О чем мог говорить Хуссейныч?
Кто это?
Это Кашгарский.
Как-то не понятен вопрос :-\
Его слова:
Что касается наречия Булгар, Сувар, Бажанак и далее, до предместий Рума, — это тюркский с усеченными окончаниями, одного вида.
Вот непонятно почему с огурами там огузы печенеги.
Мой племянник, выросший в русскоязычной среде, но хорошо знающий сибирско-татарский, съездил в гости в Башкирию к своему другу – казанскому татарину. На мой вопрос «понимал ли он их язык?», он ответил «а что там не понимать, только они разговаривают как-то без окончаний». Это он имеет ввиду -ды(де), -ты(те) в глаголах 3 лица настоящего и будущего времени.
Махмуд Кашгарский писал:"Что касается наречия Булгар, Сувар, Бажанак и далее, до предместий Рума - это тюркский с усеченными окончаниями, одного вида».
Как мы знаем, в настоящее время казанские татары, татары-мишари, башкиры, кумыки, крымские татары разговаривают «без окончаний».
То есть, в 11 веке под "наречиями Булгар, Сувар, Бажанак и далее, до предместий Рума" понимался современный татарский?
Что можно сказать о тогдашнем булгарском?
Хотя, конечно, есть вероятность, что он кипчакский с временем на "-а" описал. Но большая ли?
Цитата: Karakurt от февраля 28, 2014, 19:10
О чем мог говорить Хуссейныч?
К примеру, укорочение суффикса мн. числа в современном КБ.
В Анатолийских говорах тоже конечный "r" сокращается
1000 лет назад?
Цитата: Karakurt от марта 1, 2014, 02:18
1000 лет назад?
Ну это же наблюдается не только в КБ, еще харезмские узбеки сокращают "r" помоему. Распространенность говорит о древности этого явления.
Или о независимости банальных выпадений.
Цитата: Karakurt от марта 1, 2014, 02:28
Или о независимости банальных выпадений.
А в каких тюркских еще есть, кроме указанных?
Может что-то типа -а(ды) вместо -а турур? В чувашском -ть оттуда?
Цитата: Karakurt от марта 1, 2014, 02:43
Может что-то типа -а(ды) вместо -а турур? В чувашском -ть оттуда?
Это, наверное, в "Исторической морфологии чувашского языка" Левитской можно посмотреть. http://altaica.ru/LIBRARY/levchuv.htm (http://altaica.ru/LIBRARY/levchuv.htm)
Термин "окончание" в языкознании обычно употребляется в значении "флексия". В данной теме он употребляется, конечно, в другом, гораздо более широком, смысле.
Цитата: Türk от марта 1, 2014, 02:25
Цитата: Karakurt от марта 1, 2014, 02:18
1000 лет назад?
Ну это же наблюдается не только в КБ, еще харезмские узбеки сокращают "r" помоему. Распространенность говорит о древности этого явления.
Не только "харезмские"...
А сокращение "и" у кого есть кроме кумыков и КБ ? Къарачай тил(тилИ)
Вопрос не по теме: У кого кроме азербайджанцев и КБ есть "-лы,-ли, -лу)" в указании национальности ?
В якутском есть немного другое: -лы вместо -ча.
Цитата: Karakurt от марта 1, 2014, 07:44
В якутском есть немного другое: -лы вместо -ча.
Нет, ты не так понял, якуты - сахалар(с.н.), на КБ и азер. лад было бы - саха
ЛЫла(р)
Разве в аз. так?
Цитата: Karakurt от марта 1, 2014, 08:02
Разве в аз. так?
Да. с.н. - azərbaycan
lılar
Потому что от названия страны.
Да? Спорить не решусь, Türkа надо спросить
Цитата: Karakurt от марта 1, 2014, 08:07
Потому что от названия страны.
А вообще, не знаю как у аз-цев, у КБ от названия страны, то есть по гео положению употретблятся "-чы, -чи, -чу", например къабарты-чы - кабардинец(с Кабарды), къабарты-лы - кабардинец(по нац-ти).
Цитата: TawLan от марта 1, 2014, 07:20
А сокращение "и" у кого есть кроме кумыков и КБ ? Къарачай тил(тилИ)
В тувинском и тофском —
тыва дыл.
