Помогите, пожалуйста, с прочтением и переводом дописаного предложения в церковной записи о браке (скорее всего, речь идет о перекрещении новобрачных с римокатолического на грекокатолическое вероисповедание).
У меня получилось следующее прочтение с ошибками:
Sponsus et Sponsa dispensationem a quarto consurguinitetiv gradufarov exparta Junii as Rodigsimus Ordinariatus ritus gr.cath. quam ritus latini att. 28 October/9 November 1867 N. 286 produxenut
Фото всей страницы (речь идет о последней записи в самом низу):
(http://s28.postimg.org/6afmalt4d/147_20.jpg) (http://postimg.org/image/q51nwq8bt/full/)
Нужная часть документа в лучшем качестве:
(http://s30.postimg.org/6pi47z4qp/147_20_M.jpg) (http://postimg.org/image/iem3vxvp9/full/)
позволю некоторые места подкорректировать,
sponsus et sponsa dispensationem a quarto consanguinitatis gradu _____ ex parte _____ ac rudissimus Ordinariatus ritus gr.cath. quam ritus latini <___> produxerut
но как всегда не уверен
Цитата: agrammatos от февраля 24, 2014, 13:57
позволю некоторые места подкорректировать,
sponsus et sponsa dispensationem a quarto consanguinitatis gradu _____ ex parte _____ ac rudissimus Ordinariatus ritus gr.cath. quam ritus latini <___> produxerut
но как всегда не уверен
Я вижу
rudissimus Ordinariatus как
Rndisisimus Ordinariatus=
Reverendissimus Ordinariatusproduxerut как
produxeruntПолагаю, что после gradu стоит слово
tam. Далее в предложении есть парное ему
quam . Хотя, конечно, тоже могу ошибаться.
Цитата: KMI от февраля 24, 2014, 17:33
Полагаю, что после gradu стоит слово tam. Далее в предложении есть парное ему quam, видимо, в значении как..., так и (both...and) . Хотя, конечно, тоже могу ошибаться.
Мой вариант (полной уверенности нет):
Sponsus et Sponsa dispensationem a quarto consanguinitatis gradu tam ex parte Illmi (Illustrissimi) ac Rndissimi (Reverendisssimi) Ordinariatus ritus gr.cath. quam ritus latini ... produxerunt
Здравствуйте ! Извините меня , что "вклинился" , но я полдня смотрю в этот текст ...
Там две записи о браке произведены в один день (24 ноября) ... и видимо одновременно ...
Заключительный текст относится к обоим бракам . С первым словом сомнений не было .
Во втором слове , я вижу первую букву " J " (выше в текстах есть фамилия ... Якубик - ... очень
похожи буквы).
agrammatos , KMI - извините меня , но не выдержал ...
С уважением !
KMI !!! ... а ведь у Вас все получилось . (мое мнение)
По-моему, из этой записи можно сделать два вывода:
1. Между женихом и невестой имело место кровное родство 4-й степени.
2. Жених и невеста принадлежали к разным обрядам (католической церкви): греко-католическому и латинскому.
Запись говорит о том, что жених и невеста предоставили разрешение на брак или диспенсацию (в связи с наличием кровного родства 4-й степени), выданное такого-то числа соответствующим компетентным органом католической церкви (ординариатом) как греко-католического, так и латинского обряда.
P.S. Спасибо, Дуге. Если я ошибаюсь, думаю, меня поправят.
agrammatos, KMI, дуге
огромное спасибо за помощь!
Получается следующий чуть более дословный перевод:
Жених и невеста получили диспенсацию на четвертую степень родства от самых прославленных и почтенных Ординариатов как грекокатолического обряда, так и латинского обряда от 28 октября / 9 ноября 1867 под № 286.
Цитата: MARKIG от февраля 25, 2014, 10:38
Жених и невеста получили диспенсацию на четвертую степень родства от самых прославленных и почтенных Ординариатов как грекокатолического обряда, так и латинского обряда от 28 октября / 9 ноября 1867 под № 286.
Здесь более корректно, видимо, было бы сказать не "получили", а "предоставили" уже полученную д., необходимую при заключении брака в качестве документального подтверждения разрешения на его заключение.
Мой вариант:
Жених и невеста предоставили диспенсацию в отношении четвертой степени кровного родства от светлейшего и преподобнейшего Ординариата как грекокатолического, так и латинского обряда, выданную 28 октября / 9 ноября 1867 под № 286.
Кстати, я заметил ту деталь, что, наверное, это не две даты для двух органов разных вероисповеданий, а одна дата написанная по юлианскому и григорианскому календарю (исходя из принятых для этих двух церквей) и выданная одним Ординариатом.
