Лингвофорум

Цитата: mnashe от февраля 25, 2014, 14:46А защищать норму только за то, что она норма, — это удел религиозных фанатиков, мне такого не понять.

:yes:

Цитата: Марго от февраля 26, 2014, 12:10Никогда не пойму "борцов" за то же "горячее кофе". Неужели кто-то настолько туп необучаем, что не в состоянии перейти на "горячий кофе"?

«Никогда не пойму "борцов" за устаревающую норму. Неужели кто-то настолько туп необучаем, что не в состоянии перейти на "горячее кофе"?»

Цитата: Марго от февраля 26, 2014, 12:10Кому нужны эти революции и борьба за признание просторечий литературной нормой?

Людям, конечно же. Чтобы шибко норманутые товарищи не пудрили им мозги всякой ерундой.

Цитата: Марго от февраля 26, 2014, 12:10Разве что тем, кто к культуре русского народа равнодушен,  а с русской художественной литературой знаком только по книжным обложкам

Докажите, что «класть» — это культура, а «ложить» — нет.
Что же такого ужасного произойдёт с русской культурой, если все вдруг начнут говорить «неправильно»? Сказы перестанут сказываться? Танцы перестанут танцеваться? Вся художественная литература разом вспыхнет синем пламенем и превратится в пепел? Или может быть классики повылазят из могил и начнут гоняться за людьми с целью поживиться их мозгами? Что? :eat:

Цитата: Марго от февраля 26, 2014, 12:10Вот теперь точно умолкаю. Если кому охота со мной пикироваться, — это через 5 дней, когда от 9%-ного навара отмоюсь.

Вы матом что ли собираетесь отвечать? :what:

Цитата: Марго от февраля 26, 2014, 12:10
Никогда не пойму "борцов" за то же "горячее кофе". Неужели кто-то настолько туп необучаем, что не в состоянии перейти на "горячий кофе"?

А зачем переходить? Зачем коверкать свой идиолект, свою родную речь?

Цитата: Марго от февраля 26, 2014, 12:10
Ясно же, что горячий - это кофий. А кофе - горячее. А "горячий кофе" как раз и есть контаминация, помесь ежа с ужом. Ужъ если бороться, так за труъ кофий мужского рода.

С каких это пор продукты очевидной контаминации признаются за образец "не просторечия", когда как раз они самое что ни на есть просторечие и есть суть? Ясно же, что горячий - это кофий. А кофе - горячее. А "горячий кофе" как раз и есть контаминация, помесь ежа с ужом. Ужъ если бороться, так за труъ кофий мужского рода.

Цитата: Марго от февраля 26, 2014, 12:10
Если кому охота со мной пикироваться, — это через 5 дней, когда от 9%-ного навара отмоюсь.

Вроде, за высказывание своего мнения по теме обсуждения, отличного от мнения собеседников, не карают же, если при этом явным образом не нарушаются какие-то правила. А за 5 дней я могу и забыть ;)

Цитата: Toman от февраля 26, 2014, 19:30
Ясно же, что горячий - это кофий. А кофе - горячее. А "горячий кофе" как раз и есть контаминация, помесь ежа с ужом. Ужъ если бороться, так за труъ кофий мужского рода.

Кофей (http://www.gramota.ru/slovari/dic/?word=%EA%EE%F4%E5%E9&all=x).

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 26, 2014, 20:52
Кофей.

И так тоже можно. Хотя это что-то совсем дремучее по форме (сколько ещё сохранилось подобных слов с основой на безударное -ей?) Но тоже подходит для мужского рода. (Впрочем, если бороться за самое труъ, то да, чем дремучей, тем лучше).

Цитата: Марго от февраля 26, 2014, 12:10
Разве что тем, кто к культуре русского народа равнодушен

А те, кто «ложат сахар в горячее кохве», они не русский народ? Как раз самый народ, соль земли!

Цитата: Toman от февраля 26, 2014, 21:01
И так тоже можно.