Цитата: Karakurt от февраля 28, 2014, 19:48
Вот непонятно почему с огурами там огузы печенеги.
Анахронизм ?
Впрочем, болгар Кубрата вроде как и вытеснили гузы Хазарии. В деталях местной политики Махмуд мог и не разбираться.
Цитата: TawLan от марта 1, 2014, 07:23
Вопрос не по теме: У кого кроме азербайджанцев и КБ есть "-лы,-ли, -лу)" в указании национальности ?
Этот суффикс у нас используется для указания на жителей от географических названий: Tatarstanlı, Özbəkistanlı, Türkmənistanlı и т.п., эти слова будут означать соответственно не татар, озбек, туркмен а просто татарстанец (жител татарстана), узбекистанец, туркменистанец.
А кроме этого, этот суффикс использовался в средневековье для названий племен: Текелю, Устаджлу, Румлу, Гараманлу и т.д.
Цитата: TawLan от марта 1, 2014, 08:14
Цитата: Karakurt от марта 1, 2014, 08:07
Потому что от названия страны.
А вообще, не знаю как у аз-цев, у КБ от названия страны, то есть по гео положению употретблятся "-чы, -чи, -чу", например къабарты-чы - кабардинец(с Кабарды), къабарты-лы - кабардинец(по нац-ти).
А у нас это суффикс профессий, занятий: neftçi - нефтянник, futbolçu - футболист, idmançı - спортсмен.
Цитата: Türk от марта 1, 2014, 20:30
Цитата: TawLan от марта 1, 2014, 07:23
Вопрос не по теме: У кого кроме азербайджанцев и КБ есть "-лы,-ли, -лу)" в указании национальности ?
Этот суффикс у нас используется для указания на жителей от географических названий: Tatarstanlı, Özbəkistanlı, Türkmənistanlı и т.п., эти слова будут означать соответственно не татар, озбек, туркмен а просто татарстанец (жител татарстана), узбекистанец, туркменистанец.
Татарстан-чы(татар-лы), узбекистан-чы(узбек-ли), туркменистан-чы(туркмен-ли)
Цитата: Türk от марта 1, 2014, 20:33
Цитата: TawLan от марта 1, 2014, 08:14
Цитата: Karakurt от марта 1, 2014, 08:07
Потому что от названия страны.
А вообще, не знаю как у аз-цев, у КБ от названия страны, то есть по гео положению употретблятся "-чы, -чи, -чу", например къабарты-чы - кабардинец(с Кабарды), къабарты-лы - кабардинец(по нац-ти).
А у нас это суффикс профессий, занятий: neftçi - нефтянник, futbolçu - футболист, idmançı - спортсмен.
Ну да. И это тоже. Чабан - къой-чу, кузнец - темир-чи.
Цитата: TawLan от марта 1, 2014, 21:01
Цитата: Türk от марта 1, 2014, 20:33
Цитата: TawLan от марта 1, 2014, 08:14
Цитата: Karakurt от марта 1, 2014, 08:07
Потому что от названия страны.
А вообще, не знаю как у аз-цев, у КБ от названия страны, то есть по гео положению употретблятся "-чы, -чи, -чу", например къабарты-чы - кабардинец(с Кабарды), къабарты-лы - кабардинец(по нац-ти).
А у нас это суффикс профессий, занятий: neftçi - нефтянник, futbolçu - футболист, idmançı - спортсмен.
Ну да. И это тоже. Чабан - къой-чу, кузнец - темир-чи.
В чувашском - кĕтӳçĕ и тимĕрçĕ
У меня такая запись без ссылки:
Тышы жылтырай...ичи къалтырай... (к-бал.поговорки.)
Это действительно на к-бал.?
Цитата: Сибирячка от марта 1, 2014, 21:49
У меня такая запись без ссылки:
Тышы жылтырай...ичи къалтырай... (к-бал.поговорки.)
Это действительно на к-бал.?
Да.
Дело в том, что у нас (сиб.тат.) тоже есть такая поговорка. Она звучит так:
Тышы ялтырайты, эце калтырайты.
У вас как у волжских, крымских татар, кумыков и башкир без окончания –ты, -ды? Или это какой-то диалект?
