Какова этимология этих слов?
Насчет охламона предполагается два варианта: 1) Греческий: ὄχλος-толпа, μονος-один, то есть охламон - элемент стада, быдло. 2) Русский, народный: произошло, якобы, от слова "хлам". Вероятнее всего, верной является лишь греческая версия появления слова, в то время как второй вариант является лишь результатом переработки первого на народный лад, что и придало ему сие "акание".
Насчет чокнутого: Исконно-возвратная форма к "чокнуть"-"ударить", суффиксально-производному от звукоподражания "чок", передающего звон сдвигаемых бокалов. Отсюда "чокнутый"-"ударенный, странный, тронутый".
Цитата: Иван-Царевич от февраля 25, 2014, 23:36
Насчет чокнутого: Исконно-возвратная форма к "чокнуть"-"ударить", суффиксально-производному от звукоподражания "чок", передающего звон сдвигаемых бокалов. Отсюда "чокнутый"-"ударенный, странный, тронутый".
а я чув, що от тюркотатарського "чокын" - "крещённый"
Что именно говорит больше в пользу греческой версии? Ведь перечисляемые в толковом словаре значения хоть и вращаются вокруг темы «глупец, простак», но значение «элемент стада, быдло» там так явно не проглядывается, более того, если бы мы его там и нашли, то лишь как продукт дальнейшего семантического расширения. По-моему, как раз семантическая типология «глупый» < «кусок дерева, полено» < «отрубленный кусок [дерево]» (ср. чурбан, полено) а также «бить, ударить, тепать, рубить» > «глупец» (чокнутый, как Вы сами ниже указали) закреплена столь прочно в русском языке, что остаётся её признать и в рус. (диал.) хломать ( : хламать) «хлопнуть, стучать». Более того, свидетельствована и экспрессивная форма хломонуть «сильно ударить», очевидно от которой и образовано рассматриваемое слово.
Цитата: Elischua от февраля 26, 2014, 00:01
Что именно говорит больше в пользу греческой версии? Ведь перечисляемые в толковом словаре значения хоть и вращаются вокруг темы «глупец, простак», но значение «элемент стада, быдло» там так явно не проглядывается, более того, если бы мы его там и нашли, то лишь как продукт дальнейшего семантического расширения. По-моему, как раз семантическая типология «глупый» < «кусок дерева, полено» < «отрубленный кусок [дерево]» (ср. чурбан, полено) а также «бить, ударить, тепать, рубить» > «глупец» (чокнутый, как Вы сами ниже указали) закреплена столь прочно в русском языке, что остаётся её признать и в рус. (диал.) хломать ( : хламать) «хлопнуть, стучать». Более того, свидетельствована и экспрессивная форма хломонуть «сильно ударить», очевидно от которой и образовано рассматриваемое слово.
Про "хламать" не слышать, надо почитать. Спасибо. := В пользу греческой версии говорят некоторые источники, собственно на них я и опирался. Но это всего лишь версия, не более.
Цитата: Иван-Царевич от февраля 26, 2014, 00:05
В пользу греческой версии говорят некоторые источники, собственно на них я и опирался. Но это всего лишь версия, не более.
А что они говорят?
Цитата: Elischua от февраля 26, 2014, 00:08
Цитата: Иван-Царевич от февраля 26, 2014, 00:05
В пользу греческой версии говорят некоторые источники, собственно на них я и опирался. Но это всего лишь версия, не более.
А что они говорят?
То, что я уже привел. Еще есть мнение, что, возможно, слово охламон связано с диалектными охломостить обобрать, ограбить и охломостье (рвань, отрепье). А вообще рекомендую статью докторая филологических наук, Людмилы Кругликовой. У нее по этому слову очень большой пласт исследований.
Цитата: Иван-Царевич от февраля 26, 2014, 00:14
Цитата: Elischua от февраля 26, 2014, 00:08
Цитата: Иван-Царевич от февраля 26, 2014, 00:05
В пользу греческой версии говорят некоторые источники, собственно на них я и опирался. Но это всего лишь версия, не более.
