Опрос
Вопрос:
Нужно ли заменить термин "родной язык" иным термином?
Вариант 1: Нет
голосов: 41
Вариант 2: Да, заменить на "нативный язык"
голосов: 2
Вариант 3: Да, его надо заменить на другой (не "нативный язык")
голосов: 4
Цитата: Pawlo от февраля 19, 2014, 11:20
Я не вижу никакой слепоті в тосм чтобы называть родным языком этнический. Это просто такая специфически постсоветская трактовка термина. Регион специфически потому и значения термина изменилось.
Не слепотой но глупостью в наших условиях было бы называть всегда родным нативный язык ибо это вывазывало бы кучу недоразумений.
и на уровне личности(представьте себе как долго и нудно мне пришлось бы обьяснять чыою политическую позиицю и взгляд на историю елси бы назвал родным русский) и на уровне общества*(представьте как много времени и сл ушло на обьяснение тогто что киевляне никакие не руские и вообще негативно относяться к Кремля. особенного у иностранцев этот факт в соокупности с данным что у них родной русский мог бы вызвать когнитивный диссонанс)
так шо терминология нормлаьная
если кто то хочет употребить слово родной в изначальном лингвистчиеском смысле пусть улчше гооврит "нативный"
Цитата: From_Odessa от Наверное, Вы правы, и замена термина "родной" на "нативный" была бы уместной. У меня, например, возникает странное ощущение от того, что человек может назвать родным ненативный язык, потому что хочется сказать "какой же он тогда родной?". В том плане, что ведь на то он и родной, что ты его чувствуешь определенным образом. Сказать родной на то, которым так не владеешь и не чувствуешь, по моим меркам странно. И родной ведь именно язык, не более. Скажем, родной язык - русский. Но об отношении к русским и России это ничего не говорит. Но Вы правы, для многих это может о чем-то говорить. И еще у многих не такие чувства, как у меня, они ощущают, что родной для них язык - это язык той нации, с которой они себя ассоциируют. Во избежание такой путаницы и какой-то напряженности лучше бы говорить о нативном языке. Однако термин уже закрепился, и если и уйдет, то нескоро.
Родной ≡ Нативный
А павловский шмелизм не более чем попытка прикрыть несуразность его взглядов.
За что голосовать — не знаю.
Вообще, от рождения никто язык не знает. Правильнее говорить "первый язык".
Это не термин.
Цитата: kemerover от февраля 22, 2014, 08:54
Это не термин.
Ну неважно. Называйте, как хотите :)
Цитата: maristo от февраля 22, 2014, 08:48
Вообще, от рождения никто язык не знает. Правильнее говорить "первый язык".
Я так понял, это Вы проголосовали за третий вариант?
Цитата: From_Odessa от февраля 22, 2014, 08:59
Цитата: maristo от февраля 22, 2014, 08:48
Вообще, от рождения никто язык не знает. Правильнее говорить "первый язык".
Я так понял, это Вы проголосовали за третий вариант?
Да.
Цитата: From_Odessa от февраля 22, 2014, 08:58
Цитата: kemerover от февраля 22, 2014, 08:54
Это не термин.
Ну неважно. Называйте, как хотите :)
Понятие с размытым значением, которое не следует употреблять в научных дискуссиях и публикациях без определения.
Родной язык - тот язык, на котором говорят в семье, то есть, ребёнок с рождения слышит от родственников. Их, понятное дело, может быть больше одного. Термин вполне адекватен, пмсм.
Цитата: Lodur от февраля 22, 2014, 09:50
Родной язык - тот язык, на котором говорят в семье, то есть, ребёнок с рождения слышит от родственников. Их, понятное дело, может быть больше одного. Термин вполне адекватен, пмсм.
А если говорят в детдоме?
Цитата: maristo от февраля 22, 2014, 09:51А если говорят в детдоме?
Какая разница? Детдом части детей заменяет семью. Кстати, у детдомовцев, насколько мне известно, есть проблемы в освоении языка, поскольку с ними мало говорят.
Цитата: Hellerick от февраля 22, 2014, 08:45
Родной ≡ Нативный
А павловский шмелизм не более чем попытка прикрыть несуразность его взглядов.
За что голосовать — не знаю.
+100500
проголосовал "нет", хотя допускаю использование других терминов, напр.
(wiki/ru) Родной_язык (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA)
Цитата: maristo от февраля 22, 2014, 08:48
Вообще, от рождения никто язык не знает. Правильнее говорить "первый язык".
Первый язык не всегда становится основным.
Цитата: Red Khan от февраля 22, 2014, 12:36
Цитата: maristo от февраля 22, 2014, 08:48
Вообще, от рождения никто язык не знает. Правильнее говорить "первый язык".
Первый язык не всегда становится основным.
И что?
Цитата: maristo от февраля 22, 2014, 12:46
Цитата: Red Khan от февраля 22, 2014, 12:36
Цитата: maristo от февраля 22, 2014, 08:48
Вообще, от рождения никто язык не знает. Правильнее говорить "первый язык".
Первый язык не всегда становится основным.
И что?
В смысле что? Термин первый язык получается неоднозначным.
Цитата: Red Khan от февраля 22, 2014, 12:48
Цитата: maristo от февраля 22, 2014, 12:46
Цитата: Red Khan от февраля 22, 2014, 12:36
Цитата: maristo от февраля 22, 2014, 08:48
Вообще, от рождения никто язык не знает. Правильнее говорить "первый язык".
Первый язык не всегда становится основным.
И что?
В смысле что? Термин первый язык получается неоднозначным.
Что неоднозначного в порядке усвоения языков?
maristo
Тогда это не аналог термина "родной язык" и для замены не подходит.
Цитата: Red Khan от февраля 22, 2014, 12:36
Первый язык не всегда становится основным.
Цитата: From_Odessa от февраля 22, 2014, 12:50
Тогда это не аналог термина "родной язык" и для замены не подходит.
А «родной язык» всегда становится основным?
Цитата: maristo от февраля 22, 2014, 12:49
Цитата: Red Khan от февраля 22, 2014, 12:48
Цитата: maristo от февраля 22, 2014, 12:46
Цитата: Red Khan от февраля 22, 2014, 12:36
Цитата: maristo от февраля 22, 2014, 08:48
Вообще, от рождения никто язык не знает. Правильнее говорить "первый язык".
Первый язык не всегда становится основным.
И что?
В смысле что? Термин первый язык получается неоднозначным.
Что неоднозначного в порядке усвоения языков?
Потому что "первый язык" можно понять ещё как "основной".
Цитата: Тайльнемер от февраля 22, 2014, 12:57
Цитата: Red Khan от февраля 22, 2014, 12:36
Первый язык не всегда становится основным.
Цитата: From_Odessa от февраля 22, 2014, 12:50
Тогда это не аналог термина "родной язык" и для замены не подходит.
А «родной язык» всегда становится основным?
Что Вы подразумеваете под "родным языком"?
А под «основным»?
Цитата: Тайльнемер от февраля 22, 2014, 13:01
А под «основным»?
Основной это тот язык на котором человек может свободно выразить любую свою мысль, на котором думает, на котором видит большинство слов и который, в случае наличия выбора, выберет по умолчанию для общения/восприятия информации.
Как-то так. :donno:
Цитата: Red Khan от февраля 22, 2014, 12:58
Цитата: maristo от февраля 22, 2014, 12:49
Цитата: Red Khan от февраля 22, 2014, 12:48
Цитата: maristo от февраля 22, 2014, 12:46
Цитата: Red Khan от февраля 22, 2014, 12:36
Цитата: maristo от февраля 22, 2014, 08:48
Вообще, от рождения никто язык не знает. Правильнее говорить "первый язык".
Первый язык не всегда становится основным.
И что?
В смысле что? Термин первый язык получается неоднозначным.
Что неоднозначного в порядке усвоения языков?
Потому что "первый язык" можно понять ещё как "основной".
Мда? Для меня "первый" значит только его очерёдность при усвоении или изучении.
Цитата: maristo от февраля 22, 2014, 13:07
Мда? Для меня "первый" значит только его очерёдность при усвоении или изучении.
Значит у каждого своё определение. :donno:
Вот вы как понимаете выражение "первая жена"?
Цитата: maristo от февраля 22, 2014, 13:10
Вот вы как понимаете выражение "первая жена"?
Смотря у кого. :)
maristo
То есть, просто первый усвоенный?
Цитата: From_Odessa от февраля 22, 2014, 13:48
maristo
То есть, просто первый усвоенный?
Ну да.
лал
Цитата: Lodur от февраля 22, 2014, 14:46
Мне это же на ум пришло, но только там всё-таки "любимая жена". ;D А так да, если жён одновременно несколько, то среди них есть первая/главная.
Да и выражение есть же - "Первый среди равных". Слово "первый" здесь явно не в порядковом значении.
Цитироватьесли жён одновременно несколько
Приехали.
Цитата: maristo от февраля 22, 2014, 15:18
Цитироватьесли жён одновременно несколько
Приехали.
Ну да, куда-то на Восток. :) Хотя многожёнство было и среди татар, вплоть до середины XX-го века, а это уже Россия. :)
Мы говорим о русскоязычном термине для native speaker. При чём тут татары?
Цитата: maristo от февраля 22, 2014, 15:36
Мы говорим о русскоязычном термине для native speaker. При чём тут татары?
А при чём здесь жёны?
"Нативный" звучит противно. Нечего изобретать велосипед.
Стишок родился:
"Есть мненье, что "нативный"
Звучит весьма противно".
Цитата: From_Odessa от февраля 22, 2014, 07:50
В том плане, что ведь на то он и родной, что ты его чувствуешь определенным
образом.
Родной - это язык, которому тебя научили
родители. Или
родственники. Проблема возникает только если вы из детдома.
Цитата: RockyRaccoon от февраля 22, 2014, 15:58
Родной - это язык, которому тебя научили родители. Или родственники. Проблема возникает только если вы из детдома.
Что за ерунда? Родной - это который таким образом усваивается в детстве, неважно от кого. То, что там корень -род-, ни о чем не говорит. Просто в большинстве случаев это и правда родители или родственники.
Цитата: RockyRaccoon от февраля 22, 2014, 15:58
Цитата: From_Odessa от февраля 22, 2014, 07:50
В том плане, что ведь на то он и родной, что ты его чувствуешь определенным
образом.
Родной - это язык, которому тебя научили родители. Или родственники. Проблема возникает только если вы из детдома.
В таком случае у меня родной татарский и английский. :)
Вот в эсперанто существует распространённое, но ошибочное семантически, применительно к языку, слово - denaska lingvo - язык от рождения(врождённый язык). Но от рождения языков не бывает. Бывает первый или несколько усвоенных и выученных. Так их и надо котировать, по очерёдности.
Цитата: maristo от февраля 22, 2014, 16:07
Так их и надо котировать, по очерёдности.
А как тогда обозначается -язычие? Типа он русскоязычный/англоязычный/франкоязычный?
Цитата: From_Odessa от февраля 22, 2014, 16:00
Что за ерунда?
Одесса, что-то вы катастрофически теряете свой имидж интеллигента, которому стыдно даже перед собакой. А потом снова будете открывть панические темы на тему покаяния. Могли бы по моей реплике о детдоме догадаться, всерьёз ли я.
Бред какой-то. Термин не термин, главное - что в него вкладывается. Чем "нативный" лучше, если не определено его содержание?
Цитата: Red Khan от февраля 22, 2014, 16:22
Цитата: maristo от февраля 22, 2014, 16:07
Так их и надо котировать, по очерёдности.
А как тогда обозначается -язычие? Типа он русскоязычный/англоязычный/франкоязычный?
По вкусу. Гоголь русскоязычный писатель, к примеру.
RockyRaccoon
Что, даже фраза "что за ерунда?" - это уже что-то совсем грубое и резкое? :) А вот то, что Вы несерьезно, я и правда не понял :)
Цитата: I. G. от февраля 22, 2014, 16:44
Бред какой-то. Термин не термин, главное - что в него вкладывается. Чем "нативный" лучше, если не определено его содержание?