Цитата: Сибирячка от марта 1, 2014, 22:20
Дело в том, что у нас (сиб.тат.) тоже есть такая поговорка. Она звучит так:
Тышы ялтырайты, эце калтырайты.
У вас как у волжских, крымских татар, кумыков и башкир без окончания –ты, -ды? Или это какой-то диалект?
Да нет, не диалект, можно и так и так. ДжылтырайДЫ - сверкает. Джылтырай - сверкая.
Но в этой поговорке жылтырай, как я понимаю, можно перевести «сверкая» и "сверкает", но къалтырай никак по смыслу не переведешь «дрожа», только дрожит. Значит, у вас в 3-м лице наст. вр. у глаголов допускается отсутствие окончания -ды.
Цитата: Сибирячка от марта 1, 2014, 23:19
Но в этой поговорке жылтырай, как я понимаю, можно перевести «сверкая» и "сверкает", но къалтырай никак по смыслу не переведешь «дрожа», только дрожит. Значит, у вас в 3-м лице наст. вр. у глаголов допускается отсутствие окончания -ды.
Нет, отсутствие "-ды,-ди,-ду" только - "делая", "делает" - только с ними. Айтады - говорит, айта - говоря.
По смыслу почему не переведешь, "снаружи сверкая, трясясь внутри", идет например на разборки :what:
Цитата: TawLan от марта 1, 2014, 22:32
Цитата: Сибирячка от марта 1, 2014, 22:20
Дело в том, что у нас (сиб.тат.) тоже есть такая поговорка. Она звучит так:
Тышы ялтырайты, эце калтырайты.
У вас как у волжских, крымских татар, кумыков и башкир без окончания –ты, -ды? Или это какой-то диалект?
Да нет, не диалект, можно и так и так. ДжылтырайДЫ - сверкает. Джылтырай - сверкая.
В чувашском сверкает - йăлтăртатать (ещё çуталса тăрать), сверкая - йăлтăртатса.
Цитата: Chuvash от марта 2, 2014, 01:31
Цитата: TawLan от марта 1, 2014, 22:32
Цитата: Сибирячка от марта 1, 2014, 22:20
Дело в том, что у нас (сиб.тат.) тоже есть такая поговорка. Она звучит так:
Тышы ялтырайты, эце калтырайты.
У вас как у волжских, крымских татар, кумыков и башкир без окончания –ты, -ды? Или это какой-то диалект?
Да нет, не диалект, можно и так и так. ДжылтырайДЫ - сверкает. Джылтырай - сверкая.
В чувашском сверкает - йăлтăртатать
Джылтыратад - заставляет сверкать. Ну там полы до блеска драит, или посуду, или вещи. Одним словом - полирует.
Что до аффиксов -лы/-ле, то они при присоединении к порядковым числительным придают этим последним субстанционность. Например, в татарском так. Ведь если 1+2, то не говорят бер плюс ике... Правильно: берле плюс икеле. (В какой то теме я писал, что в чувашском другой способ придания числительным субстанционного (абстрактного) характера).
Многие наверное знают о булгарских эпитафиях золотоордынского времени. Так вот там иногда порядковые числительные совпадают с количественными. Вернее, образуются с помощью нуль аффикса. Вот этот факт имеет прямое отношение к данной теме "Укороченные окончания".
Что-то мне подсказывает, что речь у него шла о глаголах.
Цитата: Karakurt от марта 2, 2014, 20:12
Что-то мне подсказывает, что речь у него шла о глаголах.
Что-то типа такого
gələ durur -> gələdür ?
Да все что угодно.
Цитата: Karakurt от марта 2, 2014, 20:27
Да все что угодно.
И как его сообщение соотносится с чувашо-булгарским?
Сам хочу узнать.
Цитата: Türk от марта 2, 2014, 20:25
Цитата: Karakurt от марта 2, 2014, 20:12
Что-то мне подсказывает, что речь у него шла о глаголах.
Что-то типа такого
gələ durur -> gələdür ?
Нет, "келе турур" - другое, кстаи и "келе тур" тоже другое. Я о том что у нас "-ды" не выпадает, и так и так говрится. Просто если без "-ды" немножко другое. Келе-ди - приходит(идет), келе - приходя(идя).