Спасибо, что вы разрешили. ;D

Цитата: Toman от февраля 26, 2014, 21:01
Хотя это что-то совсем дремучее по форме (сколько ещё сохранилось подобных слов с основой на безударное -ей?)

Есть исконные иней, улей чего достаточно для создания модели. Есть диалектные вырей «жаворонок», ирей «сильный ветер». Есть и иноязычные: троллей, Сидней.

Цитата: Rwseg от февраля 26, 2014, 21:26
А те, кто «ложат сахар в горячее кохве», они не русский народ? Как раз самый народ, соль земли!

В кохве? Арабы какие-то.  :what:

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 26, 2014, 21:36

Цитата: Rwseg от февраля 26, 2014, 21:26
А те, кто «ложат сахар в горячее кохве», они не русский народ? Как раз самый народ, соль земли!

В кохве? Арабы какие-то.  :what:

Далеки вы, москвичи, от простого русского народа. :no:

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 26, 2014, 21:35
Сидней

Хм...Что он тут делает? Сидне́й же! (Точнее, вообще Сиднэ́й).

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 26, 2014, 21:35
Есть исконные иней, улей чего достаточно для создания модели.

Какой модели? Оформления (заимствованного) корня этим вот -ей для приведения в мужской род? Впрочем... Или слово не наращивалось, а заимствовалось именно как "кофей", где в качестве "-ей" был услышан долгий "е" из некоего западноевропейского языка, в котором у русскоговорящих есть тенденция слышать именно это вот "-ей". Одна проблема - по крайней мере, в современном некоем языке слово "кофе" пишется и звучит совсем не так, и никакого "кофей" в нём не услышать - скорее уж как раз "кофий" (и то, при хорошей фантазии). Раньше оно звучало иначе?

Цитата: Toman от февраля 26, 2014, 22:13
Хм...Что он тут делает? Сидне́й же! (Точнее, вообще Сиднэ́й).

Цитата: Словарь имён собственных от
Си́дней, -я [нэ] (гор., Австралия)

Цитата: Toman от февраля 26, 2014, 22:13
Какой модели? Оформления (заимствованного) корня этим вот -ей для приведения в мужской род? Впрочем...

«Впрочем»? Это вы ещё не придумали, что бы такое поперёк написать, чтобы не соглашаться? ;D

Цитата: Toman от февраля 26, 2014, 22:13
Одна проблема - по крайней мере, в современном некоем языке слово "кофе" пишется и звучит совсем не так, и никакого "кофей" в нём не услышать - скорее уж как раз "кофий" (и то, при хорошей фантазии). Раньше оно звучало иначе?

Кофе́йный.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 26, 2014, 22:21
«Впрочем»? Это вы ещё не придумали, что бы такое поперёк написать, чтобы не соглашаться? ;D

Нет, наоборот же - чтобы согласиться. Потому как в т.ч. чисто эстетически мне форма "кофей" больше нравится, хоть я её и намного реже встречал (т.к. "кофий" выглядит похоже на какую-то химическую фигню, а не должен бы), но хочется какого-то обоснования её происхождения. Если бы я хотел не соглашаться, я бы не придумывал подобных гипотез в поддержку соответствующей формы, наверное, да?

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 26, 2014, 22:21
Кофе́йный.

Это про русский язык. Это аргумент для русского языка, в т.ч. современного, в пользу строго формы "кофей". Но

Цитата: Toman от февраля 26, 2014, 22:13
Раньше оно звучало иначе?

относится уже к иноязычному слову, откуда русский язык заимствовал. Т.е. вопрос уже по происхождению - интересно, каким образом звучало в оригинале то слово, которое заимствовал русский язык.

Цитировать
Си́дней, -я [нэ] (гор., Австралия)

В этом есть что-то похожее на требование переименовать в русском языке Париж/Рим, потому что у французов/итальянцев/кого там ещё не так звучит. А у русского человека язык заплетётся сказать "Си́дней", как в именительном, так и в других падежах, поэтому в реальности так не говорят.

