Лингвофорум

Очень часто значение Бенефактива (для) происходит от значения "Пересекать, Через",
например, и.е. *per, *pro, *pr дало много таких:
1) лат. per, фр. pour, исп. para
чеш. pro
2) или греч. dia<и.е. disa 'на двое [разделение]' - тоже идея пересечения
3) евр. бе'Авур "для" < 'авар "пересекать"

У Фасмера, Для сравнивается с деля, дельма "ради, для" которое происходит от дело "deed" и сравнивает c лат. causa < вещь.

Там какие то особенности в корневом Е, то оно восходит к ai, то к e.
Вообщем, уважаемые компаративисты, прошу помощи!
Спасибо

Ну, вообще, рус. "для" происходит, по-видимому, от прасл. *для...

Цитата: djambeyshik от февраля 23, 2014, 21:14
Ну, вообще, рус. "для" происходит, по-видимому, от прасл. *для...

Нет, от ст.слав. dĕl'a (см. фасмер), ср. например др.рус. деля, укр. диля.

В этом предлоге слились děľa 'делом, по причине' и dьľa 'длиной, вдоль' — формы творительного падежа от *děľь и *dьľь м. р. соответственно.

Цитата: Alextrutnev от февраля 23, 2014, 21:29

Цитата: djambeyshik от февраля 23, 2014, 21:14
Ну, вообще, рус. "для" происходит, по-видимому, от прасл. *для...

Нет, от ст.слав. dĕl'a (см. фасмер), ср. например др.рус. деля, укр. диля.

Ну, не стоит отказывать русскому предлогу в исконном произношении, зачем сразу старослав. :)

Цитата: Vertaler от февраля 23, 2014, 21:33
В этом предлоге слились děľa 'делом, по причине' и dьľa 'длиной, вдоль' — формы творительного падежа от *děľь и *dьľь м. р. соответственно.

Откуда знаете?!
А длина связана этимологически с глаголм делить?

Пишут, что, возможно, от ide. *dhē-. Oт сюда и рус. деть, и, наверно, рус. дело.

Цитата: Vertaler от февраля 23, 2014, 21:33

Цитата: Alextrutnev от февраля 23, 2014, 21:29

Цитата: djambeyshik от февраля 23, 2014, 21:14
Ну, вообще, рус. "для" происходит, по-видимому, от прасл. *для...

Нет, от ст.слав. dĕl'a (см. фасмер), ср. например др.рус. деля, укр. диля.

Ну, не стоит отказывать русскому предлогу в исконном произношении, зачем сразу старослав. :)

Не понял, это что значит?

Цитата: Alextrutnev от февраля 23, 2014, 21:35

Цитата: Vertaler от февраля 23, 2014, 21:33
В этом предлоге слились děľa 'делом, по причине' и dьľa 'длиной, вдоль' — формы творительного падежа от *děľь и *dьľь м. р. соответственно.

Откуда знаете?!

Я там был Из ЭССИ.

ЦитироватьА длина связана этимологически с глаголм делить?

В «длине» ПИЕ d- (греч.  δολιχός), а в «делить» — ПИЕ dʰ (англ. deal). Так что не связаны.

Цитата: Alextrutnev от февраля 23, 2014, 21:37Не понял, это что значит?

Ровно то и значит: не стоит возводить русское слово к старославянскому.

А, вижу, я там «произношение» вместо «происхождение» написал.

Цитата: Vertaler от февраля 23, 2014, 21:43

Цитата: Alextrutnev от февраля 23, 2014, 21:35

Цитата: Vertaler от февраля 23, 2014, 21:33
В этом предлоге слились děľa 'делом, по причине' и dьľa 'длиной, вдоль' — формы творительного падежа от *děľь и *dьľь м. р. соответственно.

Откуда знаете?!

Я там был Из ЭССИ.

ЦитироватьА длина связана этимологически с глаголм делить?

В «длине» ПИЕ d- (греч.  δολιχός), а в «делить» — ПИЕ dʰ (англ. deal). Так что не связаны.

Цитата: Alextrutnev от февраля 23, 2014, 21:37Не понял, это что значит?

Ровно то и значит: не стоит возводить русское слово к старославянскому.

А, вижу, я там «произношение» вместо «происхождение» написал.