А что они говорят?
То, что я уже привел. Еще есть мнение, что, возможно, слово охламон связано с диалектными охломостить обобрать, ограбить и охломостье (рвань, отрепье). А вообще рекомендую статью докторая филологических наук, Людмилы Кругликовой. У нее по этому слову очень большой пласт исследований.
В её исследовании ведёт греческая версия?
Вот, спасибо за дополнительные примеры из диалектов, которые лишь подкрепляют "русскую версию" - сравните
оттяпать "украсть" <
тяпать "бить, рубить, сечь".
Цитата: Elischua от февраля 26, 2014, 00:19
Цитата: Иван-Царевич от февраля 26, 2014, 00:14
Цитата: Elischua от февраля 26, 2014, 00:08
Цитата: Иван-Царевич от февраля 26, 2014, 00:05
В пользу греческой версии говорят некоторые источники, собственно на них я и опирался. Но это всего лишь версия, не более.
А что они говорят?
То, что я уже привел. Еще есть мнение, что, возможно, слово охламон связано с диалектными охломостить обобрать, ограбить и охломостье (рвань, отрепье). А вообще рекомендую статью докторая филологических наук, Людмилы Кругликовой. У нее по этому слову очень большой пласт исследований.
В её исследовании ведёт греческая версия?
Вот, спасибо за дополнительные примеры из диалектов, которые лишь подкрепляют "русскую версию" - сравните оттяпать "украсть" < тяпать "бить, рубить, сечь".
Не помню, вроде бы там затрагивалась тема о греческом происхождении данного слова. Хотя нельзя исключать такой вариант, что "охломон" и "охламон" по началу имели разные значения, и назывались ими разные типы людей.
Цитата: Иван-Царевич от февраля 26, 2014, 00:21
Цитата: Elischua от февраля 26, 2014, 00:19
Цитата: Иван-Царевич от февраля 26, 2014, 00:14
Цитата: Elischua от февраля 26, 2014, 00:08
Цитата: Иван-Царевич от февраля 26, 2014, 00:05
В пользу греческой версии говорят некоторые источники, собственно на них я и опирался. Но это всего лишь версия, не более.
А что они говорят?
То, что я уже привел. Еще есть мнение, что, возможно, слово охламон связано с диалектными охломостить обобрать, ограбить и охломостье (рвань, отрепье). А вообще рекомендую статью докторая филологических наук, Людмилы Кругликовой. У нее по этому слову очень большой пласт исследований.
В её исследовании ведёт греческая версия?
Вот, спасибо за дополнительные примеры из диалектов, которые лишь подкрепляют "русскую версию" - сравните оттяпать "украсть" < тяпать "бить, рубить, сечь".
Не помню, вроде бы там затрагивалась тема о греческом происхождении данного слова. Хотя нельзя исключать такой вариант, что "охломон" и "охламон" по началу имели разные значения, и назывались ими разные типы людей.
Мы должны были бы где-нибудь найти следы этих различных значений.
Цитата: Elischua от февраля 26, 2014, 00:31
Мы должны были бы где-нибудь найти следы этих различных значений.
Ну вот в той же статье идет описание того, что словом охломон называли раньше военных коммунистов. А вот охламонами уже называли неопрятных, грязных людей.
Цитата: Иван-Царевич от февраля 26, 2014, 00:39
Цитата: Elischua от февраля 26, 2014, 00:31
Мы должны были бы где-нибудь найти следы этих различных значений.
Ну вот в той же статье идет описание того, что словом охломон называли раньше военных коммунистов. А вот охламонами уже называли неопрятных, грязных людей.
"военных коммунистов" Форма охломон столь позднего возникновения?
"неопрятных, грязных людей" Но ведь в толковом словаре средь богатого синонимичного ряда нет ничего из подобного значения. Все приведённые там значения отвечают теме "глупец, простак", которые богато преставлены иными образованиями от темы "бить, стучать, рубить, тепать".