Началось все с того, что можно было бы употреблять термин "нативный язык", дабы можно было использовать понятие "родной язык" в значении "язык моей национальности" теми людьми, которым это необходимо, и не возникало двузначности. Сейчас второе называют "этническим языком", но этот термин не очень в ходу. Насколько все это актуально, не знаю, потому и создал тему.
Цитата: From_Odessa от февраля 22, 2014, 17:36
Началось все с того, что можно было бы употреблять термин "нативный язык", дабы можно было использовать понятие "родной язык" в значении "язык моей национальности" теми людьми, которым это необходимо, и не возникало двузначности. Сейчас второе называют "этническим языком", но этот термин не очень в ходу. Насколько все это актуально, не знаю, потому и создал тему.
"Нативный" как термин не нужен.
Цитата: maristo от февраля 22, 2014, 16:47
По вкусу. Гоголь русскоязычный писатель, к примеру.
Гоголь - русский писатель. В русский здесь вкладывается не только язык, но и культура.
Цитата: I. G. от февраля 22, 2014, 17:38
"Нативный" как термин не нужен.
Детальный ответ :green:
Цитата: Hellerick от февраля 22, 2014, 08:45
Родной ≡ Нативный
А павловский шмелизм не более чем попытка прикрыть несуразность его взглядов.
За что голосовать — не знаю.
Я просто описываю ситуацию которая на данный момент сложилсь. фактически у нас термин родной язык описывает иное явление чем принято в запданой лингвистике а для изначлаьного понятия нет названия
Цитата: Pawlo от февраля 22, 2014, 18:00
Я просто описываю ситуацию которая на данный момент сложилсь.
Ситуация, когда человек отказывается называть родной язык родным называется столь некогда любимым вами словом манкуртство.
Цитата: Hellerick от февраля 22, 2014, 18:16
Цитата: Pawlo от февраля 22, 2014, 18:00
Я просто описываю ситуацию которая на данный момент сложилсь.
Ситуация, когда человек отказывается называть родной язык родным называется столь некогда любимым вами словом манкуртство.
Я тоже пришёл к такому выводу
Цитата: I. G. от февраля 22, 2014, 16:44
Бред какой-то. Термин не термин, главное - что в него вкладывается. Чем "нативный" лучше, если не определено его содержание?
Бред — пытаться заменить это естественное слово на какое-то выдуманное синтетическое, потому что кто-то, о ужас, увидел в языке какую-то неточность с точки зрения логики Давайте ещё создадим тему на поиск более удачного аналога термину «птичье молоко».
НАТИВНЫЙ — (от лат. nativus врождённый), естественный, натуральный
Ну и чем это лучше чем РОДНОЙ
Цитата: From_Odessa от февраля 22, 2014, 17:36
Что, даже фраза "что за ерунда?" - это уже что-то совсем грубое и резкое?
Да нет, что вы, это очень вежливая и интеллигентная фраза; почаще употребляйте её не только в разговоре с собакой, но и с родными, любимыми, незнакомыми людьми, коллегами и особенно с начальством, и БУДЕТ ВАМ ЩЩЩЩЯСТЬЕ!
Цитата: BormoGlott от февраля 22, 2014, 19:35
НАТИВНЫЙ — (от лат. nativus врождённый), естественный, натуральный
Ну и чем это лучше чем РОДНОЙ
Был такой оборот в русской литературе - "природный язык".
Само то.
Цитата: BormoGlott от февраля 22, 2014, 19:35
НАТИВНЫЙ — (от лат. nativus врождённый), естественный, натуральный
Ну и чем это лучше чем РОДНОЙ
Термин - это то, что в него вложили, а не как он "расшифровывается".
Цитата: I. G. от февраля 22, 2014, 21:19
Цитата: BormoGlott от февраля 22, 2014, 19:35
НАТИВНЫЙ — (от лат. nativus врождённый), естественный, натуральный
Ну и чем это лучше чем РОДНОЙ
Термин - это то, что в него вложили, а не как он "расшифровывается".
Допустим уже есть такой термин, а мы не знаем его значения. Обращаемся к словарю и читаем:"НАТИВНЫЙ — (от лат. nativus врождённый"). Спрашивается стоило ли шило на мыло менять
Цитата: BormoGlott от февраля 22, 2014, 21:31
Цитата: I. G. от февраля 22, 2014, 21:19
Цитата: BormoGlott от февраля 22, 2014, 19:35
НАТИВНЫЙ — (от лат. nativus врождённый), естественный, натуральный
Ну и чем это лучше чем РОДНОЙ
Термин - это то, что в него вложили, а не как он "расшифровывается".
Допустим уже есть такой термин, а мы не знаем его значения. Обращаемся к словарю и читаем:"НАТИВНЫЙ — (от лат. nativus врождённый"). Спрашивается стоило ли шило на мыло менять
Я именно и это хотела сказать. Разные случаи билингвизма все равно описываются другой терминологией.
Цитата: Pawlo от февраля 22, 2014, 18:00
фактически у нас термин родной язык описывает иное явление чем принято в запданой лингвистике а для изначлаьного понятия нет названия
А что он у нас описывает фактически, на Ваш взгляд?
"Нативный" что-то не звучит. Я бы предпочёл этому "первый язык".
Цитата: Calle от февраля 23, 2014, 03:46
"Нативный" что-то не звучит. Я бы предпочёл этому "первый язык".
А если человек в детстве говорил на одном, а потом стал найтивом другого? :)
Цитата: Red Khan от февраля 23, 2014, 03:47
Цитата: Calle от февраля 23, 2014, 03:46
"Нативный" что-то не звучит. Я бы предпочёл этому "первый язык".
А если человек в детстве говорил на одном, а потом стал найтивом другого? :)
Тогда два первых языка, из которых один - "предпочтительный язык".
Цитата: Calle от февраля 23, 2014, 03:51
Цитата: Red Khan от февраля 23, 2014, 03:47
Цитата: Calle от февраля 23, 2014, 03:46
"Нативный" что-то не звучит. Я бы предпочёл этому "первый язык".
А если человек в детстве говорил на одном, а потом стал найтивом другого? :)
Тогда два первых языка, из которых один - "предпочтительный язык".
Как язык может быть первым если человек выучил его не в первую очередь?
Цитата: Red Khan от февраля 23, 2014, 04:12
Цитата: Calle от февраля 23, 2014, 03:51
Цитата: Red Khan от февраля 23, 2014, 03:47
Цитата: Calle от февраля 23, 2014, 03:46
"Нативный" что-то не звучит. Я бы предпочёл этому "первый язык".
А если человек в детстве говорил на одном, а потом стал найтивом другого? :)
Тогда два первых языка, из которых один - "предпочтительный язык".
Как язык может быть первым если человек выучил его не в первую очередь?
"Первый" следует понимать условно. На Западе есть разница между "first language" и "first acquired language".
Цитата: Hellerick от февраля 22, 2014, 18:16
Цитата: Pawlo от февраля 22, 2014, 18:00
Я просто описываю ситуацию которая на данный момент сложилсь.
Ситуация, когда человек отказывается называть родной язык родным называется столь некогда любимым вами словом манкуртство.
Отказывается от родного или этнического языка? Это не одно и то же.
М-да. Тема показывает, какая же путаница присутствует в понятиях "родной язык", "первый язык", "этнический язык".
Цитата: From_Odessa от февраля 23, 2014, 04:38
М-да. Тема показывает, какая же путаница присутствует в понятиях "родной язык", "первый язык", "этнический язык".
Всё упирается в неоднозначность понятия "родной". В советское время (не знаю как сейчас) в школах с русским языком образования русский язык фигурировал как родной, хотя таковым для многих учащихся не являлся.
Цитата: From_Odessa от февраля 23, 2014, 04:38
М-да. Тема показывает, какая же путаница присутствует в понятиях "родной язык", "первый язык", "этнический язык".
Родной язык тот чьим носителем фактически являешься.
Первый язык, если понять это как первый выученный, то понятно что означает.
Этнический язык, это язык этноса к которому ты себя причисляешь и являешься, но ты можешь и не быть носителем своего этнического языка. При СССР и сегодня в РФ миллионы людей имеют этнические не-русский язык, но совсем мало с родным не русским языком.
Уже есть терминология в виде «первого языка», можно уточнять при необходимости.
Если нужен «основной язык», обычно хватает поинтересоваться языком общения в семейных и несемейных условиях.
Неродной «родной» язык выбрасываем, так как во всех, более-менее, ситуациях он выходит из этнической самоидентификации.
Цитата: engelseziekte от февраля 23, 2014, 05:22
Если нужен «основной язык», обычно хватает поинтересоваться языком общения в семейных и несемейных условиях.
Это и есть родной язык.
Цитата: Türk от февраля 23, 2014, 05:26Это и есть родной язык.
Этот термин вызывает столько путаницы, что от него лучше отказаться.
Цитата: Calle от февраля 23, 2014, 04:41
В советское время (не знаю как сейчас) в школах с русским языком образования русский язык фигурировал как родной, хотя таковым для многих учащихся не являлся
Чо Вы такое говорите!? В советское время русский язык никогда под названием "родной" не преподавался. Родной — это татарский, казахский, марийский, грузинский, армянский, азербайджанский, украинский, белорусский, латышский, эстонский, узбекский, таджикский и др. именно эти языки преподавались в школах под названием "родной" и никогда не русский даже если он и на самом деле родной
BormoGlott
А почему тогда буквари русские назывались "родная речь"?
И книги с текстами для чтения на русском для младших классов тоже назывались "Родная речь". При этом вроде бы они в УССР были, то есть, за пределами РСФСР.
Цитата: BormoGlott от февраля 23, 2014, 05:27
Цитата: Calle от февраля 23, 2014, 04:41
В советское время (не знаю как сейчас) в школах с русским языком образования русский язык фигурировал как родной, хотя таковым для многих учащихся не являлся
Чо Вы такое говорите!? В советское время русский язык никогда под названием "родной" не преподавался. Родной — это татарский, казахский, марийский, грузинский, армянский, азербайджанский, украинский, белорусский, латышский, эстонский, узбекский, таджикский и др. именно эти языки преподавались в школах под названием "родной" и никогда не русский даже если он и на самом деле родной
Я не учился в советских русскоязычных школах и потому не знаю: учебники русского языка для русскоязычных этнических не русских граждан СССР отличался от таковых учебников для этнических русских в тех же школах?
Цитата: BormoGlott от февраля 23, 2014, 05:27
Цитата: Calle от февраля 23, 2014, 04:41
В советское время (не знаю как сейчас) в школах с русским языком образования русский язык фигурировал как родной, хотя таковым для многих учащихся не являлся
Чо Вы такое говорите!? В советское время русский язык никогда под названием "родной" не преподавался. Родной — это татарский, казахский, марийский, грузинский, армянский, азербайджанский, украинский, белорусский, латышский, эстонский, узбекский, таджикский и др. именно эти языки преподавались в школах под названием "родной" и никогда не русский даже если он и на самом деле родной
Не знаю как в РСФСР, но в других республиках было так. Когда РаНО назначало экзамены по "родному языку", это автоматически означало язык, на котором ведётся основное преподавание в школе. То же самое было на вступительных экзаменах, где конкурс проводили одновременно (абитуриенты-выпускники русских школ под грифом "Родной язык" сдавали экзамен по русскому, но не по азербайджанскому, который для многих из них был фактически родным). Даже помню, в старых табелях были три отдельные графы: "Родной язык" (это мог быть русский или азербайджанский, в зависимости от школы), "Русский язык в нерусской школе", "Азербайджанский язык в русской школе".
Цитата: engelseziekte от февраля 23, 2014, 05:26
Цитата: Türk от февраля 23, 2014, 05:26Это и есть родной язык.
Этот термин вызывает столько путаницы, что от него лучше отказаться.