1) ЧТо такое ЭССИ?
2) Я же там написал др.рус. деля, что бесспорно, поэтому вот так вот. :yes:

Цитата: Alextrutnev от февраля 23, 2014, 21:06
Очень часто значение Бенефактива (для) происходит от значения "Пересекать, Через",
например, и.е. *per, *pro, *pr дало много таких:
1) лат. per, фр. pour, исп. para
чеш. pro
2) или греч. dia<и.е. disa 'на двое [разделение]' - тоже идея пересечения
3) евр. бе'Авур "для" < 'авар "пересекать"

У Фасмера, Для сравнивается с деля, дельма "ради, для" которое происходит от дело "deed" и сравнивает c лат. causa < вещь.

Там какие то особенности в корневом Е, то оно восходит к ai, то к e.
Вообщем, уважаемые компаративисты, прошу помощи!
Спасибо

Алекс, что это за каша из форм и поток сознания? Я, например, ничего не понял, что вы хотели сказать. :what:

Я вообще не понял, почему предлог должен происходить от каких-то известных слов.

Цитата: Lodur от февраля 23, 2014, 23:03
Я вообще не понял, почему предлог должен происходить от каких-то известных слов.

Все грамматические элемента языка происходят от полноценных лексем, имеющих денотат в окружающей действительности. Это факт. См. теорию грамматикализации.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 23, 2014, 22:55

Цитата: Alextrutnev от февраля 23, 2014, 21:06
Очень часто значение Бенефактива (для) происходит от значения "Пересекать, Через",
например, и.е. *per, *pro, *pr дало много таких:
1) лат. per, фр. pour, исп. para
чеш. pro
2) или греч. dia<и.е. disa 'на двое [разделение]' - тоже идея пересечения
3) евр. бе'Авур "для" < 'авар "пересекать"

У Фасмера, Для сравнивается с деля, дельма "ради, для" которое происходит от дело "deed" и сравнивает c лат. causa < вещь.

Там какие то особенности в корневом Е, то оно восходит к ai, то к e.
Вообщем, уважаемые компаративисты, прошу помощи!
Спасибо

Алекс, что это за каша из форм и поток сознания? Я, например, ничего не понял, что вы хотели сказать. :what:

Вовсе нет, нет никакой каши, просто я не перечитал пост и части текста плохо разделил и не эксплицировал.
Замечено, что значение "для" (Бенефактив) происходит очень часто от значения "через" (или ему подобных, находящихся в одном семантическом поле, как разделение, пересечение и т.д.)
Выше я привел примеру подобных переходов.
В связи с этим подумал, что рус. для происходит от делить.
Но там особые фонет тонкости, которые пока мне не по зубам разобрать, вроде как получается, что рус. для не связано с делить.

Цитата: Alextrutnev от февраля 23, 2014, 21:50
1) ЧТо такое ЭССИ?

Этимологический словарь славянских языков (ЭССЯ). См., например, тут: ftp://istorichka.ru/Slavjanovedenie/Etimologicheskij_slovar%60_slavjanskogo_jazyka/

Цитировать2) Я же там написал др.рус. деля, что бесспорно, поэтому вот так вот. :yes:

А прямо перед этим вы написали, что русское слово происходит от старославянского.

Цитата: Alextrutnev от февраля 23, 2014, 23:09Все грамматические элемента языка происходят от полноценных лексем, имеющих денотат в окружающей действительности. Это факт. См. теорию грамматикализации.

Я вас с трудом понимаю, поскольку не лингвист. Но если правильно понял вашу мысль, то я вообще не о том. Я спрашивал, почему данный предлог должен непременно происходить от известных в настоящее время слов.

Цитата: Vertaler от февраля 23, 2014, 23:16

Цитата: Alextrutnev от февраля 23, 2014, 21:50
1) ЧТо такое ЭССИ?

Этимологический словарь славянских языков (ЭССЯ). См., например, тут: ftp://istorichka.ru/Slavjanovedenie/Etimologicheskij_slovar%60_slavjanskogo_jazyka/

Цитировать2) Я же там написал др.рус. деля, что бесспорно, поэтому вот так вот. :yes:

А прямо перед этим вы написали, что русское слово происходит от старославянского.

Да у меня оказалась такая же небрежность, как у вас с ЭССИ вмест ЭССЯ. У меня кстати такой есть, но без последних 4-х частей. Поэтому, мучас грасиас!
П.с. У него что дополнения выходят в настоящее время?

Цитата: Lodur от февраля 23, 2014, 23:22

Цитата: Alextrutnev от февраля 23, 2014, 23:09Все грамматические элемента языка происходят от полноценных лексем, имеющих денотат в окружающей действительности. Это факт. См. теорию грамматикализации.