Как не специалисту в этих вопросах, мне стало интересно, что люди разных религиозных приходов в одном селе жили по двум датам?
Цитата: MARKIG от февраля 25, 2014, 12:18
Кстати, я заметил ту деталь, что, наверное, это не две даты для двух органов разных вероисповеданий, а одна дата написанная по юлианскому и григорианскому календарю (исходя из принятых для этих двух церквей) и выданная одним Ординариатом.
Как не специалисту в этих вопросах, мне стало интересно, что люди разных религиозных приходов в одном селе жили по двум датам?
Я не в курсе данного вопроса. Возможно, кто-либо другой сможет дать квалифицированный ответ.
Здравствуйте, Markig, Agrammatos, KMI, Дуге.
В слове, которое KMI прочитал как illustrissimi, я, следуя за Markig и Дуге, первые буквы читаю как ju. Кажется, что всё слово записано как ju-mi. Очень подходит по контексту как justissimi. Illustrissimi же – это, скорее, эпитет знатного человека, вряд ли это здесь, помимо проблем с графикой, подойдет и по смыслу. Justissimi ac Reverendissimi Ordinariatus я бы перевел как «правовернейшего и высокочтимого Ординариата».
В тексте идет речь явно о двух ординариатах. Иначе оказываются лишними слова «ex parte». К тому же первый из коррелирующих союзов tam ... quam поставлен перед словами ex parte, а если бы речь шла об одном ординариате как греко-католического, так и римского обряда, он бы стоял перед ritus. Да и может ли один ординариат быть одновременно греко-католическим и римским? Так что получается, что два ординариата заверяли одну диспенсацию.
С уважением.
Здравствуйте ! Я хочу дополнить (хотя я далек от этих тонкостей и знаний) .
По поводу буквы " J " или " I " - в этом слове ...
Выше , в текстах есть запись - Ioannes Jakubik ... первые буквы в разных написаниях .
По этому я исключил букву " I " , хотя " Illmi ac Rndissimi " есть в интернете .
Возможно все это ни к чему , но именно такие места более интересны чем какая-то
часть текста .
С уважением .
Здрвствуйте, Georgos.
1. По поводу justissimi, вначале хотел согласиться с Вами, но потом передумал. Что касается использования эпитета
illustrissimi, то он используется и в отношении духовных лиц (например, llustrissimus ac reverendissimus dominus Hermannus episcopus Monasteriensis... http://www.antikbuch24.de/kn/dioecesanae/), а слово Ordinariatus вполне могло быть употреблено здесь в собирательном значении, относясь к ординариям обоих обрядов, несомненно являющихся светлейшими и преподобнейшими). По поводу первой буквы, I vs. J можно говорить о разных вариантах написания либо об отсутствии строгого разграничения между их написанием в начале слова.
Посмотрите пожалуйста словарь Capelli (ссылку я Вам давал раньше) на стр. 177 и 178 (конкретно, написание 1-й буквы в сокращениях Illmi p.n. и Imbri, а также варианты написания заглавной буквы I на стр. 168). Кроме того, буква u нигде в данном документе не написана так, как в данном слове (она почему-то вытянута вверх. Я думаю, что это две буквы l.
Хотя, конечно, возможно, я ошибаюсь.
2. Относительно того, что речь идет о двух ординариатах, полностью с Вами согласен. Просто после quam cлово Ordinariatus эллиптически опущено. То есть:
Жених и невеста предоставили диспенсацию в отношении четвертой степени кровного родства как от (буквально: со стороны) светлейшего и преподобнейшего Ординариата грекокатолического, так и (ординариата) латинского обряда, выданную 28 октября / 9 ноября 1867 под № 286.
ЦитироватьПо поводу первой буквы, I vs. J можно говорить о разных вариантах написания либо об отсутствии строгого разграничения между их написанием в начале слова.
Это мнение находит свое подтверждение в том же имени Ioannes Jakubik, так как правильнее будет Joannes.
Страницы:
Цитата: KMI от февраля 26, 2014, 14:35
Я думаю, что это две буквы l.
Соглашусь с Вами, KMI, что это так. Вытянутость линий здесь – факт, и если бы это была u, то заглавная, а она – вторая в слове и заглавной быть не может.
Еще один момент, касающийся заглавных букв I и J. Можно чисто из интереса взглянуть выше в том же документе также на запись от 29 сентября 1867 года, а именно на написание I в слове Instantia:
Sponsa consensum ad incundum matrimonium ab Instantia pupilaris... produxit.
Цитата: KMI от февраля 26, 2014, 20:16
Sponsa consensum ad incundum matrimonium
¿ ad ineundum matrimonium