чем skl-.

В греческом был ограниченный набор возможных слогов. Слог -сла- не из допустимых.

Греческий потерял -с- в таких позициях. Наличие -к- или -т- спасило -с- от изчезновения.

Цитата: Wolliger Mensch

Цитата: ФанисСтранно, sl- вроде, проще, чем skl-.

У каждого языка свои законы

Речевой аппарат, однако, в принципе, один и тот же.

Цитата: Алексей Гринь

Цитата: ФанисСтранно, sl- вроде, проще, чем skl-.

В греческом невозможно сочетание sl- по фонетическим причинам. У греков шепелявый s, близкий по позиции к таковой у l. Их вместе не очень-то приятно произносить.

Для татарского, оно, как бы, тоже трудно произносить, поэтому в татарском, в таких случаях, между двумя согласными (или перед первым согласным) появляется гласная, например, выдрук (или ывдрук) "вдруг", но так как я не грек, мне трудно представить необходимость появления согласной меж двумя согласными. :)

Цитата: christo_tamarin

Цитата: ФанисСтранно, sl- вроде, проще, чем skl-.

В греческом был ограниченный набор возможных слогов. Слог -сла- не из допустимых.
Греческий потерял -с- в таких позициях. Наличие -к- или -т- спасило -с- от изчезновения.

А есть ещё примеры, когда сл- > скл- и много ли их? Или данный этноним - это единственный случай?

Было бы хорошо увидеть объяснение по поводу появления "склавины" в латинском языке? Может это заимствование из греческого языка?

Цитата: Лукас от декабря 15, 2010, 20:36
Было бы хорошо увидеть объяснение по поводу появления "склавины" в латинском языке? Может это заимствование из греческого языка?

(Поперхнулся яблоком.)

Цитата: Фанис от декабря 15, 2010, 20:28

Цитата: Wolliger Mensch

Цитата: ФанисСтранно, sl- вроде, проще, чем skl-.

У каждого языка свои законы

Речевой аппарат, однако, в принципе, один и тот же.

Речевой аппарат один и тот же, а инструкции к использованию разные :) Так например, легко произносимое, для русскоязычного человека, слово Днепропетровск анлоязычных людей повергает в состояние легкого шока.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 15, 2010, 20:55

Цитата: Лукас от декабря 15, 2010, 20:36
Было бы хорошо увидеть объяснение по поводу появления "склавины" в латинском языке? Может это заимствование из греческого языка?

(Поперхнулся яблоком.)

(Вот ест яблоко, а мог сказать, почему скл в латинском.)

Так, нету ж склавина в латинском, вроде. Склавин - это греческое изобретение.

Цитата: Фанис от декабря 15, 2010, 21:21
Так, нету ж склавина в латинском, вроде. Склавин - это греческое изобретение.

В латинских источниках повсеместно упоминаются склавины и склавы (буква к между с и л как в греческом). Вот я и хочу узнать каким образом в эти источники они попали - через заимствование из греческого или нет?

Цитата: ХачикУ арабов встречается слово Сакалиба,по смыслу вроде должно сочетаться с Склавинами

Матчасть здесь: (wiki/ru) Сакалиба. Происхождение термина.

Цитата: Фанис от декабря 15, 2010, 20:28
Для татарского, оно, как бы, тоже трудно произносить, поэтому в татарском, в таких случаях, между двумя согласными (или перед первым согласным) появляется гласная, например, выдрук (или ывдрук) "вдруг", но так как я не грек, мне трудно представить необходимость появления согласной меж двумя согласными. :)

Начальные, допустим, σε- или σα- (если теоретизировать вставной гласный), хотя и не противоречат фонетике, не являются уж больно типичными для греческого языка (праиндоевр. *-(V)se- и *-(V)sa- в греческом перешли в *-(h)a-, *-(h)e- и т.д. — и поэтому среди слов с -sa- и -se- в данный момент существуют в основном имена собственные.) Зато намного типичнее для греческого языка сочетания типа S+смычный+плавный+гласный (в начале слова ли, на стыке ли). Т.е. не только фонетика, но и типология.

Но а вообще я честно говоря не могу вспомнить случаев вставки доп. гласного при заимствованиях.

склоняюсь к версии Иоанна Дубравия:

Мавро Орбини. Историография народа славянского (1609).

"...По мнению Иоанна Дубравия, славяне или словины получили свое имя от slouo, что у сарматов означало слово, так как все сарматские народы, рассеянные по земному пространству, говорят на одном языке..."

* http://www.kirsoft.com.ru/freedom/KSNews_655.htm

Цитата: Bhudh от января 17, 2011, 00:20

Цитата: ХачикУ арабов встречается слово Сакалиба,по смыслу вроде должно сочетаться с Склавинами

Матчасть здесь: (wiki/ru) Сакалиба. Происхождение термина.

Спорить про заимствование из греч. в араб. не буду,но насчет википедии хочу поспорить,это не мат.часть,а барахолка мнений,лично для меня значёк вики уже сам по себе означает неавторитетность.Гораздо более логичным по моему это спросить у лингвистов на лингвофоруме.К прим. тут недавно написали,что в греч. в некий промежуток времени произошёл переход б-в,вот и самое простое,это выяснить,когда этот переход в греч. произошёл,если ранее 8 века,когда арабы впервые упоминают сакалиба,то так и есть,а если позже,то тогда возникают другие вопросы.Но повторяюсь,что особого интереса для меня это слово не вызывает.

Гораздо интереснее слово МИР.Есть ли работы специалистов-лингвистов,которые выводят это слав. слово из иранского Митра,а точнее пехлевийского Миhр?Про иранские заимствования в слав. кое что читал,но конкретно про слово МИР не встречалось.

Цитата: Алексей Гринь от января 17, 2011, 01:15
Но а вообще я честно говоря не могу вспомнить случаев вставки доп. гласного при заимствованиях.

Ну а какже моя версия о велярной характеристике славянского л? Это что-ли такая глупость что никто не ответил или же просто никто не знает?

А кто значит как переводится или что значит слово Венеды? И нет ли связи с Вендобоной кельтов? Белые поля кажется так вот Венда это белые или поле?  :)

Про Митру: *Митра (http://lingvoforum.net/index.php/topic,66863.0.html)