По существующим данным, данный язык выделен в самостоятельную ветвь НДЯ. Есть древо, указывающее примерную эпоху дивергенции прото-хиналугского из нахско-дагестанского? Если предположение верно, то это ещё один довод в пользу южной прародины НД-праязыка
Так вроде он включен в лезгинскую семью или нет?
Раньше был. Теперь выделен
т. е. настолько изменился за последнее время :)
Цитата: Farroukh от февраля 22, 2014, 15:46
Раньше был. Теперь выделен
Выделяется в классификациях в качестве самостоятельного ещё со времён Николаева-Старостина. Специфическая близость в грамматике к лезгинским позволяла ранее некоторым специалистам считать его "условно лезгинским".
Эту близость объясняют более поздним влиянием лезгинских языков.
Цитата: Farroukh от февраля 22, 2014, 15:23
Если предположение верно, то это ещё один довод в пользу южной прародины НД-праязыка
А сколько времени он тусуется в современном ареале? Если это реликт несколько более обширной в прошлом группы - они могли быть и несколько севернее... :donno:
ЦитироватьА сколько времени он тусуется в современном ареале?
В обозримом прошлом он фиксируется только там. Разумеется, его ареал мог быть и шире, но к северу идут уже более-менее группируемые языки, из чего я делаю допущение, что ХЯ если и был распространён, то скорее к югу, чем к северу. Будь он распространён севернее (т. е. ещё дальше в горы Кавказа), он был бы представлен в регионах лезгинских.
Здесь же представлены и бабадагские языки, что только увеличивает разнообразие.
Фильм о Хиналуге и его языке, снятый экспедицией МГУ (http://www.philol.msu.ru/~languedoc/rus/movie/index.php)
Цитата: Farroukh от февраля 22, 2014, 19:35
Эту близость объясняют более поздним влиянием лезгинских языков.
Этим можно объяснить т.с. общетипологический аспект. А вот материальные схождения части формантов именной и глагольной парадигмы вряд ли. Эти элементы, как правило, не заимствуются.
Тибарен, каково ваше мнение о месте хиналугского?
Это отдельный лезгинский язык, язык в составе крызо-будухской (шахдагской) группы лезгинских языков или же самостоятельная ветвь НДЯ?
Цитата: Farroukh от февраля 23, 2014, 09:03
Тибарен, каково ваше мнение о месте хиналугского?
Это отдельный лезгинский язык, язык в составе крызо-будухской (шахдагской) группы лезгинских языков или же самостоятельная ветвь НДЯ?
Склоняюсь к последнему при достаточной близости к лезгинской группе.
Как-то так:
То есть ХЯ - это самостоятельная ветвь в подгруппе именно дагестанских языков, а не отдельная ветвь, равная нахской и дагестанской.
Да, от нахских ХЯ всё же довольно удалён.
Хиналугский чуть дальше от лезгинских, чем, скажем, цезские от аваро-андийских? :what:
Цитата: Nevik Xukxo от февраля 23, 2014, 09:56
Хиналугский чуть дальше от лезгинских, чем, скажем, цезские от аваро-андийских? :what:
Как-то так, по общей совокупности признаков.
Цитата: Farroukh от февраля 23, 2014, 09:46
в подгруппе именно дагестанских языков
а я думал дагестанские парафилетик (просто не нахские нахско-дагестанские - не более того) :-\
Цитата: Farroukh от февраля 22, 2014, 15:23
эпоху дивергенции прото-хиналугского из нахско-дагестанского? Если предположение верно, то это ещё один довод в пользу южной прародины НД-праязыка
Как же быть тогда с удинским ? :what:
Он же распространен на Ю.Кавказе и считается как-бэ автохтонным языком Азербайджана ,к тому же ближе к лезгинскому ,чем хиналугский.
Цитата: mjora от февраля 25, 2014, 22:58
Цитата: Farroukh от февраля 22, 2014, 15:23
эпоху дивергенции прото-хиналугского из нахско-дагестанского? Если предположение верно, то это ещё один довод в пользу южной прародины НД-праязыка
Как же быть тогда с удинским ? :what:
Он же распространен на Ю.Кавказе и считается как-бэ автохтонным языком Азербайджана ,к тому же ближе к лезгинскому ,чем хиналугский.
Ну, вообще-то удинский входит в лезгинскую группу, и особых сомнений здесь не наблюдалось...
Цитата: mjora от февраля 25, 2014, 22:58
Как же быть тогда с удинским ?