Я вас с трудом понимаю, поскольку не лингвист. Но если правильно понял вашу мысль, то я вообще не о том. Я спрашивал, почему данный предлог должен непременно происходить от известных в настоящее время слов.

Я не не писал, что именно известных в настоящее время. Но это не имеет значения. Очень часто даже от известных в настоящее время слов. Возьмите например англ. будущее время: I'm gonna do it. Вполне себе существует такой глагол как go, но в данной фразе, это уже не глагол идти, а показатель будущего времени. Он еще и фонетически сократился going to>gonna. Вот примерно так, это самый простой, самый наглядный пример.

А меня интересуют самые ненаглядные!

Цитата: Alextrutnev от февраля 23, 2014, 23:09
Все грамматические элемента языка происходят от полноценных лексем, имеющих денотат в окружающей действительности. Это факт. См. теорию грамматикализации.

В тюркских языках не предлоги, а послелоги. Для в чувашском будет валли. Происходит от ныне малоупотребительного (диалектного) слова вальă 'часть'.

Общетюрк. içün от iç "внутренность".

Цитата: Alextrutnev от февраля 23, 2014, 23:25
Да у меня оказалась такая же небрежность, как у вас с ЭССИ вмест ЭССЯ.

Это флексия, а не небрежность: из ЭССИ.

ЦитироватьП.с. У него что дополнения выходят в настоящее время?

Дополнения будут, когда до буквы ž дойдут. Сам словарь сейчас дошёл до конца буквы ǫ, в конце 2014 года выйдет на букву p-.

Приставочные годы будут длиться ещё долго, но если в ближайшем томе будет полный список славянских слов с приставкой pa-, это будет весьма приятно.

Цитата: Alextrutnev от февраля 23, 2014, 21:29
Нет, от ст.слав. dĕl'a (см. фасмер), ср. например др.рус. деля, укр. диля.

Прям-таки ст.слав? В польском тоже оттуда?

Цитата: djambeyshik от февраля 28, 2014, 15:49

Цитата: Alextrutnev от февраля 23, 2014, 21:29
Нет, от ст.слав. dĕl'a (см. фасмер), ср. например др.рус. деля, укр. диля.

Прям-таки ст.слав? В польском тоже оттуда?

Не очень понимаю пр что вы. Выше я все уточнил.
Польское dla является когнатом рус. для и соответсвующих предлогов указанных выше для  ст.слав. dĕl'a, др.рус. деля, укр. диля.

Цитата: Iskandar от февраля 28, 2014, 19:59

Цитата: Alextrutnev от февраля 28, 2014, 19:50
укр. диля.

что это?  :what:

укр. диля.=дiля  (см. Фасмер Т.1, для)

Цитата: Karakurt от февраля 24, 2014, 00:39
Общетюрк. içün от iç "внутренность".

В чувашском этому соответствуют аффиксы так называемого причинно-целевого падежа -шăн/-шĕн.
То есть когда-то произошла полная грамматикализация. Не послелог, а аффикс (с двумя вариантами). Смысл в принципе такой же: для, ради.

Посмотрите этимологию синонима ради.

Цитата: Iskandar от февраля 28, 2014, 20:11
Посмотрите этимологию синонима ради.

Посмотрел,родственно в том числе и санкскр. radhas 'милость' (наименее асбтрактное значение из представленных когнатов). Что вы хотели этим сказать?

Серб. рад «работа» (праслав. *radь)

Цитата: Iskandar от февраля 28, 2014, 20:19
Серб. рад «работа» (праслав. *radь)

А как объясняется семантическое развитие?

По-моему, как и в сабже, оно очевидно.
Ср. такое же развитие в др.перс. rādiy

Цитата: Iskandar от февраля 28, 2014, 20:36
По-моему, как и в сабже, оно очевидно.
Ср. такое же развитие в др.перс. rādiy

МНе не очевидно. Объясните.

Может быть это поможет:

лтш. radīt - порождать
лтш. rādīt - показывать
лтш. rast (rodu, rodi; radu; radīšu; razdams) - найти; изыскать, создать
лтш. rasties (rodas; radās; radīsies; razdamies) - возникать, возникнуть

лтш. radi - 1. создай! (ср. роди!); 2. родня "radinieki, radiņi..."
        rādi - показывай!
лтш. radīju - [я] создал, сотворил
        rādīju - [я] показывал
...