Цитата: Elischua от февраля 26, 2014, 01:48
Цитата: Иван-Царевич от февраля 26, 2014, 00:39
Цитата: Elischua от февраля 26, 2014, 00:31
Мы должны были бы где-нибудь найти следы этих различных значений.
Ну вот в той же статье идет описание того, что словом охломон называли раньше военных коммунистов. А вот охламонами уже называли неопрятных, грязных людей.
"военных коммунистов" Форма охломон столь позднего возникновения?
"неопрятных, грязных людей" Но ведь в толковом словаре средь богатого синонимичного ряда нет ничего из подобного значения. Все приведённые там значения отвечают теме "глупец, простак", которые богато преставлены иными образованиями от темы "бить, стучать, рубить, тепать".
"Перерастанию социальной характеристики в общечеловеческую способствовал не только уничижительный смысл, изначально заключённый в слове охломон, но и то, кем потом стали отдельные представители новой власти, которые горой стояли за военный коммунизм.
Не случайно слово охломон толкуется Н. Заболоцким в 1922 году как 'оборванец' (Большая словарная картотека ИЛИ РАН). Подспудно связь с социальной характеристикой человека ощущается тогда, когда слово охламон используется для описания плохо одетых или некультурных, невежественных людей:
Обратим внимание и на толкование в «Ярославском областном словаре» существительного охламон – 'неопрятный, неряшливый человек, небрежно одетый', и сравнения как охламон - 'о неопрятном человеке', 'о рассеянном человеке'."
Цитата: Иван-Царевич от февраля 26, 2014, 01:52
Цитата: Elischua от февраля 26, 2014, 01:48
Цитата: Иван-Царевич от февраля 26, 2014, 00:39
Цитата: Elischua от февраля 26, 2014, 00:31
Мы должны были бы где-нибудь найти следы этих различных значений.
Ну вот в той же статье идет описание того, что словом охломон называли раньше военных коммунистов. А вот охламонами уже называли неопрятных, грязных людей.
"военных коммунистов" Форма охломон столь позднего возникновения?
"неопрятных, грязных людей" Но ведь в толковом словаре средь богатого синонимичного ряда нет ничего из подобного значения. Все приведённые там значения отвечают теме "глупец, простак", которые богато преставлены иными образованиями от темы "бить, стучать, рубить, тепать".
"Перерастанию социальной характеристики в общечеловеческую способствовал не только уничижительный смысл, изначально заключённый в слове охломон, но и то, кем потом стали отдельные представители новой власти, которые горой стояли за военный коммунизм.
Не случайно слово охломон толкуется Н. Заболоцким в 1922 году как 'оборванец' (Большая словарная картотека ИЛИ РАН). Подспудно связь с социальной характеристикой человека ощущается тогда, когда слово охламон используется для описания плохо одетых или некультурных, невежественных людей:
Обратим внимание и на толкование в «Ярославском областном словаре» существительного охламон – 'неопрятный, неряшливый человек, небрежно одетый', и сравнения как охламон - 'о неопрятном человеке', 'о рассеянном человеке'."
Впрочем, вторичная либо параллелная связь со словом
хлам - вполне высоковероятная - делает такие значения даже ожидаемыми. Однако, и так это всё кажет на русский исток этих слов.
Цитата: Иван-Царевич от февраля 26, 2014, 01:52
Перерастанию социальной характеристики в общечеловеческую
:fp: :fp: :fp: :fp: :fp: :fp: :fp: :fp: :fp: :fp: :fp: :fp: :fp: :fp: :fp: :fp: :fp:
Господи, какой бред, какая дура. Нет слов. Доктор филологических наук!!!
Цитата: Иван-Царевич от февраля 26, 2014, 00:39
А вот охламонами уже называли неопрятных, грязных людей.
Тогда может
охламон происходит от
лохмы (
лохмотья), с метатезой? Лохмон > олохмон > охламон.