если у кого-то в голове путаница и он не может назвать язык унаследованный от своих родителей родным, то это не означает, что путаница с термином и он него следует отказываться. "Родной" нормальный и понятный термин.
Родным может быть и этнический. и первым. и основным. и предпочтительным. и единственным
У меня, кстати, в аттестате написано "Рідна мова" (Родной язык). Она соседствует с украинским языком. И не указано, какая это "рідна мова". Я долгие годы даже не замечал этого. В табелях-то было написано "русский язык". Я так понимаю, что формально это означает, что я учился в школе с языком обучения нацменьшинства?
Цитата: BormoGlott от февраля 23, 2014, 05:36если у кого-то в голове путаница и он не может назвать язык унаследованный от своих родителей родным, то это не означает, что путаница с термином и он него следует отказываться. "Родной" нормальный и понятный термин.
Ну вот, видите, с людьми не повезло, путаница в голове, но если кому-то нужны приближенные к реальности ответы, то и вопросы должны быть недвусмысленными даже для этих ваших с путаницей.
Цитата: From_Odessa от февраля 23, 2014, 05:37
У меня, кстати, в аттестате написано "Рідна мова" (Родной язык). Она соседствует с украинским языком. И не указано, какая это "рідна мова". Я долгие годы даже не замечал этого. В табелях-то было написано "русский язык". Я так понимаю, что формально это означает, что я учился в школе с языком обучения нацменьшинства?
Вы пошли в школу после распада СССР?
Цитата: From_Odessa от февраля 23, 2014, 05:28
BormoGlott
А почему тогда буквари русские назывались "родная речь"?
да, действительно, но это учебник для русских, а не для других этносов, но предмет назывался "русский язык"
Цитата: Calle от февраля 23, 2014, 05:43
Вы пошли в школу после распада СССР?
Как я понимаю, он только-только случился.
Цитата: BormoGlott от февраля 23, 2014, 05:44
да, действительно, но это учебник для русских, а не для других этносов, но предмет назывался "русский язык"
Типа вот такого:
(http://i047.radikal.ru/1402/9e/66e0e0618e03.jpg) (https://lingvoforum.net)
Но не использовалось ли то же самое, скажем, в Узбекистане в школе с русским языком преподавания для узбеков?
Цитата: BormoGlott от февраля 23, 2014, 05:44
Цитата: From_Odessa от февраля 23, 2014, 05:28
BormoGlott
А почему тогда буквари русские назывались "родная речь"?
да, действительно, но это учебник для русских, а не для других этносов, но предмет назывался "русский язык"
Так этот учебник отличался? Я вас выше спрашивал об этом уже.
Цитата: BormoGlott от февраля 23, 2014, 05:44
Цитата: From_Odessa от февраля 23, 2014, 05:28
BormoGlott
А почему тогда буквари русские назывались "родная речь"?
да, действительно, но это учебник для русских, а не для других этносов, но предмет назывался "русский язык"
На русском языке в СССР нерусских училось чуть менее, чем самих русских. Думаете, авторы не предвидели этого?
Я как-то читал вступление к учебнику русского языка, который у меня был в классе 3-5, не помню, каком именно. Там то ли автор учебника писал, то ли приводил чьи-то слова. Это были слова представителя какого-то этноса советского, не русского. И говорилось в них о том, что ему близок язык его предков, гор, что-то такое, но еще ближе тот, на котором говорил Ильич и т.п. Это был советский еще учебник. Больше деталей не помню, решил просто написать :)
Цитата: From_Odessa от февраля 23, 2014, 05:44
Цитата: Calle от февраля 23, 2014, 05:43
Вы пошли в школу после распада СССР?
Как я понимаю, он только-только случился.
Выходит, что на языке нацменьшинства :) Хотя официально языком нацменьшинства на Украине русский стал только в 2012 году.
Calle
У меня возникло странное ощущение, когда я это увидел :)
Цитата: From_Odessa от февраля 23, 2014, 05:52
Calle
У меня возникло странное ощущение, когда я это увидел :)
Ну, опять-таки, смотря с какого угла смотреть. В 1991 году большинство (54%) украинских школьников учились в русских школах. Не знаю как в Одесской области, но в Донецкой на момент распада СССР украинских школ не было вообще.
Цитата: Türk от февраля 23, 2014, 05:45
Цитата: BormoGlott от февраля 23, 2014, 05:44
Цитата: From_Odessa от февраля 23, 2014, 05:28
BormoGlott
А почему тогда буквари русские назывались "родная речь"?
да, действительно, но это учебник для русских, а не для других этносов, но предмет назывался "русский язык"
Так этот учебник отличался? Я вас выше спрашивал об этом уже.
не могу ответить на этот вопрос точно, сам я учился в русской школе, а спросить тех, кто обучался в национальной у меня сейчас нет возможности. Но предполагаю, что для разных групп учащихся должны быть разные учебники
Calle
Да тут все просто. Воспринимать себя представителем нацменьшинства и русский язык идиомом нацменьшинства в Украине мне сложно. Хотя формально это так. Но понятно, что это очень специфическое для данного государства нацменьшинства. Потому и ощущения особые. Но как написано, так написано, я совершенно не против. Разве что надо было указать, какой это язык.
У картвелов все проще. Все подобные основой названия, связанны с понятием матери:
დედა სამშობლო -Родина Мать
დედამიწა - Мать Земля
დედა ბოძი - мать колонна (центральная несущая колонна в больших залах)
Ну и конечно
დედა ენა-Мать Язык
Цитата: ivanovgoga от февраля 23, 2014, 07:49
У картвелов все проще. Все подобные основой названия, связанны с понятием матери:
დედა სამშობლო -Родина Мать
დედამიწა - Мать Земля
დედა ბოძი - мать колонна (центральная несущая колонна в больших залах)
Ну и конечно
დედა ენა-Мать Язык
И "материнская плата"!
Цитата: maristo от февраля 23, 2014, 08:09
И "материнская плата"!
IBM основали картвелы :tss:
Цитата: Calle от февраля 23, 2014, 04:41Всё упирается в неоднозначность понятия "родной". В советское время (не знаю как сейчас) в школах с русским языком образования русский язык фигурировал как родной, хотя таковым для многих учащихся не являлся.
Не знаю, как где, а на Украине русский язык фигурировал, как "русский язык", а украинский - как "рiдна мова".
Цитата: Lodur от февраля 23, 2014, 08:56
Не знаю, как где, а на Украине русский язык фигурировал, как "русский язык", а украинский - как "рiдна мова".
Как видите, теперь уже если и так, то не всегда :)
Цитата: From_Odessa от февраля 23, 2014, 09:00
Цитата: Lodur от февраля 23, 2014, 08:56
Не знаю, как где, а на Украине русский язык фигурировал, как "русский язык", а украинский - как "рiдна мова".
Как видите, теперь уже если и так, то не всегда :)
Теперь уже нет СССР. Просто я 1) учился в СССР 2) не в РСФСР 3) в русской школе; то есть, ситуация именно такая, как описал Калле, и ничего похожего на его утверждение не наблюдалось.
Lodur
Я понял, о чем Вы, просто добавил.
А вот как у Вас назывался учебник русского языка в начальных классах (или учебник литературы), Вы, думаю, не вспомните?
Надо еще спросить у мамы, что у нее в табелях написано. Хотя табели делались с учетом региона?
Тьфу, я про табели говорю.
Про табели не помню, в аттестате вот так:
Спасибо, Дмитрий Иванович! :) Значит, в аттестате не было "родного языка". А что, их у Вас два на разных языках?
Цитата: From_Odessa от февраля 23, 2014, 09:38
Спасибо, Дмитрий Иванович! :) Значит, в аттестате не было "родного языка".
Но, как видите, украинский идёт перед русским.
Цитата: From_Odessa от февраля 23, 2014, 09:38А что, их у Вас два на разных языках?
Почему два? Он в виде "книжечки" с двумя разворотами. Могу и обложку отсканировать, если надо.
Цитата: Lodur от февраля 23, 2014, 09:41
Но, как видите, украинский идёт перед русским.
Да. Но сложно сказать, говорит ли это о чем-то.
Цитата: Lodur от февраля 23, 2014, 09:41
Почему два? Он в виде "книжечки" с двумя разворотами
А, понял. Просто мой-то на одном языке. Вернее, он пластиковый, а к нему идет бумажное приложение с оценками.
Цитата: From_Odessa от февраля 23, 2014, 09:44
Цитата: Lodur от февраля 23, 2014, 09:41
Но, как видите, украинский идёт перед русским.
Да. Но сложно сказать, говорит ли это о чем-то.
Ну, видимо, о том, что в УССР украинский язык
формально считался важнее русского.
Lodur
Возможно. Похоже на то. Просто нет уверенности, что это подразумевали.
Цитата: From_Odessa от февраля 23, 2014, 05:32
И книги с текстами для чтения на русском для младших классов тоже назывались "Родная речь". При этом вроде бы они в УССР были, то есть, за пределами РСФСР.
Вы не допускаете, что для кого-то (кхм) русский — родной язык?
Цитата: From_Odessa от февраля 23, 2014, 05:37
У меня, кстати, в аттестате написано "Рідна мова" (Родной язык). Она соседствует с украинским языком. И не указано, какая это "рідна мова". Я долгие годы даже не замечал этого. В табелях-то было написано "русский язык". Я так понимаю, что формально это означает, что я учился в школе с языком обучения нацменьшинства?
Я уверен, у тех, кто учился в украиноязычной школе, в графе «рідна мова» прочерк.
Цитата: Rwseg от февраля 23, 2014, 11:37
Вы не допускаете, что для кого-то (кхм) русский — родной язык?
Здесь в теме говорили о том, что за пределами РСФСР (насколько я понял) в республиках под названием "родной язык" преподавали местные национальные языки. Потому и отметил сей факт просто в дополнение к обсуждению. При этом понимаю, что:
а) Это могло быть специально для русских школ в республике.
б) Название предмета не мешало использовать учебник, изданный для той же РСФСР или просто изданный под таким наименованием.
Цитата: Rwseg от февраля 23, 2014, 11:40
Я уверен, у тех, кто учился в украиноязычной школе, в графе «рідна мова» прочерк.
В таком аттестате, как у меня, ее, наверное ,просто нет, потому что там предметы от руки написаны. Наверное, у них просто "українська мова" и "російська мова". Надо у друзей спросить.
Цитата: Calle от февраля 23, 2014, 04:41
Цитата: From_Odessa от февраля 23, 2014, 04:38
М-да. Тема показывает, какая же путаница присутствует в понятиях "родной язык", "первый язык", "этнический язык".
Всё упирается в неоднозначность понятия "родной". В советское время (не знаю как сейчас) в школах с русским языком образования русский язык фигурировал как родной, хотя таковым для многих учащихся не являлся.
советская эпоха приучила нас считать родным языком этнический.
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от февраля 23, 2014, 11:43
советская эпоха приучила нас считать родным языком этнический.
Правда? Интересно. Я всегда знал, что "родной язык" - это нативный. А уж гораздо позже столкнулся с другой трактовкой.
Цитата: From_Odessa от февраля 23, 2014, 11:44
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от февраля 23, 2014, 11:43
советская эпоха приучила нас считать родным языком этнический.
Правда? Интересно. Я всегда знал, что "родной язык" - это нативный. А уж гораздо позже столкнулся с другой трактовкой.
Я опрос проводил. Таки да.
Или у русских и нерусских советских людей было разное восприятие.
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от февраля 23, 2014, 11:47
Или у русских и нерусских советских людей было разное восприятие.
Может быть, в этом дело. Может быть, когда речь шла о носителях других языков, то их противопоставляли русскому по схеме "родной язык - РЯ".
Цитата: Calle от февраля 23, 2014, 04:19
Цитата: Red Khan от февраля 23, 2014, 04:12
Цитата: Calle от февраля 23, 2014, 03:51
Цитата: Red Khan от февраля 23, 2014, 03:47
Цитата: Calle от февраля 23, 2014, 03:46
"Нативный" что-то не звучит. Я бы предпочёл этому "первый язык".