 :??? Ой, чёрт, хм... А ведь эта аналогия с именами на ударное -ей - она ж, сцуко, опасная... Чё делать? :donno:

Цитата: Toman от февраля 26, 2014, 22:47

Цитировать
Си́дней, -я [нэ] (гор., Австралия)

В этом есть что-то похожее на требование переименовать в русском языке Париж/Рим, потому что у французов/итальянцев/кого там ещё не так звучит. А у русского человека язык заплетётся сказать "Си́дней", как в именительном, так и в других падежах, поэтому в реальности так не говорят.

А Владик Коп подался в городок Сидней,
Где океан, балет и выпивка с утра,
Где нет, конечно, ни саней, ни трудодней,
Но также нету ни кола и ни двора.

(с) Юрий Визбор, "Волейбол на Сретенке"

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 26, 2014, 22:21
Кофе́йный.

Кстати, желейный к вопросу о кофе среднего рода.

Всегда говорил и слышал Си'дней. Никаких трудностей произношение с таким ударением у меня не вызывает

Я изначально знал, как сиднЕй, уже потом столкнулся с вариантом сИдней. А что, в произнесении "сиднЕй" могут быть какие-то проблемы?

Цитата: From_Odessa от февраля 28, 2014, 12:36
Я изначально знал, как сиднЕй, уже потом столкнулся с вариантом сИдней. А что, в произнесении "сиднЕй" могут быть какие-то проблемы?

Проблем нет. Только СиднЕй немного бьет по ушам, но мой ответ был на этот пост

Цитата: Toman от февраля 26, 2014, 22:47
А у русского человека язык заплетётся сказать "Си́дней", как в именительном, так и в других падежах, поэтому в реальности так не говорят.

Цитата: MrBTTF от февраля 28, 2014, 13:17
Только СиднЕй немного бьет по ушам

А мне "сИдней" :)

Цитата: From_Odessa от февраля 28, 2014, 13:20

Цитата: MrBTTF от февраля 28, 2014, 13:17Только СиднЕй немного бьет по ушам

А мне "сИдней" :)

А мне и то, и другое. Ибо Сиднэ́й :yes:

Цитата: Artiemij от февраля 28, 2014, 17:25
Ибо Сиднэ́й

Я это и имел в виду, когда писал "сиднЕй" :) Твердое "н".

Цитата: From_Odessa от февраля 28, 2014, 13:20
А мне "сИдней" :)

И мне тоже. Кстати, возможная причина - что такое слово слышится по-другому - как гипотетическое прилагательное - "сидный". Ну типа как есть город Грозный, а там вот какой-то Сидный.

Цитата: Nadrig от февраля 28, 2014, 02:18

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 26, 2014, 22:21Кофе́йный.

Кстати, желейный к вопросу о кофе среднего рода.

К вопросу о (несклоняемом, любого рода (при чём тут род вообще) ) кофе́, я бы сказал. Ну или о кофе́е мужского рода, соответственно.

Цитата: Nadrig от февраля 28, 2014, 02:18

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 26, 2014, 22:21
Кофе́йный.

Кстати, желейный к вопросу о кофе среднего рода.

И др. под. слова: пике → пикейный, разг. бизейный.

Цитата: Toman от февраля 28, 2014, 17:53

Цитата: Nadrig от февраля 28, 2014, 02:18

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 26, 2014, 22:21Кофе́йный.

Кстати, желейный к вопросу о кофе среднего рода.

К вопросу о (несклоняемом, любого рода (при чём тут род вообще) ) кофе́, я бы сказал. Ну или о кофе́е мужского рода, соответственно.

Кофе отличается ударением, так как заимствовано из нидерландского koffie (оттуда же и англ. coffee с «французским» написанием, хотя был и вариант coffey на манер написания старых французизмов).