А причем тут чувашо-булгарский? Меня спросили про пословицу "тышы джылтырай, ичи къалтырай", почему не "тышы джылтырай-ды, ичи къалтырай-ды". А с чувашским я просто созвучное слово привел.
Цитата: Karakurt от марта 2, 2014, 20:12
Что-то мне подсказывает, что речь у него шла о глаголах.
"У него" это у Кашгарского?
Могу привести примеры с глаголами.
Чув. глагол третьего лица множественного числа
утаççĕ '
шагают '. Он на равных правах существует и в усечённом (укороченном) виде:
утаç.
И что там отбрасывается?
Цитата: TawLan от марта 2, 2014, 20:34
Цитата: Türk от марта 2, 2014, 20:25
Цитата: Karakurt от марта 2, 2014, 20:12
Что-то мне подсказывает, что речь у него шла о глаголах.
Что-то типа такого
gələ durur -> gələdür ?
Нет, "келе турур" - другое, кстаи и "келе тур" тоже другое.
В КБ такие формы времени разве есть сейчас?
Цитата: Türk от марта 2, 2014, 20:25
Цитата: Karakurt от марта 2, 2014, 20:12
Что-то мне подсказывает, что речь у него шла о глаголах.
Что-то типа такого
gələ durur -> gələdür ?
Нет, наверное.
В вашем примере мы имеем дело с внутренней гаплологией. А у нас тема об "окончаниях".
Вполне годный пример
Цитата: Agabazar от марта 2, 2014, 20:42
Цитата: Türk от марта 2, 2014, 20:25
Цитата: Karakurt от марта 2, 2014, 20:12
Что-то мне подсказывает, что речь у него шла о глаголах.
Что-то типа такого
gələ durur -> gələdür ?
Нет, наверное.
В вашем примере мы имеем дело с внутренней гаплологией. А у нас тема об "окончаниях".
Мы говорим о Кашгари, 11-й век...
Цитата: Türk от марта 2, 2014, 20:39
Цитата: TawLan от марта 2, 2014, 20:34
Цитата: Türk от марта 2, 2014, 20:25
Цитата: Karakurt от марта 2, 2014, 20:12
Что-то мне подсказывает, что речь у него шла о глаголах.
Что-то типа такого
gələ durur -> gələdür ?
Нет, "келе турур" - другое, кстаи и "келе тур" тоже другое.
В КБ такие формы времени разве есть сейчас?
Есть. Келе тур, къайта тур - приходи, захаживай. Келе турур - даже не знаю как объяснить - 1) пусть захаживает; 2) кеттик, келе турур - пойдем, сам пусть подтягивается. что-то типа этого.
Цитата: Karakurt от марта 2, 2014, 20:39
И что там отбрасывается?
Невооружённым глазом видно же: Утаççĕ>Утаç. Отбрасывается конечный звук
ĕ. Утаççĕ=Утаç.
Цитата: Türk от марта 2, 2014, 20:45
Кашгари, 11-й век
Вопрос возник .Какой язык называл Кашгари булгарским?
Понял ли бы Махмут эфенди вообще ,что чувашский язык -тюркский при его пристрастии объявлять свой язык самым чистым тюркским, а другие испорченными тюркскими?
Есть ли в словаре Кашгари слова несомненно чувашские, т.е. отмечены ли какие-нибудь характерные особенности чувашского ?
Цитата: Умар от марта 2, 2014, 21:00
Цитата: Türk от марта 2, 2014, 20:45
Кашгари, 11-й век
Вопрос возник .Какой язык называл Кашгари булгарским?
Понял ли бы Махмут эфенди вообще ,что чувашский язык -тюркский при его пристрастии объявлять свой язык самым чистым тюркским, а другие испорченными тюркскими?
Есть ли в словаре Кашгари слова несомненно чувашские, т.е. отмечены ли какие-нибудь характерные особенности чувашского ?
Я не читал люгат от начала до конца. А у вас его нет?
Цитата: TawLan от марта 2, 2014, 20:48
Есть. Келе тур, къайта тур - приходи, захаживай. Келе турур - пусть захаживает;
"Гелип дур" - "захаживай", "гелип дурар" - "будет захаживать".