А если человек в детстве говорил на одном, а потом стал найтивом другого? :)
Тогда два первых языка, из которых один - "предпочтительный язык".
Как язык может быть первым если человек выучил его не в первую очередь?
"Первый" следует понимать условно. На Западе есть разница между "first language" и "first acquired language".
Однако не все понимают его условно, примеры даже в той теме есть.
Цитата: From_Odessa от февраля 23, 2014, 11:40
б) Название предмета не мешало использовать учебник, изданный для той же РСФСР или просто изданный под таким наименованием.
Учебник украинского для украинцев по-русски надо называть «Родная речь», а учебник русского для украинцев «Неродная речь»?
Таки по самому названию «родная» и «рідна» уже понятно, чей это учебник. А является он родным или нет — другой вопрос.
Я, честно, не очень понимаю ваше непонимание этой ситуации.
Rwseg
Объясните, пожалуйста, где у меня было какое-либо непонимание чего-либо в этом вопросе.
Цитата: Rwseg от февраля 23, 2014, 11:59
Учебник украинского для украинцев по-русски надо называть «Родная речь», а учебник русского для украинцев «Неродная речь»?
Таки по самому названию «родная» и «рідна» уже понятно, чей это учебник. А является он родным или нет — другой вопрос.
Не понял вообще, к чему это. Я всего лишь писал свой пост к словам Калле и Бормоглота. Думаю, Вам стоит ответить на те сообщения.
Цитата: Rwseg от февраля 23, 2014, 11:59
Цитата: From_Odessa от февраля 23, 2014, 11:40
б) Название предмета не мешало использовать учебник, изданный для той же РСФСР или просто изданный под таким наименованием.
Учебник украинского для украинцев по-русски надо называть «Родная речь», а учебник русского для украинцев «Неродная речь»?
Таки по самому названию «родная» и «рідна» уже понятно, чей это учебник. А является он родным или нет — другой вопрос.
Я, честно, не очень понимаю ваше непонимание этой ситуации.
"Речь старшего брата" или "Язык господ"
Цитата: From_Odessa от февраля 23, 2014, 12:01
Объясните, пожалуйста, где у меня было какое-либо непонимание чего-либо в этом вопросе.
Почему вас удивляет, что учебник русского в Украине называется «Родная речь»? Он и в России так называется. Как он должен называться?
Цитата: Rwseg от февраля 23, 2014, 12:12
Почему вас удивляет, что учебник русского в Украине называется «Родная речь»? Он и в России так называется. Как он должен называться?
Меня это не удивляет ни капли.
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от февраля 23, 2014, 12:02
"Речь старшего брата" или "Язык господ"
Вашей русской половине виднее, как свой родной язык называть для вашей второй половине. :green:
Цитата: From_Odessa от февраля 23, 2014, 12:13
Цитата: Rwseg от февраля 23, 2014, 12:12
Почему вас удивляет, что учебник русского в Украине называется «Родная речь»? Он и в России так называется. Как он должен называться?
Меня это не удивляет ни капли.
Цитата: From_Odessa от февраля 23, 2014, 05:32
И книги с текстами для чтения на русском для младших классов тоже назывались "Родная речь". При этом вроде бы они в УССР были, то есть, за пределами РСФСР.
RwsegЭто был ответ на:
Цитата: BormoGlott от февраля 23, 2014, 05:27
В советское время русский язык никогда под названием "родной" не преподавался. Родной — это татарский, казахский, марийский, грузинский, армянский, азербайджанский, украинский, белорусский, латышский, эстонский, узбекский, таджикский и др. именно эти языки преподавались в школах под названием "родной" и никогда не русский даже если он и на самом деле родной
Цитата: From_Odessa от февраля 23, 2014, 12:20
Это был ответ на:
Уже не первый раз я отвечаю неправильно из-за того, что я читаю по диагонали. :)
Да, теперь понял, извините.
Ничего не понимаю.
В аттестате у меня то же, что и у Lodur'а (вплоть до гидов-переводчиков ;) ).
YitzikА Вы когда заканчивали школу?
Rwseg, это бывает, не проблема :)
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от февраля 23, 2014, 11:43
Цитата: Calle от февраля 23, 2014, 04:41
Цитата: From_Odessa от февраля 23, 2014, 04:38
М-да. Тема показывает, какая же путаница присутствует в понятиях "родной язык", "первый язык", "этнический язык".
Всё упирается в неоднозначность понятия "родной". В советское время (не знаю как сейчас) в школах с русским языком образования русский язык фигурировал как родной, хотя таковым для многих учащихся не являлся.
советская эпоха приучила нас считать родным языком этнический.
Тогда получается, что есть целые народы, говорящие на 80-90% на неродных языках? Вроде коренных народов Сибири например, или тех же советских евреев.
Цитата: Calle от февраля 23, 2014, 16:12
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от февраля 23, 2014, 11:43
Цитата: Calle от февраля 23, 2014, 04:41
Цитата: From_Odessa от февраля 23, 2014, 04:38
М-да. Тема показывает, какая же путаница присутствует в понятиях "родной язык", "первый язык", "этнический язык".
Всё упирается в неоднозначность понятия "родной". В советское время (не знаю как сейчас) в школах с русским языком образования русский язык фигурировал как родной, хотя таковым для многих учащихся не являлся.
советская эпоха приучила нас считать родным языком этнический.
Тогда получается, что есть целые народы, говорящие на 80-90% на неродных языках? Вроде коренных народов Сибири например, или тех же советских евреев.
в советском понимании да
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от февраля 23, 2014, 11:43
Советская эпоха приучила нас считать родным языком этнический.
Этнически я ижорец, но от рождения говорю лишь по-русски, который родным и считаю, советская эпоха меня не приучила (или я плохо учился, но школу закончил в год распада СССР).
Цитата: almangum от февраля 23, 2014, 17:45
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от февраля 23, 2014, 11:43
Советская эпоха приучила нас считать родным языком этнический.
Этнически я ижорец, но от рождения говорю лишь по-русски, который родным и считаю, советская эпоха меня не приучила (или я плохо учился, но школу закончил в год распада СССР).
Я не говорю о всех до последнего, я о часто встречаемой картине.
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от февраля 23, 2014, 17:49
Я не говорю о всех до последнего, я о часто встречаемой картине.
Только вот мне эта картина встречается наоборот - люди считают этническим свой родной язык - проверено на всех родственниках, несмотря на то, что старшее поколение ещё помнит ижорские слова, и знает лучше меня о корнях, однако считают себя русскими.
Цитата: almangum от февраля 23, 2014, 18:05
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от февраля 23, 2014, 17:49
Я не говорю о всех до последнего, я о часто встречаемой картине.
Только вот мне эта картина встречается наоборот - люди считают этническим свой родной язык - проверено на всех родственниках, несмотря на то, что старшее поколение ещё помнит ижорские слова, и знает лучше меня о корнях, однако считают себя русскими.
Мы в разных странах живём и к разным народам относимся. У меня так, у вас так.
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от февраля 23, 2014, 18:21
Мы в разных странах живём и к разным народам относимся. У меня так, у вас так.
Не важно, где мы живём, к каким народам относимся - мы ведь человеки.
Цитата: almangum от февраля 23, 2014, 18:27
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от февраля 23, 2014, 18:21
Мы в разных странах живём и к разным народам относимся. У меня так, у вас так.
Не важно, где мы живём, к каким народам относимся - мы ведь человеки.
воистину
Цитата: Calle от февраля 23, 2014, 05:49
Цитата: From_Odessa от февраля 23, 2014, 05:44
Цитата: Calle от февраля 23, 2014, 05:43
Вы пошли в школу после распада СССР?
Как я понимаю, он только-только случился.
Выходит, что на языке нацменьшинства :) Хотя официально языком нацменьшинства на Украине русский стал только в 2012 году.
Ctrl+Z
На Украине отменили закон о региональном статусе русского языкаhttp://lenta.ru/news/2014/02/23/language/
На Украине отменен закон «О государственной языковой политике», позволявший придавать официальный статус русскому и другим негосударственным языкам на территории республики. Соответствующее решение приняла Верховная Рада.
За отмену закона проголосовали 232 депутата из 450. Решение поддержали большинство депутатов из оппозиционных фракций «Батькивщина» и УДАР, в полном составе за него голосовала националистическая фракция «Свобода».
Закон о языковой политике был принят по инициативе правящей Партии регионов в 2012 году, в преддверии парламентских выборов. Он предусматривал, что в тех регионах Украины, где негосударственный язык является родным по меньшей мере для десяти процентов населения, ему присваивается статус регионального. Этот статус означает, в частности, что язык используется в делопроизводстве и при общении местных органов власти с гражданами.
После принятия закона русскому языку был официально предоставлен статус регионального в ряде городов и областей Украины. В некоторых населенных пунктах такой статус получили другие языки: например, румынский и венгерский. В некоторых областях на западе Украины (Тернопольской, Львовской) местные власти признавать закон отказались. Против него выступила и украинская оппозиция, увидевшая в реформе угрозу для положения государственного (украинского) языка. Оппозиционеры уже тогда пообещали отменить закон в случае прихода к власти.
Законопроект об отмене языковой реформы был зарегистрирован в парламенте еще в конце 2012 года. Его автором стал бывший соратник Виктора Ющенко, депутат от «Батькивщины» Вячеслав Кириленко.
Возможность принять его оппозиционеры получили после того, как под их контроль перешла Верховная Рада. Ранее, на фоне развернувшейся на Украине «революции», ряд депутатов от правящей Партии регионов покинули свою фракцию и поддержали оппозиционеров. В результате в Раде было создано новое парламентское большинство, насчитывающее более 300 голосов. Депутаты уже проголосовали за отставку президента Виктора Януковича, освобождение экс-премьера Юлии Тимошенко, назначение временных министров и временного президента.
Цитата: From_Odessa от февраля 23, 2014, 15:27
А Вы когда заканчивали школу?
В 1984-ом.
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от февраля 23, 2014, 16:39
в советском понимании да
Я думаю, вы понимаете советское понимание неправильно. Я, вот, так не считаю. У русскоязычного еврея или украинца (а таких навалом) родной язык русский, а не идиш или украинский. И это, вроде бы, официальное употребление термина что тогда, что ныне.
А вот то, что на бытовом уровне можно встретить фразы типа "родным языком не владею", когда под родным подразумевается язык этноса, это да. И это неправильно.
Цитата: almangum от февраля 23, 2014, 17:45
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от февраля 23, 2014, 11:43
Советская эпоха приучила нас считать родным языком этнический.
Этнически я ижорец, но от рождения говорю лишь по-русски, который родным и считаю, советская эпоха меня не приучила (или я плохо учился, но школу закончил в год распада СССР).
а среди ваших родственников кто-нибудь по-ижорски говорит ?
Цитата: Yitzik от февраля 23, 2014, 18:54
В 1984-ом.
Ну так чего ж Вы пишите:
Цитата: Yitzik от февраля 23, 2014, 14:33
Ничего не понимаю.
В аттестате у меня то же, что и у Lodur'а (вплоть до гидов-переводчиков ;) ).
Что именно Вы не понимаете? :) Вы же заканчивали школу, как и Лодур, в СССР :) Вот у Вас и то же самое :)
Цитата: I. G. от февраля 22, 2014, 16:44
Бред какой-то. Термин не термин, главное - что в него вкладывается. Чем "нативный" лучше, если не определено его содержание?
только тем что он редко употребим и употребим всегда в лингвистчиеском смысле
Цитата: Hellerick от февраля 22, 2014, 18:16
Цитата: Pawlo от февраля 22, 2014, 18:00
Я просто описываю ситуацию которая на данный момент сложилсь.
Ситуация, когда человек отказывается называть родной язык родным называется столь некогда любимым вами словом манкуртство.