Цитата: Марго от февраля 26, 2014, 12:10
Ну и какое такое решение приняли? Допустили средний род как разговорный вариант?  Так и это не новое решение:

Да, простите, я погорячился. Думал, что употребление со средним родом принято, как полностью равноправное с мужским. То, что разговорный допускался и ранее, я знаю. Жаль, что и сейчас не было решено, что он полностью соответствует норме СРЛЯ.

Цитата: Марго от февраля 26, 2014, 12:10
Никогда не пойму "борцов" за то же "горячее кофе". Неужели кто-то настолько туп необучаем, что не в состоянии перейти на "горячий кофе"?

А как понять тогда борцов за "горячий кофе"? Борьба-то идет против чего-то, в данном случае - против естественного процесса. В современном русском языке слово "кофе" по всем параметрам соответствует среднему роду. Оно - единственное исключение. И его мужской род - это реликт предка "кофей". Если Вы возьмете умного, развитого носителя русского языка, который никогда не слышал о том, что "кофе" мужского рода, он обязательно употребит его в среднем. Потому что нет никаких причин делать иначе, никакое языковое чувство ему не подскажет. Соответственно, борьба идет не за "горячее кофе", а как раз за "горячий". Чтобы сохранить требование употреблять неестественную для русского языка норму. Мне-то лично все равно, я употребляю в мужском роде, я так привык. Иногда могу сорваться на средний, но редко. Однако не во мне дело, а в самой сути ситуации. Нет, люди не тупы, и могут обучиться. Вот только зачем? В чем объективная польза употребления слова "кофе" в мужском роде? Давайте тогда обучаться говорить "облако" в мужском роде, "балкон" - в женском, а "информация" - в среднем. Думаю, обучиться можно, это не проблема. Сломать идиолект, заставить себя идти против языкового чувства. Но смысл? А ведь с "кофе" ситуация та же самая.

Цитата: Марго от февраля 26, 2014, 12:10
Никогда не пойму "борцов" за то же "горячее кофе". Неужели кто-то настолько туп необучаем, что не в состоянии перейти на "горячий кофе"? Кому нужны эти революции и борьба за признание просторечий литературной нормой?  Разве что тем, кто к культуре русского народа равнодушен,  а с русской художественной литературой знаком только по книжным обложкам.

Вот Вы можете хоть как-то показать, что употребление "кофе" в мужском роде - это важный элемент нашей культуры, без которого она станет хуже? Это ведь не качество речи, не умение говорить доходчиво, красиво, употреблять синонимы и т.д., то есть, не объективный (относительно) показатель более или менее низкого культурного уровне. Покажите, пожалуйста, чем "горячий кофе" культурнее "горячего кофе".
Насчет просторечий. Так ведь грань между литературной нормой и просторечием иногда настолько тонка, что ее почти нет. И в свое время в литнорму могло попасть то, что было по оценкам части носителей более просторечным, чем то, что не попало. А еще язык меняется. Вчера просторечное, а сегодня - нет (и наоборот). А у Вас получается так, как будто есть кодифицированная норма - это один мир, а просторечие - отдельный от него. Причем, как я заметил, когда в словарь вносят что-то новое, что было до этого вне нормы, Вы иногда жалеете, считаете, что это ошибка. Так ведь многое из того, что Вы чтите, как норму, попало в словарь в своем время таким же образом.
Равнодушие к культуре - в чем же? А что является главным носителем русской культуры? И еще раз спрошу: в чем более высокая культурность "горячего кофе" по сравнению с "горячим кофе"? Только в том, что это слово превратилось в необоснованный флажок грамотности? В проверку того, сталкивался ли человек с информацией о том, что слово среднего рода надо употреблять в мужском и сломал ли он свой идиолект? Это русская культура?
А в литературе (не низкого уровня) тоже встречалось употребление в среднем вроде в речи автора, посмотрите в нацкорпусе.