Цитата: Tys Pats от февраля 28, 2014, 20:52
Может быть это поможет:

лтш. radīt - порождать
лтш. rādīt - показывать
лтш. rast (rodu, rodi; radu; radīšu; razdams) - найти; изыскать, создать
лтш. rasties (rodas; radās; radīsies; razdamies) - возникать, возникнуть

лтш. radi - 1. создай! (ср. роди!); 2. родня "radinieki, radiņi..."
        rādi - показывай!
лтш. radīju - [я] создал, сотворил
        rādīju - показывал

Спасибо, более менее прояснилось
а эти два слова разве тоже одного происхождения?
лтш. radīt - порождать
лтш. rādīt - показывать

Цитата: Alextrutnev от февраля 28, 2014, 21:00

Цитата: Tys Pats от февраля 28, 2014, 20:52
Может быть это поможет:

лтш. radīt - порождать
лтш. rādīt - показывать
лтш. rast (rodu, rodi; radu; radīšu; razdams) - найти; изыскать, создать
лтш. rasties (rodas; radās; radīsies; razdamies) - возникать, возникнуть

лтш. radi - 1. создай! (ср. роди!); 2. родня "radinieki, radiņi..."
        rādi - показывай!
лтш. radīju - [я] создал, сотворил
        rādīju - показывал

Спасибо, более менее прояснилось
а эти два слова разве тоже одного происхождения?
лтш. radīt - порождать
лтш. rādīt - показывать

Да, смотрите сюда:
(http://lingvoforum.net/index.php?action=dlattach;topic=66657.0;attach=46248;image)

Кстати, там написано, что у ятвингов rada "работа".

Цитата: Tys Pats от февраля 28, 2014, 21:06
Да, смотрите сюда:
(http://lingvoforum.net/index.php?action=dlattach;topic=66657.0;attach=46248;image)

Что именно видно из выделенного вами? Литовское o не может соответствовать праслав. *o.

Латышск. rādīt, лит. rodyti < прабалт. *rādītei «казать», родственное прагерм. *rōđjanan «говорить», «показывать», являющееся каузативом к *rēđanan «считать», «советовать», «полагать».

Цитата: Alextrutnev от февраля 28, 2014, 21:00
а эти два слова разве тоже одного происхождения?
лтш. radīt - порождать
лтш. rādīt - показывать

Нет, см. выше мой ответ Тиспоку.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 28, 2014, 21:12

Цитата: Tys Pats от февраля 28, 2014, 21:06
Да, смотрите сюда:
(http://lingvoforum.net/index.php?action=dlattach;topic=66657.0;attach=46248;image)

Что именно видно из выделенного вами? Литовское o не может соответствовать праслав. *o.

Латышск. rādīt, лит. rodyti < прабалт. *rādītei «казать», родственное прагерм. *rōđjanan «говорить», «показывать», являющееся каузативом к *rēđanan «считать», «советовать», «полагать».

Там написано, что оба слова каузативы от rast.
А выделено по другой причине (см. Рус. для происходит от "делить", или "дело"? (http://lingvoforum.net/index.php/topic,66657.msg2044293.html#msg2044293))
Bаша версия там упомянута, как, возможно, родственное.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 28, 2014, 21:12

Цитата: Alextrutnev от февраля 28, 2014, 21:00
а эти два слова разве тоже одного происхождения?
лтш. radīt - порождать
лтш. rādīt - показывать

Нет, см. выше мой ответ Тиспоку.

Gratias ago, sed dic mihi unde emis eas formas prabalticas? potes indicare fontem ex quo eas emis?

Цитироватьлтш. rast (rodu [uo], rodi [uo]; radu; radīšu; razdams) - найти; изыскать, создать

лтг. ruodeit' - показывать

Флексии.

Развитие: заполучить -> показывать полученное -> показывать

Цитата: Tys Pats от февраля 28, 2014, 21:37
Развитие: заполучить -> показывать полученное -> показывать

Скажите, а где вы такой же переход наблюдали еще, чтобы бесспорный. Потому что предложенный вами вызывает сомнение.

Предложенный Wolliger Mensch'ом имеет многочисленный примеры: ср. лит. dico 'говорю' > indico "показываю", казати "говорить" > казати "показывать", еще где-то видел не помню.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 28, 2014, 21:12

Цитата: Tys Pats от февраля 28, 2014, 21:06
Да, смотрите сюда:
(http://lingvoforum.net/index.php?action=dlattach;topic=66657.0;attach=46248;image)

Что именно видно из выделенного вами? Литовское o не может соответствовать праслав. *o.