миль пардон за политоту но не могу удержаться
сначала уничтожать среди неких народов их языки а потом обижаться и называть их представителей манкуртами за попытки восстановить ситуацию это так по расейски
Цитата: From_Odessa от февраля 23, 2014, 02:18
Цитата: Pawlo от февраля 22, 2014, 18:00
фактически у нас термин родной язык описывает иное явление чем принято в запданой лингвистике а для изначлаьного понятия нет названия
А что он у нас описывает фактически, на Ваш взгляд?
описывает в обществе понятие примерно равное или близкое этническому языку
Цитата: Calle от февраля 23, 2014, 05:49
Цитата: From_Odessa от февраля 23, 2014, 05:44
Цитата: Calle от февраля 23, 2014, 05:43
Вы пошли в школу после распада СССР?
Как я понимаю, он только-только случился.
Выходит, что на языке нацменьшинства :) Хотя официально языком нацменьшинства на Украине русский стал только в 2012 году.
Не переживйте вчера он опять стал языком межнационального общения ;D
(восстановили закон о языках принятый в 1989году)
Цитата: Pawlo от февраля 24, 2014, 06:28
описывает в обществе понятие примерно равное или близкое этническому языку
"У нас" - это Вы где имели в виду?
Насколько я помню, в итальянском языке термины prima lingua, lingua nativa и lingua materna - полные синонимы.
Есть ещё термин lingua etnica - этнический язык.
И этого, по-моему, вполне хватает. :donno:
Цитата: Calle от февраля 23, 2014, 05:58
Цитата: From_Odessa от февраля 23, 2014, 05:52
Calle
У меня возникло странное ощущение, когда я это увидел :)
Ну, опять-таки, смотря с какого угла смотреть. В 1991 году большинство (54%) украинских школьников учились в русских школах. Не знаю как в Одесской области, но в Донецкой на момент распада СССР украинских школ не было вообще.
а сейчас только в донецкой обалсти соотношение почти 50 на 50 а вцелом по стране 80 на 20 где то ;up:
Цитата: Pawlo от февраля 24, 2014, 06:26
миль пардон за политоту но не могу удержаться
Как я не люблю это выражение "не могу удержаться". :(
Когда человек говорит "не могу удержаться", то это почти всегда означает, что на самом деле он может, но просто не хочет.
Цитата: From_Odessa от февраля 24, 2014, 07:01
Цитата: Pawlo от февраля 24, 2014, 06:28
описывает в обществе понятие примерно равное или близкое этническому языку
"У нас" - это Вы где имели в виду?
в употреблении большиснтва нерусских СНГ
собственно в употреблении русских тоже так как фразы типа "они не владеют родным языком" о, например, детях мигрантов(в германии, сша и т п) тоже очнеь нередко встречаються.
Цитата: Alexi84 от февраля 24, 2014, 07:15
Цитата: Pawlo от февраля 24, 2014, 06:26
миль пардон за политоту но не могу удержаться
Как я не люблю это выражение "не могу удержаться". :(
Когда человек говорит "не могу удержаться", то это почти всегда означает, что на самом деле он может, но просто не хочет.
несомненно и в данном случае это так и было :yes:
Цитата: Pawlo от февраля 24, 2014, 06:53
Цитата: Calle от февраля 23, 2014, 05:49
Цитата: From_Odessa от февраля 23, 2014, 05:44
Цитата: Calle от февраля 23, 2014, 05:43
Вы пошли в школу после распада СССР?
Как я понимаю, он только-только случился.
Выходит, что на языке нацменьшинства :) Хотя официально языком нацменьшинства на Украине русский стал только в 2012 году.
Не переживйте вчера он опять стал языком межнационального общения ;D
(восстановили закон о языках принятый в 1989году)
о я вижу вы уже запостили новость об этом ;up:
Цитата: Alexi84 от февраля 24, 2014, 07:15
Цитата: Pawlo от февраля 24, 2014, 06:26
миль пардон за политоту но не могу удержаться
Как я не люблю это выражение "не могу удержаться". :(
Когда человек говорит "не могу удержаться", то это почти всегда означает, что на самом деле он может, но просто не хочет.
А я привык. Бесцеремонность его высказываний компенсируется их явной абсурдностью.
Цитата: Pawlo от февраля 24, 2014, 07:18
в употреблении большиснтва нерусских СНГ
Судя по этой теме, непонятно, у большинства ли это, но, видимо, у многих. Судя по всему, тому способствовали особенности языковой ситуации в СССР.
Цитата: Yitzik от февраля 23, 2014, 18:54
Я думаю, вы понимаете советское понимание неправильно. Я, вот, так не считаю. У русскоязычного еврея или украинца (а таких навалом) родной язык русский, а не идиш или украинский. И это, вроде бы, официальное употребление термина что тогда, что ныне.
А вот то, что на бытовом уровне можно встретить фразы типа "родным языком не владею", когда под родным подразумевается язык этноса, это да. И это неправильно.
Вопрос в том, что считать правильным. Закреплено ли где-то, грубо говоря, официально значение термина "родной язык"?
Цитата: I.G. от Бред какой-то. Термин не термин, главное - что в него вкладывается. Чем "нативный" лучше, если не определено его содержание?
"Нативный" сильно отличается. Он связан с лингвистикой и не имеет политического обрамления. При этом с этническим именно нативный вроде бы никто не путает.
Цитата: From_Odessa от февраля 24, 2014, 07:27
"Нативный" сильно отличается. Он связан с лингвистикой и не имеет политического обрамления. При этом с этническим именно нативный вроде бы никто не путает.
А на английский вы это как переводить собираетесь?
Native language и mother language? Которые потом будете противопоставлять mother's language?
Цитата: Hellerick от февраля 24, 2014, 07:37
А на английский вы это как переводить собираетесь?
А там как этнический называется? Если заменить "родной" на "нативный" (я не говорю, что я за это, я просто рассуждаю), то тогда нативный - это "mother tongue (language)", а родной - "ethbic language".
Цитата: Alexi84 от февраля 24, 2014, 07:15
Цитата: Pawlo от февраля 24, 2014, 06:26
миль пардон за политоту но не могу удержаться
Как я не люблю это выражение "не могу удержаться". :(
Когда человек говорит "не могу удержаться", то это почти всегда означает, что на самом деле он может, но просто не хочет.
не всегда. Иногда, под давлением обстоятельств, действительно не может, иначе может стать предателем, предать кого-то или свои убеждения
Цитата: From_Odessa от февраля 24, 2014, 07:42
Цитата: Hellerick от февраля 24, 2014, 07:37
А на английский вы это как переводить собираетесь?
А там как этнический называется? Если заменить "родной" на "нативный" (я не говорю, что я за это, я просто рассуждаю), то тогда нативный - это "mother tongue (language)", а родной - "ethbic language".
В общем-то, противопоставление native и ethnic выглядит более вменяемым, чем нативного, почему-то, родному. Хотя понятно, что Павло цепляется за «родной» исключетельно потому, что хочет перенять положительную коннотацию слова. Объяснить, зачем навязывать людям этнический язык вместо нативного будет уже сложнее.
HellerickЯ еще до Павла и до ЛФ сталкивался с тем, что родным называют этнический язык, потому и задумался после его слов о том, насколько удачно понятие "родной язык" в русском. И решил сие обсудить...
Цитата: Hellerick от февраля 24, 2014, 08:08
В общем-то, противопоставление native и ethnic выглядит более вменяемым
Ну так мы ж не в английском противопоставляем.
Результаты голосования, конечно, показательны. Хотя частично они могут объясняться нежеланием вдумываться в вопрос. Но для лингвистических тем на ЛФ это не очень характерно.
Цитата: Hellerick от февраля 24, 2014, 07:37
Цитата: From_Odessa от февраля 24, 2014, 07:27
"Нативный" сильно отличается. Он связан с лингвистикой и не имеет политического обрамления. При этом с этническим именно нативный вроде бы никто не путает.
А на английский вы это как переводить собираетесь?
Native language и mother language? Которые потом будете противопоставлять mother's language?
что то мне подсказівает что в англоязічніх странах с аналогичной ситуацией єти термині так и противопоставлені
Цитата: Hellerick от февраля 24, 2014, 08:08
Цитата: From_Odessa от февраля 24, 2014, 07:42
Цитата: Hellerick от февраля 24, 2014, 07:37
А на английский вы это как переводить собираетесь?
А там как этнический называется? Если заменить "родной" на "нативный" (я не говорю, что я за это, я просто рассуждаю), то тогда нативный - это "mother tongue (language)", а родной - "ethbic language".
В общем-то, противопоставление native и ethnic выглядит более вменяемым, чем нативного, почему-то, родному. Хотя понятно, что Павло цепляется за «родной» исключетельно потому, что хочет перенять положительную коннотацию слова. Объяснить, зачем навязывать людям этнический язык вместо нативного будет уже сложнее.
я предлагаю не навязівать а ввести новый термин для определения понятия для которого нет (в общественном уузсе0 общепринятого отдельного слова
Цитата: Pawlo от февраля 24, 2014, 08:28
Цитата: Hellerick от февраля 24, 2014, 07:37
А на английский вы это как переводить собираетесь?
Native language и mother language? Которые потом будете противопоставлять mother's language?
что то мне подсказівает что в англоязічніх странах с аналогичной ситуацией єти термині так и противопоставлені
В английском языке (это, кстати, тоже естественный язык, а не набор терминов) под native language и всякими mother tongue тоже могут подразумевать различные вещи.
Цитата: Wikipedia от
A first language (also native language, mother tongue, arterial language, or L1) is the language(s) a person has learned from birth or within the critical period, or that a person speaks the best and so is often the basis for sociolinguistic identity. In some countries, the terms native language or mother tongue refer to the language of one's ethnic group rather than one's first language.
Цитата: Pawlo от февраля 24, 2014, 06:26
сначала уничтожать среди неких народов их языки
Выдумывать-то не надо. При советской власти языки "коренных национальностей" всячески создавались, насаждались и укреплялись. В частности, была крайне жесткая украинизация Одессы, а также Харькова, Киева, Днепропетровска (нынешняя по сравнению с ней цветочки).
Цитата: ameshavkin от февраля 24, 2014, 11:06а также Харькова, Киева, Днепропетровска
Ась? Мне казалось, что это изначально преимущественно украинские города...
Цитата: ameshavkin от февраля 24, 2014, 11:06
В частности, была крайне жесткая украинизация Одессы
Когда это?
Цитата: Lodur от февраля 24, 2014, 11:10
Мне казалось, что это изначально преимущественно украинские города...
Днепропетровск и Харьков? Сомнительно.
Цитата: From_Odessa от февраля 24, 2014, 11:20Днепропетровск и Харьков? Сомнительно.
Зря. Можно поднять статистику за советские годы. Не знаю только, где её искать.
Цитата: From_Odessa от февраля 24, 2014, 08:14Результаты голосования, конечно, показательны. Хотя частично они могут объясняться нежеланием вдумываться в вопрос. Но для лингвистических тем на ЛФ это не очень характерно.
Я вообще не голосовал. Не понимаю, где там мой вариант (ничего не перетасовывать, просто не использовать неоднозначные названия где не хочется).
Цитата: Lodur от февраля 24, 2014, 11:23
Зря. Можно поднять статистику за советские годы. Не знаю только, где её искать.
Смотря, что Вы имеете в виду под украинскими. Я подразумевал украиноязычные. И Днепропетровск, и Харьков уже в 50-е, по-моему, назвать преимущественно украиноязычными никак нельзя было. Насчет того, что было раньше, сказать не могу.
А еще мне интересно узнать, когда это при СССР была украинизация Одессы, тем более - жесткая. Заявление, извиняюсь за прямоту, попахивает диким бредом.
Цитата: engelseziekte от февраля 24, 2014, 11:24
Я вообще не голосовал. Не понимаю, где там мой вариант (ничего не перетасовывать, просто не использовать неоднозначные названия где не хочется).