Удиви уже, TawLan :)
Цитата: Agabazar от марта 2, 2014, 20:49
Невооружённым глазом видно
çĕ
Но оказывается, не верь глазам своим. Я о том, что это за аффикс? Да и не то совсем.
Цитата: true от марта 2, 2014, 21:12
Цитата: TawLan от марта 2, 2014, 20:48
Есть. Келе тур, къайта тур - приходи, захаживай. Келе турур - пусть захаживает;
"Гелип дур" - "захаживай", "гелип дурар" - "будет захаживать".
Удиви уже, TawLan :)
Чем?
Цитата: Türk от марта 2, 2014, 21:10
Я не читал люгат от начала до конца. А у вас его нет?
http://www.twirpx.com/file/589332/
Цитата: Karakurt от марта 2, 2014, 21:13
Цитата: Agabazar от марта 2, 2014, 20:49
Невооружённым глазом видно
çĕ
Но оказывается, не верь глазам своим. Я о том, что это за аффикс? Да и не то совсем.
Утаççĕ>Утаçç. Просто по традиции одно
ç не пишется. Аффикс здесь -аççĕ. Ĕ не аффикс, а просто звук, который может выпадать без последствий для значения. И так со всеми подобными глаголами подобного рода. Что, кстати, очень облегчает стихосложение. :) Например, Утаççĕ не может рифмоваться со словом князь, а Утаç вполне может.
:) Привёл пример исходя из названия темы.
Цитата: TawLan от марта 2, 2014, 21:17
Цитата: Karakurt от марта 2, 2014, 21:15
Цитата: TawLan от марта 2, 2014, 20:48
Есть.
Келе турур развилось в келеди.
То есть?
Сначала это была конструкция состоящая из деепричастия на -а/-е + аорист (причастие настоящего времени) turur (<tur- "стоять, быть, находиться"): kele turur "находится в состоянии прихода (не того, о котором подумали ;D ). Потом:
kele turur>keledür>keledir>keledi "идет сюда"
Цитата: TawLan от марта 2, 2014, 21:14
Чем?
Каким-то особенным отличием КБ-языка. Не обращайте внимания, шучу. :)
Цитата: Zhendoso от марта 2, 2014, 21:25
Цитата: TawLan от марта 2, 2014, 21:17
Цитата: Karakurt от марта 2, 2014, 21:15
Цитата: TawLan от марта 2, 2014, 20:48
Есть.
Келе турур развилось в келеди.
То есть?
Сначала это была конструкция состоящая из деепричастия на -а/-е + аорист (причастие настоящего времени) turur (<tur- "стоять, быть, находиться"): kele turur "находится в состоянии прихода (не того, о котором подумали ;D ). Потом:
kele turur>keledür>keledir>keledi "идет сюда"
А "келир(пусть приходит)" - почти синоним "келе турур" ? Келирсе - придешь(приходи), келе тур - захаживай(приходи).
Цитата: Умар от марта 2, 2014, 21:21
Цитата: Türk от марта 2, 2014, 21:10
Я не читал люгат от начала до конца. А у вас его нет?
http://www.twirpx.com/file/589332/
Зачем сразу оскарбляете? :green: У меня ДЛТ есть, я вам хотел предложить.
Цитата: TawLan от марта 2, 2014, 21:32
А "келир(пусть приходит)" - почти синоним "келе турур" ?
Сейчас -нет, в древнетюркском - почти да. В келир -ир - это старый аффикс причастия абсолютного настояще-будущего времени, тот же самый, что -ur в turur. В сочетаниях с различными служебными глаголами это причастия могло иметь и модальные оттенки. В большинстве тюркских от этого причастия развились глагольные формы настоящего или будущего времен.
Цитата: true от марта 2, 2014, 21:29
Цитата: TawLan от марта 2, 2014, 21:14
Чем?
Каким-то особенным отличием КБ-языка. Не обращайте внимания, шучу. :)
Главная его особенность что на нем говорю я ;) Ты ваше кем по жизни будешь? 8-)
Цитата: Zhendoso от марта 2, 2014, 21:44
Цитата: TawLan от марта 2, 2014, 21:32
А "келир(пусть приходит)" - почти синоним "келе турур" ?