Латышск. rādīt, лит. rodyti < прабалт. *rādītei «казать», родственное прагерм. *rōđjanan «говорить», «показывать», являющееся каузативом к *rēđanan «считать», «советовать», «полагать».

Цитировать
ради
др.-русск., ст.-слав. ради, радьма (διά, ἕνεκεν, χάριν; Супр.), русск. ради, укр. ра́ди, болг. ра́ди, сербохорв. ра̑ди. Родственно др.-перс. rādiу «ради», ср.-перс., нов.-перс. rāī-то же др.-инд. rādhas ср. р. «милость, благословение», далее сюда же радеть

Цитировать
радеть
др.-русск. радити «заботиться» наряду с родити, рожу — то же, неродиıе (ἀμέλεια), неродъ — то же, ст.-слав. *радити, нерадити, нераждѫ (ἀμελεῖν, παρακούειν; Супр.), наряду с родити «заботиться», русск. радеть, болг. радя́, раде́я «забочусь, стараюсь», сербохорв. ра́дити, ра̑ди̑м «стремиться, работать», словенск. róditi, ródim «заботиться, соблюдать», др.-чешск. neroditi «не желать», в.-луж. rodźić «хотеть, стремиться», диал. rodźeć, н.-луж. roźeś, roźim. Родственно др.-инд. rā́dhyati, rādhnṓti «удается, справляется», rā́dhyatē «удается», rādhayati «совершает», авест. rāđaiti «исправляет», rāda- «попечитель», осет. rād «порядок, ряд», готск. garēdan «предусматривать», др.-сакс. râdan «советовать, замышлять», также готск. rōdjan «говорить», лит. ródyti «показывать», ирл. imm-rā́dim «обдумываю

Цитата: Alextrutnev от февраля 28, 2014, 21:56

Цитата: Tys Pats от февраля 28, 2014, 21:37
Развитие: заполучить -> показывать полученное -> показывать

Скажите, а где вы такой же переход наблюдали еще, чтобы бесспорный. Потому что предложенный вами вызывает сомнение.

Предложенный Wolliger Mensch'ом имеет многочисленный примеры: ср. лит. dico 'говорю' > indico "показываю", казати "говорить" > казати "показывать", еще где-то видел не помню.

Выделено красным:
(http://lingvoforum.net/index.php?action=dlattach;topic=66657.0;attach=46252;image)
^{(За что купил...)}

Цитата: Tys Pats от февраля 28, 2014, 22:10

Цитата: Alextrutnev от февраля 28, 2014, 21:56

Цитата: Tys Pats от февраля 28, 2014, 21:37
Развитие: заполучить -> показывать полученное -> показывать

Скажите, а где вы такой же переход наблюдали еще, чтобы бесспорный. Потому что предложенный вами вызывает сомнение.

Предложенный Wolliger Mensch'ом имеет многочисленный примеры: ср. лит. dico 'говорю' > indico "показываю", казати "говорить" > казати "показывать", еще где-то видел не помню.

Выделено красным:
(http://lingvoforum.net/index.php?action=dlattach;topic=66657.0;attach=46252;image)
^{(За что купил...)}

Спасибо, обязательно проверю. завтра. ateinu spat'.

Цитата: Alextrutnev от февраля 28, 2014, 22:20

Цитата: Tys Pats от февраля 28, 2014, 22:10

Цитата: Alextrutnev от февраля 28, 2014, 21:56

Цитата: Tys Pats от февраля 28, 2014, 21:37
Развитие: заполучить -> показывать полученное -> показывать

Скажите, а где вы такой же переход наблюдали еще, чтобы бесспорный. Потому что предложенный вами вызывает сомнение.

Предложенный Wolliger Mensch'ом имеет многочисленный примеры: ср. лит. dico 'говорю' > indico "показываю", казати "говорить" > казати "показывать", еще где-то видел не помню.

Выделено красным:
(http://lingvoforum.net/index.php?action=dlattach;topic=66657.0;attach=46252;image)
^{(За что купил...)}

Спасибо, обязательно проверю. завтра. ateinu spat'.

Цитата: Alextrutnev от февраля 28, 2014, 21:21
Gratias ago, sed dic mihi unde emis eas formas prabalticas? potes indicare fontem ex quo eas emis?

Чтобы указать прабалтийскую форму в данном случае, источники не нужны: литовское и латышское слова идентичны.