А как Вы будете обозначать это явление? Оно ведь реально существует, соответственно, каким-то образом его необходимо обозначить.
Цитата: From_Odessa от февраля 24, 2014, 11:26А как Вы будете обозначать это явление? Оно ведь реально существует, соответственно, каким-то образом его необходимо обозначить.
Какое именно явление? «Родным языком» одни называют первый, другие — этнический. Так и обозначать.
Цитата: engelseziekte от февраля 24, 2014, 11:30
Какое именно явление? «Родным языком» одни называют первый, другие — этнический. Так и обозначать.
Так путаница же будет. И как Вы определите сходу, что данный человек обозначает этим термином?
Цитата: From_Odessa от февраля 24, 2014, 11:32Так путаница же будет. И как Вы определите сходу, что данный человек обозначает этим термином?
Путаница с терминами «первый» и «этнический язык»? :donno:
Едва ли сравнимая с путаницей с термином «родной язык».
engelseziekte
Так. Я Вас не понял сразу, это точно. Извиняюсь. Опишите, пожалуйста, еще раз свой вариант.
А, все, я понял. Но в голосовании речь идет об употреблении термина "родной язык" в значении первый. Так что Ваш вариант, скорее всего, третий.
Мне интересно, как вы хотите менять словоупотребление, если сами вроде как убеждены, что это невозможно.
engelseziekte
Я не говорил, что смогу его поменять :) Я просто интересовался тем, как люди смотрят на этот вопрос. Поменять, конечно, можно - путем внедрения в учебники, книги, в СМИ, в школе использовать этот термин в нужном виде. Но у меня таких планов не было :green:
Цитата: Hellerick от февраля 24, 2014, 08:08
Объяснить, зачем навязывать людям этнический язык вместо нативного будет уже сложнее.
Чем сложнее-то? Ты татарин/украинец/казах/прочая? А что своего языка не знаешь? Не стыдно?
Голосовал за "родной язык". Довольно странно бы звучало (для меня): "мой нативный язык - русский".
Цитата: Goodveen от февраля 24, 2014, 11:50
Довольно странно бы звучало (для меня): "мой нативный язык - русский".
Может, просто непривычно?
Цитата: Pawlo от февраля 24, 2014, 08:28
Цитата: Hellerick от февраля 24, 2014, 07:37
Цитата: From_Odessa от февраля 24, 2014, 07:27
"Нативный" сильно отличается. Он связан с лингвистикой и не имеет политического обрамления. При этом с этническим именно нативный вроде бы никто не путает.
А на английский вы это как переводить собираетесь?
Native language и mother language? Которые потом будете противопоставлять mother's language?
что то мне подсказівает что в англоязічніх странах с аналогичной ситуацией єти термині так и противопоставлені
А есть ещё home language.
Цитата: From_Odessa от февраля 24, 2014, 11:51
Цитата: Goodveen от февраля 24, 2014, 11:50
Довольно странно бы звучало (для меня): "мой нативный язык - русский".
Может, просто непривычно?
Может быть. Но на бытовом уровне "родной язык" укоренилось и менять его вряд ли следует. А вот на уровне социолингвистики...
Цитата: Goodveen от февраля 24, 2014, 12:22
Может быть. Но на бытовом уровне "родной язык" укоренилось и менять его вряд ли следует. А вот на уровне социолингвистики...
На бытовом так просто и не поменяешь.
Цитата: Goodveen от февраля 24, 2014, 11:50
Голосовал за "родной язык". Довольно странно бы звучало (для меня): "мой нативный язык - русский".
Если только вообще заменить слово "родной" на "нативный" во всех контекстах. "Мой нативный край", "нативные просторы", "нативные пенаты", "вернулся в нативный дом", и даже "мама моя нативная". ;up: :green:
На ЛОРе пару лет назад видел спор про слова нативный/родной применительно к интерфейсу. Там кто-то высказался, что родной бывает мама, а интерфейс нативный(мол, "родной интерфейс" не звучит).
http://www.russdom.ru/node/7470
ЦитироватьВ нашем сознании до сих пор сохраняется господство советского дискурса «национальности». Эта «национальность» видится преимущественно биологической характеристикой, наследуемой от родителей по факту рождения и никак не связанной с культурой, языком, социальной средой обитания.
...
Часто можно видеть, как вполне русский по культуре человек определяет себя как представителя другой национальности только на том основании, что таковы были по паспорту его предки и в нём течёт «нерусская кровь». Он признаёт родным свой «национальный» язык, даже если знает на нём лишь несколько слов (или того меньше), и он смотрит на русскую культуру как на чужую. Культура, язык, идентичность для него полностью определяются его «кровью», его биологической наследственностью.
Цитата: From_Odessa от февраля 24, 2014, 11:25
Смотря, что Вы имеете в виду под украинскими. Я подразумевал украиноязычные. И Днепропетровск, и Харьков уже в 50-е, по-моему, назвать преимущественно украиноязычными никак нельзя было. Насчет того, что было раньше, сказать не могу.
на 1926
Харьков - 415 400
украинцы - 160138 - 38,6%
русские - 154448 - 37,2%
евреи - 81130 - 19,5%
/родной язык
украинский - 98914 - 23,8%
русский - 266884 - 64,2%
еврейский - 32988 - 7,9%
Национальный состав Харькова
на 1939 год, в тыс. человек[36]
Украинцы 403,606 (48,5 %)
Русские 274,173 (29,7 %)
Евреи 130,250 (15,6 %)
1925-1940 - период наиболее интенсивной
украинизации. Каковая украинизация была совершенно официально провозглашенной политикой.
Цитата: From_Odessa от февраля 24, 2014, 11:25
А еще мне интересно узнать, когда это при СССР была украинизация Одессы, тем более - жесткая. Заявление, извиняюсь за прямоту, попахивает диким бредом.
Многие непреложные факты кажутся бредом тем, кто находится под воздействием идеологических догм.
ЦитироватьВ 1927 г., благодаря инициативе и хлопотам Азадовского, М. П. Алексеев, служивший тогда в Одесской гос. библиотеке, был приглашен в Иркутский ун-т, где занял должность доцента (с 1928 г. — профессора) кафедры всеобщей лит-ры.
Следует уточнить, что приглашение из Иркутска пришло к М. П. Алексееву в трудный для него период жизни, о чем он сам рассказывал Азадовскому 2 ноября 1926 г.: «Жизнь в Одессе становится решительно невозможной. Необходимо думать о бегстве отсюда. Необходимость в совершенстве владеть новым государственным языком (украинским), суровое преследование руссофильских тенденций, разгорающаяся национальная вражда — важнейшие причины. Ко всему примешивается личная неустроенность, обилие дешевых служб — на которые попусту уходят силы, и многое другое. <...> Отъезд из Одессы для меня необходим и принципиально решен» (Переписка М. К. Азадовского с М. П. Алексеевым. С. 157).
Цитата: ameshavkin от февраля 24, 2014, 16:28
Многие непреложные факты кажутся бредом тем, кто находится под воздействием идеологических догм.
Расскажите, пожалуйста, под воздействием каких именно идеологических догм я нахожусь?
А куда делась украинизация Одессы? Ушла в небытие? Почему к моменту развала СССР в городе практически не было украиноязычных? Почему основная масса школ была русскими? Почему не было уличных указателей на украинском языке, практически не было украинских надписей? И то же самое можно сказать о 80-х? Почему никто в Одессе не вспоминает об украинизации в 50-70-е? И с украинским языком и украинской культурой практически ничего не связано в одесском фольклоре? Почему внедрение украинского языка в 90-е, 2000-е и 2010-е в Одессе воспринимается то более, то менее в штыки и выглядит даже для пожилых людей чем-то необычным? Из всего этого очевидно следует, что если и была жесткая украинизация, то только где-то в 20-е или на стыке 20-х и 30-х, может быть, в 30-х, но это было кратковременное явление, не оставившее практически никакого следа в городе. Я не могу судить о том, что тогда было, у меня нет данных, потому, может быть, и было. Я с этим не спорил. Но все же говорить о жесткой украинизации в Одессе в советское время вряд ли стоит. Разве что о небольшом периоде.
Так в чем состоят идеологические догмы?
Цитата: From_Odessa от февраля 24, 2014, 16:35
Почему никто в Одессе не вспоминает об украинизации в 50-70-е?
Потому что украинизация проводилась в 20-30-е?
Цитата: From_Odessa от февраля 24, 2014, 16:35
И с украинским языком и украинской культурой практически ничего не связано в одесском фольклоре?
Одесса изначально не была украинским городом.
Цитата: From_Odessa от февраля 24, 2014, 16:35
Так в чем состоят идеологические догмы?
Я неправильно понял.
Цитата: ameshavkin от февраля 24, 2014, 22:49
Потому что украинизация проводилась в 20-30-е?
Возможно, Вы правы. Если только в те годы, тогда могло почти ничего не остаться. Я знаю, что была принята политика украинизации, но о ее реализации в Одессе раньше ничего не слышал.
Прочитайте "Империю положительной деятельности" Терри Мартина. Получите огромное удовольствие от описания умопомрачительных кульбитов национальной политики Cоветов в межвоенный период. Этот капец до сих пор приносит свои ядовитые плоды.
Цитата: Yitzik от февраля 25, 2014, 09:16
Прочитайте "Империю положительной деятельности" Терри Мартина. Получите огромное удовольствие от описания умопомрачительных кульбитов национальной политики Cоветов в межвоенный период. Этот капец до сих пор приносит свои ядовитые плоды.
А что там, можно кратко?
Цитата: Red Khan от февраля 25, 2014, 14:07
А что там, можно кратко?
Я когда-то давал ссылку (http://aquilaaquilonis.livejournal.com/442875.html) на выдержки. :)
Если нативный полностью совпадает с родным и больше родных языков у субъекта нет - зачем что-то, кроме "родного"?
"Нативный" это для сложных случаев завроде меня и Павло.
Хотя я русский язык родным признал.
Цитата: Rwseg от февраля 25, 2014, 14:50
Цитата: Red Khan от февраля 25, 2014, 14:07
А что там, можно кратко?
Я когда-то давал ссылку (http://aquilaaquilonis.livejournal.com/442875.html) на выдержки. :)
Спасибо, читал, помню. Но там больше о том как большевики РЛО, чем об коренизации.
Цитата: Rwseg от февраля 25, 2014, 14:50
Я когда-то давал ссылку на выдержки. :)
В книжке, конечно, основная тема вовсе не русофобия большевиков, а то, как колебалась "генеральная линия партии"™ в национальном вопросе. (Ох, права была Роза Люксембург...)
Сначала коренизация, причем стахановскими темпами, потом борьба с выращенным собственноручно национализмом, потом какие-то русификационные загибоны влоть до возрождения великодержавного шовинизма в военные годы. Дальше книжка заканчивается, а в реале еще пару колебаний тудой-сюдой было.
Цитата: Rwseg от февраля 24, 2014, 14:47
http://www.russdom.ru/node/7470
ЦитироватьВ нашем сознании до сих пор сохраняется господство советского дискурса «национальности». Эта «национальность» видится преимущественно биологической характеристикой, наследуемой от родителей по факту рождения и никак не связанной с культурой, языком, социальной средой обитания.
...
Часто можно видеть, как вполне русский по культуре человек определяет себя как представителя другой национальности только на том основании, что таковы были по паспорту его предки и в нём течёт «нерусская кровь». Он признаёт родным свой «национальный» язык, даже если знает на нём лишь несколько слов (или того меньше), и он смотрит на русскую культуру как на чужую. Культура, язык, идентичность для него полностью определяются его «кровью», его биологической наследственностью.
точно также как многие люди, практически или даже совсем не имеющие русских предков зачастую считают себя русскими. национальность это прежде всего самосознание.
Цитата: ameshavkin от февраля 24, 2014, 11:06
Цитата: Pawlo от февраля 24, 2014, 06:26
сначала уничтожать среди неких народов их языки
Выдумывать-то не надо. При советской власти языки "коренных национальностей" всячески создавались, насаждались и укреплялись. В частности, была крайне жесткая украинизация Одессы, а также Харькова, Киева, Днепропетровска (нынешняя по сравнению с ней цветочки).