А как быть с арчинским? Тоже весьма дивергентный язык лезгинской группы. Или это ранний заскок на север или таки реликт более северного ареала в прошлом. :???
Цитата: Tibaren от февраля 26, 2014, 10:10
Ну, вообще-то удинский входит в лезгинскую группу, и особых сомнений здесь не наблюдалось...
А также "вообще-то" его помещают в рутульско-цахурско-удинскую "подгруппу .
Как теперь хронологически объяснить путь языков лезгинской группы из Юга на Север ГКХ ? ;)
Хиналугский заметно ближе к лезгинским языкам,нежели к другим группам ДЯ.
Скорее всего лезгинские языки сформировались на север от ГКХ .
Цитата: Nevik Xukxo от февраля 26, 2014, 21:36
А как быть с арчинским? Тоже весьма дивергентный язык лезгинской группы. Или это ранний заскок на север или таки реликт более северного ареала в прошлом. :???
Ещё один аргумент в пользу моей весрии.
ЦитироватьСкорее всего лезгинские языки сформировались на север от ГКХ .
Y-DNA (J1 (http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_J-M267)) народов нахско-дагестанской группы указывает на их прародину на Малоазиатском нагорье. Это выходцы из Передней Азии неолитической эпохи.
Цитата: Farroukh от марта 1, 2014, 07:45
Y-DNA (J1 (http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_J-M267)) народов нахско-дагестанской группы указывает на их прародину на Малоазиатском нагорье. Это выходцы из Передней Азии неолитической эпохи.
А какая временнАя дистанция между дагестанцами и арабами по последним данным этой гаплогруппы? :umnik:
Цитата: Farroukh от марта 1, 2014, 07:45
ЦитироватьСкорее всего лезгинские языки сформировались на север от ГКХ .
Y-DNA (J1 (http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_J-M267)) народов нахско-дагестанской группы указывает на их прародину на Малоазиатском нагорье. Это выходцы из Передней Азии неолитической эпохи.
Так оно и есть и никто не спорит .
Только вот формирование НД языков произошло уже на СК и распад НД праязыка тоже на СК.
Разница между "семитской" (J1-L147.2) и "кавказской" (J1-Z1842) ветвями составляет более 10 тыс. лет.
Каковы основные аргументы в пользу северо-каказской прародины (территории первоначального распада на пранахский и прадагестанский)?
Цитата: Farroukh от марта 4, 2014, 15:27
Разница между "семитской" (J1-L147.2) и "кавказской" (J1-Z1842) ветвями составляет более 10 тыс. лет.
Вообще распространяться эта гаплогруппа могла ещё и до неолита. А потом волна неолитизации её накрыла. :???
Цитата: Farroukh от марта 4, 2014, 15:27
Разница между "семитской" (J1-L147.2) и "кавказской" (J1-Z1842) ветвями составляет более 10 тыс. лет.
Каковы основные аргументы в пользу северо-каказской прародины (территории первоначального распада на пранахский и прадагестанский)?
Судя по лингвистическим данным этот распад имел место примерно в начале 3 тыс. до н.э.
Ежели пранахо-дагестанский язык тогда был распространен в Азербайджане,а на СК его ещё не было ,нахские племена должны были стремительно пройти Дагестан,который должен был бы быть полупустынным ,чтобы успеть достигнуть пределов Чечни, потому как ещё должно было остаться время для пра-дагестанских племен быстро заселить Дагестан,причем лакскому языку успеть уже изолироваться в центре дагестанских гор :)
Такая хронологическая цепочка просто невероятна :no:
Цитата: mjora от марта 5, 2014, 13:42
нахские племена должны были стремительно пройти Дагестан
А зачем им быть в Дагестане? Вроде Касьян что-то писал о хурро-урартском влиянии в нахских. Они могли быть связаны с Урарту и выйти с юга на север, не заходя в Дагестан. :-\
(wiki/en) Nakh_languages (http://en.wikipedia.org/wiki/Nakh_languages) К тому же прошлый ареал нахских чуть не до Армении тянулся будто бы...
Цитата: Nevik Xukxo от марта 6, 2014, 10:08
Цитата: mjora от марта 5, 2014, 13:42
нахские племена должны были стремительно пройти Дагестан
А зачем им быть в Дагестане? Вроде Касьян что-то писал о хурро-урартском влиянии в нахских. Они могли быть связаны с Урарту и выйти с юга на север, не заходя в Дагестан. :-\
(wiki/en) Nakh_languages (http://en.wikipedia.org/wiki/Nakh_languages) К тому же прошлый ареал нахских чуть не до Армении тянулся будто бы...
