Откуда взялось правило, что начальные u-/r- всегда имеет придыхание? Оно понятно, что во многих случаях там отваливашееся s- и т.д., но вот в слове воде hudo:r, откуда там h-? Conspiracy mode: восстановлено среднегреками по инерции, может быть не везде оригинально было, хотя, вроде бы, мы имеем это HY- в старой доионической записи. Reasonable mode: поток воздуха при u- сам собой напрашивается на придыхание (типа японского pu > fu), но как-то не верится мне, что качество такого вторичного придыхания должно быть аналогично качеству придыхания на месте отпавших s-. То есть было как минимум два типа густого придыхания. Однако, это не объясняет, откуда обязательное придыхание на месте r- везде. Тут, как будто бы, нужно возвращаться к conspiracy mode. Особенно забавно в свете слов типа ῥυθμός, где якобы два придыхания рядом, что противоречит всем нормам морали (*thrikhos -> trikhos)
[u- > y- > ʲy- > ʰy-]. :tss:
Цитата: Wolliger Mensch от марта 2, 2014, 19:45
[u- > y- > ʲy- > ʰy-]. :tss:
То есть намекаете, что до u > y придыхания не было? Надо эпиграфии прошерстить, всё-таки.
Что же насчёт r-?
Цитата: Wolliger Mensch от марта 2, 2014, 19:55
*hr- > rʰ-, наверное.
Как-то подозрительно очень.
В сред.перс. hrōm "Рим" (точнее уже Византия)
Среднеперсидский это что по времени, какие года?
Hr по идее может передавать глухой r, например (как англ.)
Цитата: Алексей Гринь от марта 2, 2014, 20:52
Hr по идее может передавать глухой r, например (как англ.)
Здесь графическая условность маловероятна, во-первых, в новоперсидском оно дошло до hurūm, во-вторых, в парфянском греческое название вообще адаптировалось как frōm.
Цитата: Iskandar от марта 3, 2014, 10:39
Здесь графическая условность маловероятна
Ну не обязательно графическая условность, ср. передача /ф/ как /хв/ во многих языках.
Включая латинский ;D.
Цитата: Bhudh от марта 3, 2014, 10:59
Включая латинский ;D.
Ну так /ф/ раскрылся в /хв/ независивимо во многих языках (русский и эстонский, напр.)
Цитата: Bhudh от марта 3, 2014, 10:59
Включая латинский ;D.
В латинском это из письма этрусков.
Цитата: Wolliger Mensch от марта 2, 2014, 19:45
[u- > y- > ʲy- > ʰy-]. :tss:
[u -> wu -> hwu -> hu] {Для первого перехода - аналогия в славянском}
Второе объяснение.
[u -> wu -> whu -> hu]
[r -> rh]
В древнегреческом, как в современном немецком, если слово начинается на гласный, оно в речи отделяется. Для маркировки того явления диакритикой ромеи придумали слабое придыхание. Сильное же придыхание римляне и так воспринимали как -h-. Далее, w- и r-, может быть, греки воспринимали не совсем как согласные, и добавили -h-, чтобы выделить слово в речи.
Цитата: christo_tamarin от марта 6, 2014, 13:08
Цитата: Wolliger Mensch от марта 2, 2014, 19:45
[u- > y- > ʲy- > ʰy-]. :tss:
[u -> wu -> hwu -> hu] {Для первого перехода - аналогия в славянском}
Второе объяснение.
[u -> wu -> whu -> hu]
[r -> rh]
В древнегреческом, как в современном немецком, если слово начинается на гласный, оно в речи отделяется. Для маркировки того явления диакритикой ромеи придумали слабое придыхание. Сильное же придыхание римляне и так воспринимали как -h-. Далее, w- и r-, может быть, греки воспринимали не совсем как согласные, и добавили -h-, чтобы выделить слово в речи.
Хотите сказать, что ɦy- < u̯u- < *u-? Вполне возможно.
Цитата: Wolliger Mensch от марта 6, 2014, 15:46
Хотите сказать, что ɦy- < u̯u- < *u-? Вполне возможно.
Я бы принял такую версию, если бы подобный протетический w- встречался где-то перед другими гласными... o- > wo- например.
Цитата: christo_tamarin от марта 6, 2014, 13:08
В древнегреческом, как в современном немецком, если слово начинается на гласный, оно в речи отделяется.
Не катит. В греческом присутсвует элизия, так что никто ничего не выделял глоттал стопами как в немецком. Так называемое тонкое придыхание это просто обычная гласная.
Цитата: christo_tamarin от марта 6, 2014, 13:08
и добавили -h-, чтобы выделить слово в речи.
Тогда откуда -rh- в середине слов?
Цитата: Алексей Гринь от марта 2, 2014, 19:38
Reasonable mode: поток воздуха при u- сам собой напрашивается на придыхание (типа японского pu > fu)
В японском, наоборот, f- [φ] перед u - более ранняя стадия, перед остальными гласными p- > f- > h-.
Цитата: Алексей Гринь от марта 2, 2014, 19:38
Откуда взялось правило, что начальные u-/r- всегда имеет придыхание? Оно понятно, что во многих случаях там отваливашееся s- и т.д., но вот в слове воде hudo:r, откуда там h-?
Все исконные греч. ῥ- происходят из *sr- и *wr-, а *r- в прагреч. вообще не было. Как получилась регулярная дасия у начального Υ - неясно.
Цитата: GaLL от марта 6, 2014, 16:08
Все исконные греч. ῥ- происходят из *sr- и *wr-, а *r- в прагреч. вообще не было
Ну про первое понятно, мне не ясно, почему, если тут якобы придыхание, в словах вроде ῥυθμός не происходит отмены одного из придыханий. Всё-таки кажется мне, тут может быть глухой r, например.
Цитата: Алексей Гринь от марта 6, 2014, 16:00
Я бы принял такую версию, если бы подобный протетический w- встречался где-то перед другими гласными... o- > wo- например.
Ваш довод не верен. Праслав. *ъ- > *vъ-, *y- > *vy- при *o- > o-.
Цитата: Wolliger Mensch от марта 6, 2014, 17:02
Ваш довод не верен. Праслав. *ъ- > *vъ-, *y- > *vy- при *o- > o-.
Никого довода и не было. Я имею в виду, чтобы на 100% поверить этой версии, было бы хорошо, чтобы в греческом были какие-то ещё протетические звуки. В славянских j- присутствует также. А в греческом? Так что я не могу на 100% принять эту версию.
Цитата: Алексей Гринь от марта 6, 2014, 17:06
... было бы хорошо, чтобы в греческом были какие-то ещё протетические звуки.
А как же румынский?
Цитата: Wolliger Mensch от марта 6, 2014, 17:02
Цитата: Алексей Гринь от марта 6, 2014, 16:00
Я бы принял такую версию, если бы подобный протетический w- встречался где-то перед другими гласными... o- > wo- например.
Ваш довод не верен. Праслав. *ъ- > *vъ-, *y- > *vy- при *o- > o-.
Праслав.
u- > wu- > въ-,
ū- > wū- > вы-
при a- > o-.
В праславянском, знаете,
o не было.
Цитата: Алексей Гринь от марта 6, 2014, 16:18
Цитата: GaLL от марта 6, 2014, 16:08
Все исконные греч. ῥ- происходят из *sr- и *wr-, а *r- в прагреч. вообще не было
Ну про первое понятно, мне не ясно, почему, если тут якобы придыхание, в словах вроде ῥυθμός не происходит отмены одного из придыханий. Всё-таки кажется мне, тут может быть глухой r, например.
Так ведь и перед Υ густое придыхание не не затрагивалось законом Грассмана, так что не думаю, что из этого можно сделать какие-то выводы. Кое-какие соображения даёт и существование других подобных сонантов (например, из *sl-, *sm-), но подробно неохота писать, ибо ЛФ.