Вы забыли только сказать только была она чуть менее чем 10 лет с середины 20ых по начало 30ых.
А потом все вернулось на круги совя и при совке успехи в русиифвкации неруских народностей были в разы если не на порядок большими чем в Ри
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от февраля 25, 2014, 15:04
"Нативный" это для сложных случаев завроде меня и Павло.
Да У меня два языка которые я знаю с детства но по понятным причинам один из них я родным назвать не могу.
Цитата: Yitzik от февраля 25, 2014, 15:32
Цитата: Rwseg от февраля 25, 2014, 14:50
Я когда-то давал ссылку на выдержки. :)
В книжке, конечно, основная тема вовсе не русофобия большевиков, а то, как колебалась "генеральная линия партии"™ в национальном вопросе. (Ох, права была Роза Люксембург...)
Сначала коренизация, причем стахановскими темпами, потом борьба с выращенным собственноручно национализмом, потом какие-то русификационные загибоны влоть до возрождения великодержавного шовинизма в военные годы. Дальше книжка заканчивается, а в реале еще пару колебаний тудой-сюдой было.
закончилось все тем что в 70-80ые гг русификация шла просто таки наполеоновскими темпами и не развались СССР многих языков сейчас могло бы не стать физически
Цитата: rlode от февраля 25, 2014, 15:40
Цитата: Rwseg от февраля 24, 2014, 14:47
http://www.russdom.ru/node/7470
ЦитироватьВ нашем сознании до сих пор сохраняется господство советского дискурса «национальности». Эта «национальность» видится преимущественно биологической характеристикой, наследуемой от родителей по факту рождения и никак не связанной с культурой, языком, социальной средой обитания.
...
Часто можно видеть, как вполне русский по культуре человек определяет себя как представителя другой национальности только на том основании, что таковы были по паспорту его предки и в нём течёт «нерусская кровь». Он признаёт родным свой «национальный» язык, даже если знает на нём лишь несколько слов (или того меньше), и он смотрит на русскую культуру как на чужую. Культура, язык, идентичность для него полностью определяются его «кровью», его биологической наследственностью.
точно также как многие люди, практически или даже совсем не имеющие русских предков зачастую считают себя русскими. национальность это прежде всего самосознание.
Кстати в Украине копания в предках выяснения какая у кого кровь скорее характерна для пророссийских людей чем для русскоязычных патриотов
Цитата: Pawlo от февраля 26, 2014, 05:27
Кстати в Украине копания в предках выяснения какая у кого кровь скорее характерна для пророссийских людей чем для русскоязычных патриотов
А мне казалось, что наоборот.
Вообще, зря Вы именно так поделили.
Цитата: From_Odessa от февраля 26, 2014, 05:31
Цитата: Pawlo от февраля 26, 2014, 05:27
Кстати в Украине копания в предках выяснения какая у кого кровь скорее характерна для пророссийских людей чем для русскоязычных патриотов
А мне казалось, что наоборот.
Вообще, зря Вы именно так поделили.
деление очнеь условное так как реально большинство не копаеться не там не там. но мне показалось что копающихся в той стороне все атки больше. могу ошибаться
Цитата: Pawlo от февраля 26, 2014, 05:21
А потом все вернулось на круги совя и при совке успехи в русиифвкации неруских народностей были в разы если не на порядок большими чем в Ри
Цитата: Pawlo от февраля 26, 2014, 05:26
закончилось все тем что в 70-80ые гг русификация шла просто таки наполеоновскими темпами и не развались СССР многих языков сейчас могло бы не стать физически
Не было никакой специальной "русификации". За исключением кириллизации алфавитов. Русский язык был языком власти, языком мировой культуры. Ассимиляция в данных условиях была вполне естественной без всяких целенаправленных мер со стороны "России".
Цитата: From_Odessa от февраля 23, 2014, 05:37
У меня, кстати, в аттестате написано "Рідна мова" (Родной язык). Она соседствует с украинским языком. И не указано, какая это "рідна мова". Я долгие годы даже не замечал этого. В табелях-то было написано "русский язык". Я так понимаю, что формально это означает, что я учился в школе с языком обучения нацменьшинства?
Вот, третья строчка сверху (качество плохое, простите):
(http://i031.radikal.ru/1402/ff/50d9e6b98efa.jpg) (http://lingvoforum.net)
Цитата: Pawlo от февраля 26, 2014, 05:26
в 70-80ые гг русификация шла просто таки наполеоновскими темпами
Мы с женой тогда ходили в школу. Ничего подобного не заметили. Причем она - в Полтавской области.
В общем, как я ни старался, я так и не увидел смысла в новом термине "нативный язык".
В сложных ситуациях этот термин не помогает, а скорее наоборот, запутывает ещё больше.
Как я понимаю, в нём заинтересованы только те люди, которые не хотят называть родной язык родным. :what:
"У меня отец словак, а мать венгерка. С детства я говорю на обоих языках, но родной язык у меня только словацкий. А венгерский - всего лишь нативный! И вообще венгров я терпеть не могу!"
Цитата: Alexi84 от февраля 26, 2014, 15:43
В общем, как я ни старался, я так и не увидел смысла в новом термине "нативный язык".
В сложных ситуациях этот термин не помогает, а скорее наоборот, запутывает ещё больше.
Как я понимаю, в нём заинтересованы только те люди, которые не хотят называть родной язык родным. :what:
"У меня отец словак, а мать венгерка. С детства я говорю на обоих языках, но родной язык у меня только словацкий. А венгерский - всего лишь нативный! И вообще венгров я терпеть не могу!"
Хмм... А если и отец и мать венгерка, но в результате некоторых обстоятельств (например жизни в Германии) основным языком для человека стал немецкий?
Цитата: Red Khan от февраля 26, 2014, 15:53
Хмм... А если и отец и мать венгерка, но в результате некоторых обстоятельств (например жизни в Германии) основным языком для человека стал немецкий?
То есть человек в семье в детстве говорил по-венгерски, но потом переехал в Германию и стал общаться в основном на немецком?
Тогда родной язык - венгерский, обиходный язык - немецкий. Этнический язык, разумеется, тоже венгерский.
Цитата: Alexi84 от февраля 26, 2014, 16:04
То есть человек в семье в детстве говорил по-венгерски, но потом переехал в Германию и стал общаться в основном на немецком?
Он мог и не переезжать в Германию, а жить в районе традиционного компактного проживания венгров. (Я не знаю есть ли такой, но ради обсуждения предположим что есть)
Цитата: Alexi84 от февраля 26, 2014, 16:04
Тогда родной язык - венгерский, обиходный язык - немецкий. Этнический язык, разумеется, тоже венгерский.
Называть родным язык, на котором человек с трудом говорит? :???
Цитата: Red Khan от февраля 26, 2014, 16:20Называть родным язык, на котором человек с трудом говорит? :???
Почкму "с трудом"? В семье же по-венгерски говорили? Или по-немецки? Он, например, мог венгерский в школе не учить, и пишет с ошибками. Но говорить-то это не может помешать?
Цитата: Red Khan от февраля 26, 2014, 16:20
Называть родным язык, на котором человек с трудом говорит? :???
В чем проблема?
Фраза «Он забыл родной язык» совсем не кажется мне абсурдной.
Цитата: Lodur от февраля 26, 2014, 16:26
Цитата: Red Khan от февраля 26, 2014, 16:20Называть родным язык, на котором человек с трудом говорит? :???
Почкму "с трудом"? В семье же по-венгерски говорили? Или по-немецки? Он, например, мог венгерский в школе не учить, и пишет с ошибками. Но говорить-то это не может помешать?
В семье по разному бывает. Вы никогда не встречали картины, когда старший обращается к младшему на одном языка (венгерском в данном случае), а младший отвечает на другом (немецком)?
Цитата: Hellerick от февраля 26, 2014, 16:32
Цитата: Red Khan от февраля 26, 2014, 16:20
Называть родным язык, на котором человек с трудом говорит? :???
В чем проблема?
Фраза «Он забыл родной язык» совсем не кажется мне абсурдной.
А если он в детском возрасте говорил только по-венгерски, а немецкий выучил потом? Как это назвать?
Цитата: Red Khan от февраля 26, 2014, 16:20
Называть родным язык, на котором человек с трудом говорит? :???
Но тем не менее венгерский - это первый язык, который он усвоил. По-моему, это и есть родной язык.
Кстати, даже если он с трудом говорит по-венгерски, весьма сомнительно, что он забудет его полностью. Я лично не сталкивался со случаями, когда родной язык забывали совсем-совсем.
Как бы то ни было, даже в этой ситуации вполне хватает четырёх терминов: родной язык, основной язык, обиходный язык и этнический язык.
"Нативный язык" не нужен.
Цитата: Alexi84 от февраля 26, 2014, 18:00
Цитата: Red Khan от февраля 26, 2014, 16:20
Называть родным язык, на котором человек с трудом говорит? :???
Но тем не менее венгерский - это первый язык, который он усвоил. По-моему, это и есть родной язык.
Кстати, даже если он с трудом говорит по-венгерски, весьма сомнительно, что он забудет его полностью. Я лично не сталкивался со случаями, когда родной язык забывали совсем-совсем.
Совсем-совсем не забудешь. У меня бабушка - карелка. В шестнадцать лет приехала в Петербург, с тех пор карельским не пользовалась (а когда приехала - по-русски говорила еле-еле). В 60-х годах в Ангарске услышала разговор финских туристов, они были чем-то недовольны, ругались на что-то. Подошла к ним и стала отчитывать (по-русски) - мол, что вы тут ругаетесь! По-фински уже не могла, но в пассиве-то он у нее остался! Через полвека после отъезда из Карелии...
Цитата: almangum от февраля 23, 2014, 18:05
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от февраля 23, 2014, 17:49
Я не говорю о всех до последнего, я о часто встречаемой картине.
Только вот мне эта картина встречается наоборот - люди считают этническим свой родной язык - проверено на всех родственниках, несмотря на то, что старшее поколение ещё помнит ижорские слова, и знает лучше меня о корнях, однако считают себя русскими.
Карелами себя не считают?
Цитата: Alexi84 от февраля 26, 2014, 18:00
Цитата: Red Khan от февраля 26, 2014, 16:20
Называть родным язык, на котором человек с трудом говорит? :???
Но тем не менее венгерский - это первый язык, который он усвоил. По-моему, это и есть родной язык.
То есть человека немецкоязычен, но родной у него не немецкий, а венгерский? Как я понимаю не все согласны с таким определением.
Цитата: Alexi84 от февраля 26, 2014, 18:00
Кстати, даже если он с трудом говорит по-венгерски, весьма сомнительно, что он забудет его полностью. Я лично не сталкивался со случаями, когда родной язык забывали совсем-совсем.
Не забудет конечно, но полноценно пользоваться уже не сможет.
Цитата: Alexi84 от февраля 26, 2014, 18:00
Как бы то ни было, даже в этой ситуации вполне хватает четырёх терминов: родной язык, основной язык, обиходный язык и этнический язык.
"Нативный язык" не нужен.
Что-то уже даже я запутался в стольких терминах. :)
Цитата: Red Khan от февраля 26, 2014, 22:55
Что-то уже даже я запутался в стольких терминах. :)
Родной язык - тот язык, что усвоен первым, в раннем детстве.
Основной язык - язык, на котором человеку легче и удобнее думать и выражать свои мысли.
Обиходный язык - язык общения в быту, в семье. Он же домашний язык.
Этнический язык - язык той нации, к которой принадлежит человек.