Неправильным считаю рассматривать отдельные гипотезы в отрыве от параллельно происходивших событиях совсем рядом .
Хурриты совсем не родственны хаттам ,тем не менее "предполагается" их родство с НДЯ.
Также предполагается единый "корень" Абх-Адыг. языков с хаттским . Но позвольте, между двумя этими семьями (группами) КЯ гораздо,несравнимо более близкие ,отчетливые признаки родства,чем в отдельности они с хурритами и хаттами )
Получается ,либо эти теории родства с Малоазиатскими автохтонами полный бред,либо сами эти хурриты с хаттами "далеком прошлом" вышли с отрогов гор Большого Кавказского хребта,т.к. оставшиеся там их предки гораздо ближе друг к дружке,чем они с ними или меж собой . :)
Я вообще не заикался о гипотезах родства. Я упомянул влияние хурро-урартских в нахских (емнип у Касьяна или кого там где-то было). :???
Цитата: Nevik Xukxo от марта 8, 2014, 07:14
Я вообще не заикался о гипотезах родства. Я упомянул влияние хурро-урартских в нахских (емнип у Касьяна или кого там где-то было). :???
Ну тогда звиняйте )
Впрочем не думаю что такое "влияние" могло иметь место напрямую .
Хурриты должны были хотя-бы владеть приграничными с Дагестаном территориями,либо иметь достачно богатую ,влиятельную культуру в регионе. Второе отчасти имело место быть,но только ОТЧАСТИ.
Цитата: mjora от февраля 26, 2014, 21:50
А также "вообще-то" его помещают в рутульско-цахурско-удинскую "подгруппу .
Удинский? Вряд ли, для этого есть серьёзные типологические препятствия.
Цитата: Farroukh от марта 4, 2014, 15:27
Разница между "семитской" (J1-L147.2) и "кавказской" (J1-Z1842) ветвями составляет более 10 тыс. лет.
Каковы основные аргументы в пользу северо-каказской прародины (территории первоначального распада на пранахский и прадагестанский)?
Это уже не семитский, а скорее афразийский уровень. Есть ли данные о контактах праафразийцев и северокавазцев (и западных, и восточных, если уж принимать их единую филиацию)?
Цитата: Tibaren от марта 9, 2014, 01:58
Есть ли данные о контактах праафразийцев и северокавазцев (и западных, и восточных, если уж принимать их единую филиацию)?
Кто-то же заикался о нахско-дагестанских следах в некоторых чадских? Но выглядит как-то фриковасто - где Дагестан и где озеро Чад? :???
Цитата: Nevik Xukxo от марта 9, 2014, 07:18
Цитата: Tibaren от марта 9, 2014, 01:58
Есть ли данные о контактах праафразийцев и северокавазцев (и западных, и восточных, если уж принимать их единую филиацию)?
Кто-то же заикался о нахско-дагестанских следах в некоторых чадских? Но выглядит как-то фриковасто - где Дагестан и где озеро Чад? :???
Заикались. Но дальше заикания дело не пошло.
ЦитироватьЕсть ли данные о контактах праафразийцев и северокавазцев (и западных, и восточных, если уж принимать их единую филиацию)?
Насчёт контактов кавказского и афразийского есть статья Старостина "Общая афразийско-севернокавказская культурная лексика (http://apsnyteka.org/file/starostin_s_trudy_po_jazykoznanyu.pdf)"
Но это не имеет отношения к делу. Жаль, время выделения пра-хиналугского нигде не указано.
ЦитироватьТакая хронологическая цепочка просто невероятна
Предлагаю такую трактовку распада НДЯ:
1) ареал - Закавказье - Кавказ.
2) Закавказская ветвь практически полностью исчезает (хиналугский), нахские и дагестанский - сохраняются как периферийные диалекты, изолированные в горах.
В Вашу пользу говорит и тот факт, что у лезгин Азербайджана относительно невысокое разнообразие гаплотипов, что может указывать на их опять таки относительно недавнюю миграцию из Южного Дагестана
Это всего лишь мысли дилетанта, не настаиваю на своей правоте.
Цитата: Farroukh от марта 14, 2014, 19:55
В Вашу пользу говорит и тот факт, что у лезгин Азербайджана относительно невысокое разнообразие гаплотипов, что может указывать на их опять таки относительно недавнюю миграцию из Южного Дагестана
Вероятно, все ныне крупные языки Дагестана (не однонесколькоаульные) - это недавние (не более нескольких веков назад) экспансии. С чеченским и ингушским то же самое. :umnik:
Цитата: Farroukh от марта 14, 2014, 19:55
ЦитироватьТакая хронологическая цепочка просто невероятна
Предлагаю такую трактовку распада НДЯ:
1) ареал - Закавказье - Кавказ.
2) Закавказская ветвь практически полностью исчезает (хиналугский), нахские и дагестанский - сохраняются как периферийные диалекты, изолированные в горах.
В Вашу пользу говорит и тот факт, что у лезгин Азербайджана относительно невысокое разнообразие гаплотипов, что может указывать на их опять таки относительно недавнюю миграцию из Южного Дагестана
Это всего лишь мысли дилетанта, не настаиваю на своей правоте.
Хиналугский вообще-то на СК распространен )
К тому же сомнения в нахождении оного языка в лезгинской группе не делают его равной ветвью,самостоятельной ветвью НДЯ.
Распад НДЯ наиболее вероятно произошел в районе нижнего течения рр.Сулак и Терек. Предположительно где-то там был "центр" формирования НДЯ.
Цитата: Farroukh от марта 14, 2014, 19:55
ЦитироватьЕсть ли данные о контактах праафразийцев и северокавазцев (и западных, и восточных, если уж принимать их единую филиацию)?
Насчёт контактов кавказского и афразийского есть статья Старостина "Общая афразийско-севернокавказская культурная лексика (http://apsnyteka.org/file/starostin_s_trudy_po_jazykoznanyu.pdf)"
К сожалению, как и мн-во других трудов Старостина-Ниолаева по СК реконструкциям, сия статья страдает явным притягиванием за одно место... Даже не стоит приводить здесь мнение маститых афразистов.
ЦитироватьХиналугский вообще-то на СК распространен )
Mjora, видимо это у Вас опечатка.
Очевидно, что хиналугский не то что никогда не был зафиксирован на Северном Кавказе, он и в Закавказье-то всего в одном селе и представлен.
Цитата: Farroukh от марта 30, 2014, 09:22
ЦитироватьХиналугский вообще-то на СК распространен )
Mjora, видимо это у Вас опечатка.
Очевидно, что хиналугский не то что никогда не был зафиксирован на Северном Кавказе, он и в Закавказье-то всего в одном селе и представлен.
Нет не оЧепятка :)
Кавказ Северный от Кавказа Южного отделяет Главный Кавказский хребет.
Цитата: Farroukh от марта 4, 2014, 15:27
Разница между "семитской" (J1-L147.2) и "кавказской" (J1-Z1842)
А между мегрельской и дагестанской?
ЦитироватьНет не оЧепятка
Кавказ Северный от Кавказа Южного отделяет Главный Кавказский хребет.
Всё равно это не меняет факта, что хиналугский представлен лишь на Южном Кавказе.
Цитата: Farroukh от мая 23, 2014, 10:44
Всё равно это не меняет факта, что хиналугский представлен лишь на Южном Кавказе.
Неизвестно же где он раньше был и на какой территории. Или реликт или выперли несколько веков назад откуда-то.
Цитата: Farroukh от мая 23, 2014, 10:44
ЦитироватьНет не оЧепятка
Кавказ Северный от Кавказа Южного отделяет Главный Кавказский хребет.
Всё равно это не меняет факта, что хиналугский представлен лишь на Южном Кавказе.
Это Северный Кавказ , СЕВЕРНЫЙ :yes:
Цитата: mjora от мая 23, 2014, 23:38
Цитата: Farroukh от мая 23, 2014, 10:44
ЦитироватьНет не оЧепятка
Кавказ Северный от Кавказа Южного отделяет Главный Кавказский хребет.
Всё равно это не меняет факта, что хиналугский представлен лишь на Южном Кавказе.
Это Северный Кавказ , СЕВЕРНЫЙ :yes:
:yes:Да, это северный склон ГКХ
ЦитироватьНаходится в труднодоступном районе на юго-западе Кубинского района на склоне горы Кызылкая на северном склоне Главного Кавказского хребта.
Где в интернете можно найти работы (книги, статьи), посвящённые происхождению и истории хиналугцев (кроме Гейбуллаева)? С каким древним народом их идентифицируют? Также интересует происхождение крызов и будухцев.