Сейчас -нет, в древнетюркском - почти да. В келир -ир - это старый аффикс причастия абсолютного настояще-будущего времени, тот же самый, что -ur в turur. В сочетаниях с различными служебными глаголами это причастия могло иметь и модальные оттенки. В большинстве тюркских от этого причастия развились глагольные формы настоящего или будущего времен.
Короче так и не пойму что значит "Келе турур развилось в келеди." :donno: Келеди трансформировался от келе турур, или что? Это ведь совершенно два разных понятия. Или просто указывается то что они с одного корня?
Цитата: Agabazar от марта 2, 2014, 21:24
Утаççĕ>Утаçç.
К слову. Развитие данной формы:
утаççĕ "шагают"<отатçĕ<*atajtši< *ataj tu(rur) -š (<-ĺ)i, где -š аффикс совместного залога (кооператива), -i аффикс III лица.
В III лице ед.ч.:утать "шагает"<утатĕ<oтатĕ<*atajdu<*ataj turur.
Думаю, тысячу лет назад булгары еще могли более-менее сносно изъясняться со стандартотюрками))
Цитата: TawLan от марта 2, 2014, 21:52
Келеди трансформировался от келе турур, или что?
Да, келеди это стянувшееся келе турур.
Цитата: TawLan от марта 2, 2014, 21:46
Ты ваше кем по жизни будешь? 8-)
В смысле? (http://s12.rimg.info/01d7d19e45e0c1006ef88c35c4286a28.gif) (http://smayliki.ru/smilie-818121543.html)
Цитата: true от марта 2, 2014, 22:08
Цитата: TawLan от марта 2, 2014, 21:46
Ты ваше кем по жизни будешь? 8-)
В смысле? (http://s12.rimg.info/01d7d19e45e0c1006ef88c35c4286a28.gif) (http://smayliki.ru/smilie-818121543.html)
В смысле нац-ть
Цитата: Zhendoso от марта 2, 2014, 22:03
< *ataj tu(rur) -š (<-ĺ)i, где -š аффикс совместного залога (кооператива), -i аффикс III лица.
Почему здесь ĺ>š, а не >l?
Цитата: Zhendoso от марта 2, 2014, 22:04
Цитата: TawLan от марта 2, 2014, 21:52
Келеди трансформировался от келе турур, или что?
Да, келеди это стянувшееся келе турур.
Неправильно объясняете тогда, "-ды, -ди", от "тур, турур", так? Это хотите сказать?
Цитата: Borovik от марта 3, 2014, 08:58
Цитата: Zhendoso от марта 2, 2014, 22:03
< *ataj tu(rur) -š (<-ĺ)i, где -š аффикс совместного залога (кооператива), -i аффикс III лица.
Почему здесь ĺ>š, а не >l?
Интервокальная позиция, нормальный рефлекс.
Цитата: TawLan от марта 3, 2014, 09:09
Неправильно объясняете тогда, "-ды, -ди", от "тур, турур", так? Это хотите сказать?
Ага.
Цитата: Karakurt от марта 1, 2014, 02:43
Может что-то типа -а(ды) вместо -а турур? В чувашском -ть оттуда?
В чувашском
-ть, как нам сообщил Zhendoso вчера в 00:03, происходит от
-тĕ-ть<-тĕ. В языке укоренился укороченный вариант. "Длинный " вариант тоже изредка применяется.
Со множественным числом наоборот: "Длинный" — основной, "короткий" — побочный.
Цитата: Agabazar от марта 4, 2014, 14:54
Цитата: Karakurt от марта 1, 2014, 02:43
Может что-то типа -а(ды) вместо -а турур? В чувашском -ть оттуда?
В чувашском -ть, как нам сообщил Zhendoso вчера в 00:03, происходит от -тĕ
-ть<-тĕ. В языке укоренился укороченный вариант. "Длинный " вариант тоже изредка применяется.
Со множественным числом наоборот: "Длинный" — основной, "короткий" — побочный.
Что ещё за -ть?
Мĕн тăвать? (что делает?) - çырать (пишет), вулать (читает)?