Да, сложновато получается. Но в моём понимании как-то так... :donno:
Цитата: Alexi84 от февраля 26, 2014, 23:04
Да, сложновато получается. Но в моём понимании как-то так... :donno:
Неплохо, кстати, на все случаи жизни вроде. :yes:
Цитата: Red Khan от февраля 26, 2014, 22:55То есть человека немецкоязычен, но родной у него не немецкий, а венгерский? Как я понимаю не все согласны с таким определением.
Кто несогласен?
Цитата: engelseziekte от февраля 26, 2014, 23:11
Цитата: Red Khan от февраля 26, 2014, 22:55То есть человека немецкоязычен, но родной у него не немецкий, а венгерский? Как я понимаю не все согласны с таким определением.
Кто несогласен?
Мне лично некоторые космополиты на форуме говорили что мой родной русский, а не татарский.
Цитата: Red Khan от февраля 26, 2014, 23:17
Цитата: engelseziekte от февраля 26, 2014, 23:11
Цитата: Red Khan от февраля 26, 2014, 22:55То есть человека немецкоязычен, но родной у него не немецкий, а венгерский? Как я понимаю не все согласны с таким определением.
Кто несогласен?
Мне лично некоторые космополиты на форуме говорили что мой родной русский, а не татарский.
А чего это кто-то кому-то будет говорить, какой язык ему, второму, родной? А морды за это бить
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от февраля 26, 2014, 23:36
Цитата: Red Khan от февраля 26, 2014, 23:17
Цитата: engelseziekte от февраля 26, 2014, 23:11
Цитата: Red Khan от февраля 26, 2014, 22:55То есть человека немецкоязычен, но родной у него не немецкий, а венгерский? Как я понимаю не все согласны с таким определением.
Кто несогласен?
Мне лично некоторые космополиты на форуме говорили что мой родной русский, а не татарский.
А чего это кто-то кому-то будет говорить, какой язык ему, второму, родной? А морды за это бить
Да ладно, морды оставьте в покое. :) Речь о том что термин "родной язык" все воспринимают по разному. С чего, собственно, всё и началось.
Цитата: Alexi84 от февраля 26, 2014, 23:04
Цитата: Red Khan от февраля 26, 2014, 22:55
Что-то уже даже я запутался в стольких терминах. :)
Родной язык - тот язык, что усвоен первым, в раннем детстве.
Основной язык - язык, на котором человеку легче и удобнее думать и выражать свои мысли.
Обиходный язык - язык общения в быту, в семье. Он же домашний язык.
Этнический язык - язык той нации, к которой принадлежит человек.
Да, сложновато получается. Но в моём понимании как-то так... :donno:
Не без изъянов. Для Пушкина в этом случае родным будет французский, а русский - этническим.
Цитата: Goodveen от февраля 27, 2014, 07:54
Не без изъянов. Для Пушкина в этом случае родным будет французский, а русский - этническим.
По-моему, русский у него будет этническим, обиходным и домашним по этой схеме. А что, он его в детстве не усваивал? Вместе с французским?
Сначала, вроде, его научили именно французскому.
Не проще ли родной и этнический рассматривать как синонимы?
Цитата: Goodveen от февраля 27, 2014, 08:01
Не проще ли родной и этнический рассматривать как синонимы?
Это при предложенной выше схеме? Или вообще? Если вообще, то, конечно, нет.
Я некоторое время назад интересовался таким явлением, как аталычество (на Кавказе иногда детей (младенцев) отдавали на воспитание другим семьям, часто другой национальности). И мне сложно представить, чтобы аталык, к примеру, грузин, воспитанный в Кабарде, называл бы родным языком кабардинский.
Цитата: Goodveen от февраля 27, 2014, 08:10
Я некоторое время назад интересовался таким явлением, как аталычество (на Кавказе иногда детей (младенцев) отдавали на воспитание другим семьям, часто другой национальности). И мне сложно представить, чтобы аталык, к примеру, грузин, воспитанный в Кабарде, называл бы родным языком кабардинский.
Надо узнавать, как оно на практике. Но, возможно, они родным называют свой этнический язык из-за особенностей ситуации.
Цитата: From_Odessa от февраля 27, 2014, 08:01
Цитата: Goodveen от февраля 27, 2014, 08:01
Не проще ли родной и этнический рассматривать как синонимы?
Это при предложенной выше схеме? Или вообще? Если вообще, то, конечно, нет.
Почему? У русского, например, человека родным может быть другой язык?
Цитата: Goodveen от февраля 27, 2014, 08:13
Почему? У русского, например, человека родным может быть другой язык?
У русского в большинстве случаев, наверное, нет. Зато есть украинцы, татары, калмыки и т.д., которые идентифицируют себя именно так, как я только что назвал, но при этом являются носителями русского и считают его родным. А вот этнический у них другой, и они тоже его именно так и воспринимают - как язык своего народа. В Латинской Америке есть масса людей, которые считают родным испанский (ибо его носители), а этническим - язык коренного народ, из которого происходят их предки. Слишком много ситуаций, когда под родным понимается "нативный", а под этническим - язык предков, язык народа, с которым себя идентифицируют. Потому эти понятия далеко не всегда синонимичны. При этом они еще и смешиваются, из-за чего возникает путаница. Поэтому, собственно, и появился данный топик :)
Цитата: From_Odessa от февраля 27, 2014, 08:18
Цитата: Goodveen от февраля 27, 2014, 08:13
Почему? У русского, например, человека родным может быть другой язык?
У русского в большинстве случаев, наверное, нет. Зато есть украинцы, татары, калмыки и т.д., которые идентифицируют себя именно так, как я только что назвал, но при этом являются носителями русского и считают его родным. А вот этнический у них другой, и они тоже его именно так и воспринимают - как язык своего народа. В Латинской Америке есть масса людей, которые считают родным испанский (ибо его носители), а этническим - язык коренного народ, из которого происходят их предки. Слишком много ситуаций, когда под родным понимается "нативный", а под этническим - язык предков, язык народа, с которым себя идентифицируют. Потому эти понятия далеко не всегда синонимичны. При этом они еще и смешиваются, из-за чего возникает путаница. Поэтому, собственно, и появился данный топик :)
Убедили :)
Цитата: Goodveen от февраля 27, 2014, 07:59
Сначала, вроде, его научили именно французскому.
Чего только не узнаешь на ЛФ об Арине Родионовне.
Цитата: Goodveen от февраля 27, 2014, 08:01
Не проще ли родной и этнический рассматривать как синонимы?
Англоязычные ирландцы протестуют. :)
Очень часто слышу:" А родного языка я вообще не знаю!" Т.е., человек считает, что ни один из языков, которыми он владеет, не является его родным. Поначалу я недоумевал, но потом пришёл к выводу, что и в самом деле есть такая категория людей. Определение понятия "родной язык" сложно. Это, в первую очередь, язык твоего детства, ближайшего окружения, который ты усвоил и который до смерти не забудешь и на котором более ли менее сносно можешь говорить. Если человек с возрастом и с обстоятельствами не может себя заставить говорить на языке детства (порой единственном, которым он долго владел), то он или же поменял родной язык, или перешёл в категорию "почти без родного языка".
Цитата: Yitzik от февраля 26, 2014, 12:47
Цитата: Pawlo от февраля 26, 2014, 05:26
в 70-80ые гг русификация шла просто таки наполеоновскими темпами
Мы с женой тогда ходили в школу. Ничего подобного не заметили. Причем она - в Полтавской области.
в сумах в конце 60ых была 1 русская школа все остальные уркаинские а через 20 лет к концу 80 ситуация обернулась прямо наоборот
Цитата: Alexi84 от февраля 26, 2014, 15:43
В общем, как я ни старался, я так и не увидел смысла в новом термине "нативный язык".
В сложных ситуациях этот термин не помогает, а скорее наоборот, запутывает ещё больше.
Как я понимаю, в нём заинтересованы только те люди, которые не хотят называть родной язык родным. :what:
"У меня отец словак, а мать венгерка. С детства я говорю на обоих языках, но родной язык у меня только словацкий. А венгерский - всего лишь нативный! И вообще венгров я терпеть не могу!"
если поменять фразу "терпеть ненавижу венгров" на "терпеть ненавижу венгерское государстов" то да в точности моя ситуация
Цитата: Pawlo от февраля 27, 2014, 16:58
в сумах в конце 60ых была 1 русская школа все остальные уркаинские а через 20 лет к концу 80 ситуация обернулась прямо наоборот
Не знаю насчёт Сум, а в Лубнах накануне независимости из 10 школ русской была только одна (№ 6), и то в военгородке. Теперь и она украинизирована.
Сейчас на весь Киев осталось то ли 7, то ли 4 русскоязычные школы. Явно маловато для как минимум 25% русскоязычных. (Впрочем, мои гаврики ходят в обычную украинскую на районе и не парятся ;) ).
Что сейчас в Луганске - не знаю, уже лет 15 как не бывал там.
Цитата: Джереми от февраля 27, 2014, 14:15
Очень часто слышу:" А родного языка я вообще не знаю!" Т.е., человек считает, что ни один из языков, которыми он владеет, не является его родным. Поначалу я недоумевал, но потом пришёл к выводу, что и в самом деле есть такая категория людей. Определение понятия "родной язык" сложно. Это, в первую очередь, язык твоего детства, ближайшего окружения, который ты усвоил и который до смерти не забудешь и на котором более ли менее сносно можешь говорить. Если человек с возрастом и с обстоятельствами не может себя заставить говорить на языке детства (порой единственном, которым он долго владел), то он или же поменял родной язык, или перешёл в категорию "почти без родного языка".
Что конкретно имеют в виду эти люди, говоря, что не знают родного языка?
Цитата: From_Odessa от февраля 27, 2014, 17:55
Что конкретно имеют в виду эти люди, говоря, что не знают родного языка?
А как можно за них ответить? Так говорят люди, относящие себя к национальности предков или одного из родителей, но не знающие язьіка. Считаю, что в графе "родной язьік" у них нужно писать "не владеет". Если же человек назьівает себя греком, а родньім язьіком считает русский, турецкий, украинский или "урумский", то так и записьівать. Но, подчеркиваю, только с его слов. Считать родньім любой язьік, на котором говорит человек, но если он его сам не считает таковьім, нельзя. Родной язьік - єто нечто большее, єто язьік души.
Цитата: Джереми от февраля 28, 2014, 12:39
А как можно за них ответить? Так говорят люди, относящие себя к национальности предков или одного из родителей, но не знающие язьіка. Считаю, что в графе "родной язьік" у них нужно писать "не владеет". Если же человек назьівает себя греком, а родньім язьіком считает русский, турецкий, украинский или "урумский", то так и записьівать. Но, подчеркиваю, только с его слов. Считать родньім любой язьік, на котором говорит человек, но если он его сам не считает таковьім, нельзя. Родной язьік - єто нечто большее, єто язьік души.
Это опять вопрос терминологии. Очень многие называют родным языком нативный. Для них это такое значение. Скажем, я так всегда говорил. Если при этом я столкнусь с человеком, который имеет турецкие корни, но говорит по-русски, не знает турецкого, однако считает его родным, то по моим меркам его родным будет именно русский. Естественно, я не буду его в этом убеждать, ибо с точки зрения его терминологии это будет неправильно. Так что все дело именно в том, как и что называть. О чем, собственно, и тема :)
Цитата: Pawlo от февраля 27, 2014, 16:59
если поменять фразу "терпеть ненавижу венгров" на "терпеть ненавижу венгерское государстов" то да в точности моя ситуация
Думаю, правильной будет такая формулировка:
Нативный язык - это родной язык, который по каким-либо причинам не признаётся родным (стыдно, непрестижно, политические взгляды не позволяют и т.п.)
Цитата: Alexi84 от февраля 28, 2014, 15:33
Думаю, правильной будет такая формулировка:
Нативный язык - это родной язык,
который по каким-либо причинам не признаётся родным (стыдно, непрестижно,
политические взгляды не позволяют и т.п.)
Формулировка, конечно, хорошая, но только вот каждый раз, употребляя это слово, следует непременно приводить эту вот формулировку полностью. Иначе недопоймут. :smoke: