По-моему, уже было, но да ладно...
Почему в русском языке такое безобидное слово как тварь (ie. нечто сотворённое) приобрело значение ругательства?
Может быть, потому что употреблённое к человеку, оно, будучи гиперонимом, как бы удаляет все индивидуальные качества и оставляет только жалкий обрубок, какое-то примитивное существо, а не человек.
Ср. «Ты жалкое существо». То есть, может быть, «жалкая тварь» > «тварь».
Для меня "тварь" - это даже не ругательство, а что-то страшное. За словом "тварь" при первой реакции я ощущаю обозначение или какого-то существа, внушающего ужас, или по-настоящему страшного, ужасного человека. Возможно, это связано с тем, что существует фильм по книге "Кто ты?" (вроде так), который в переводе назывался "Тварь", а там ужасы, и у меня осталось такое впечатление. В общем, тварь для меня - это жуткое, кошмарное существо или внушающий ужас человек. Пожалуй, это одно из самых сильных слов такого рода в моих ощущениях.
Из-за этого я иногда не могу полностью нейтрально воспринимать украинское слово "тварина" (животное).
Цитата: Алексей Гринь от февраля 19, 2014, 06:02
Может быть, потому что употреблённое к человеку, оно, будучи гиперонимом, как бы удаляет все индивидуальные качества и оставляет только жалкий обрубок, какое-то примитивное существо, а не человек.
Ср. «Ты жалкое существо». То есть, может быть, «жалкая тварь» > «тварь».
У Достоевского такой переход более очевиден: «Тварь ли я
дрожащая, или право имею?» Т.е. не Человек с большой буквы, а какая-то непонятная жалкая, дрожащая тварь (=существо).
Потом просто — тварь.
Смотрю ruscorpora, в ругательном значении почти везде идёт с эпитетами в начале 20 века/конце 19-го:
тварь последняя
подлая тварь
грязная тварь
жалкая тварь
маленькая тварь
тварь бессмысленная
бездушная тварь
тварь поганая
несноснейшая тварь
негодная тварь
тварь постельная
продажная тварь
мерзкая тварь
и т.д.
Если употребляется без эпитета, то чаще имеется в виду библейский смысл.
Цитата: Алексей Гринь от февраля 19, 2014, 06:25
Если употребляется без эпитета, то чаще имеется в виду библейский смысл.
Интересно. А у меня вообще не так. Совершенно. И вот еще есть перевод названия книги Стивена Кинга - "Тварь на дне колодца".
Цитата: From_Odessa от февраля 19, 2014, 06:06
Для меня "тварь" - это даже не ругательство, а что-то страшное.
Погуглил картинки по английскому «creature» — там действительно чудовища всякие.
А вот по «тварь» — почти исключительно дрянные люди попадаются.
Цитата: Hellerick от февраля 19, 2014, 06:41
Погуглил картинки по английскому «creature»
А это не "создание"?
Цитата: From_Odessa от февраля 19, 2014, 06:42
Цитата: Hellerick от февраля 19, 2014, 06:41
Погуглил картинки по английскому «creature»
А это не "создание"?
Ну, если пытаться соотнести английский с русским, то
тварь будет ближе к
creature, а
создание скорее будет
being.
Цитата: Hellerick от февраля 19, 2014, 07:06
Ну, если пытаться соотнести английский с русским, то тварь будет ближе к creature, а создание скорее будет being.
А как будет тогда "существо"?
Цитата: From_Odessa от февраля 19, 2014, 06:34
Интересно. А у меня вообще не так.
Так я про начало 20 века/конец 19 века.
Т.е. видно, что негативное значение слово получило от сопутствующих эпитетов, которые потом стали опускаться.
Цитата: Dana от февраля 19, 2014, 05:51
По-моему, уже было, но да ладно...
Почему в русском языке такое безобидное слово как тварь (ie. нечто сотворённое) приобрело значение ругательства?
Потому что
тварь значит «животное» в русском языке.
Скотина тоже не ругательное слово, однако ругаются им постоянно.
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 19, 2014, 18:43
Потому что тварь значит «животное» в русском языке.
Откуда информация?
Цитата: Марго от февраля 19, 2014, 20:14
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 19, 2014, 18:43
Потому что тварь значит «животное» в русском языке.
Откуда информация?
Цитата: Большой толковый словарь от
ТВАРЬ, -и; ж.
1. Книжн.
Всякое живое существо. Твари земные. Бессловесные твари (о животных). Двуногие твари (о людях).
Словарь видела, но из него вовсе не следует, что
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 19, 2014, 18:43
тварь значит «животное» в русском языке.
1-я ассоциация - тварь ли я дрожащая (богобоязненная); 2-я - каждой твари по паре, в обоих случаях библейский смысл, тварь = творение.
Это связано съ польскимъ twarz и чешскимъ tvář, имѣющимъ значеніе «лицо»?
А как же выражение «тварь Господня»?
А вообще, это слово у русскоязычных ассоциируется с словами «творить», «творение»?
Цитата: NikolaoDen от февраля 19, 2014, 20:58
Это связано съ польскимъ twarz и чешскимъ tvář, имѣющимъ значеніе «лицо»?
Белорусский "твар" забыли :umnik:
Цитата: dragun97yu от февраля 19, 2014, 21:18
Цитата: NikolaoDen от февраля 19, 2014, 20:58
Это связано съ польскимъ twarz и чешскимъ tvář, имѣющимъ значеніе «лицо»?
Белорусский "твар" забыли :umnik:
Беларускай мовы ня ведаю. Тому і не казаў.
Цитата: NikolaoDen от февраля 19, 2014, 20:58
Это связано съ польскимъ twarz и чешскимъ tvář, имѣющимъ значеніе «лицо»?
Что «это»?
Цитата: Марго от февраля 19, 2014, 20:20
Словарь видела, но из него вовсе не следует, что
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 19, 2014, 18:43
тварь значит «животное» в русском языке.
То есть, из толкования словаря ничего не следует? :what: А для чего тогда словарь?
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 19, 2014, 21:33
Цитата: NikolaoDen от февраля 19, 2014, 20:58
Это связано съ польскимъ twarz и чешскимъ tvář, имѣющимъ значеніе «лицо»?
Что «это»?
Это ergo сіе. Если точнѣй, связано-ли измѣненіе значенія слова «тварь» (твореніе) въ великорусскомъ языкѣ съ измѣненіемъ-же въ иныхъ славянскихъ языкахъ?
Цитата: NikolaoDen от февраля 19, 2014, 21:37
Это ergo сіе. Если точнѣй, связано-ли измѣненіе значенія слова «тварь» (твореніе) въ великорусскомъ языкѣ съ измѣненіемъ-же въ иныхъ славянскихъ языкахъ?
А что вы находите общего в развитиях: «живое существо» → «лицо» → «физиономия» и «живое существо» → «подлец»?
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 19, 2014, 21:45
Цитата: NikolaoDen от февраля 19, 2014, 21:37
Это ergo сіе. Если точнѣй, связано-ли измѣненіе значенія слова «тварь» (твореніе) въ великорусскомъ языкѣ съ измѣненіемъ-же въ иныхъ славянскихъ языкахъ?
А что вы находите общего в развитиях: «живое существо» → «лицо» → «физиономия»
Семантическая связь здесь была другой: тварь = "создание" > "
олицетворение" > "облик", "лицо". Как "искусственный" > "искусство" , "созидание" ~ творчество.
Ещё немного про разных тварей :)
Забавно, что значение «лица» у этого слова присутствует только в лехитских (кроме шлёнского!) и чешско-словацкий. Ну и беларуский полонизм. В лужицких языках такого нет!
А хорватское и чешское
tvar — это откуда? От какой формы?
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 19, 2014, 21:33
То есть, из толкования словаря ничего не следует? :what: А для чего тогда словарь?
Ну человек-то ведь не животное
Цитата: Hellerick от февраля 19, 2014, 07:06
Ну, если пытаться соотнести английский с русским, то тварь будет ближе к creature, а создание скорее будет being.
Being — это, всё-таки,
существо.
Цитата: Dana от февраля 19, 2014, 23:38
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 19, 2014, 21:33
То есть, из толкования словаря ничего не следует? :what: А для чего тогда словарь?
Ну человек-то ведь не животное
Вид: Человек разумный
Род: Люди
Семейство: Гоминиды
Отряд: Приматы
Класс: Млекопитающие
Тип: Хордовые
Царство: Животные
Цитата: Dana от февраля 19, 2014, 23:38Забавно, что значение «лица» у этого слова присутствует только в лехитских (кроме шлёнского!) и чешско-словацкий.
Насколько вообще можно доверять инфе по силезскому?
Цитата: engelseziekte от февраля 20, 2014, 00:02
Насколько вообще можно доверять инфе по силезскому?
А есть сомнения? Лицо по-силезски
gymba, в разговорном польском есть когнат
gęba «рожа, морда».
Цитата: Dana от февраля 19, 2014, 21:05
А вообще, это слово у русскоязычных ассоциируется с словами «творить», «творение»?
У меня - нет.
Кстати, вот когда сталкивался со словом "тварь" у Достоевского в "Преступлении и наказании" и в библейском рассказе о потопе, то там не было такой отрицательной коннотации у меня. Только оттенок ее.
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 19, 2014, 21:33
То есть, из толкования словаря ничего не следует?
Странный вывод для лингвиста. И еще более странно его нежелание разобраться в том, что конкретно следует из вот этого толкования:
Цитировать
ТВАРЬ, -и; ж.
1. Книжн.
Всякое живое существо. Твари земные. Бессловесные твари (о животных). Двуногие твари (о людях).
- и трактовать словарное как:
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 19, 2014, 18:43
тварь значит «животное» в русском языке.
Wolliger Mensch
Вы какую-то ерунду говорите. Там в статье ни слова о том, что "тварь" - это животное.
Цитата: From_Odessa от февраля 20, 2014, 03:53
Wolliger Mensch
Вы какую-то ерунду говорите. Там в статье ни слова о том, что "тварь" - это животное.
Цитата: From_Odessa от февраля 20, 2014, 03:53
Wolliger Mensch
Вы какую-то ерунду говорите. Там в статье ни слова о том, что "тварь" - это животное.
Живое существо — это не животное?
Цитата: kemerover от февраля 20, 2014, 06:14
Живое существо — это не животное?
Там не указано, что слово "тварь" употребляется, как нейтральный синоним для "животного". Или я неправильно понял Менша?
Цитата: From_Odessa от февраля 20, 2014, 06:17
Цитата: kemerover от февраля 20, 2014, 06:14
Живое существо — это не животное?
Там не указано, что слово "тварь" употребляется, как нейтральный синоним для "животного". Или я неправильно понял Менша?
Фромодес, «значит» и «употребляется как синоним» — разные вещи. Например,
волк тоже значит в русском языке «животное», но, как понимаете, это не синонимы. Я писал о том, что
тварью обозначают (сейчас только с положительным определением) любое животное, в том числе и человека. Ругательное значение возникло из этого употребления, в аналогию привёл ругательное употребление нейтрального слова
скотина. Могу добавить, что особые эстеты ругаются и словом
животное. Разница там лишь в том, что когда мы кого-то называем скотиной, в голове ещё сохраняется связь с настоящей скотиной, тогда как ругательство
тварь обычно употребляется просто как набор звуков с негативной коннотацией, то есть имела место деэтимологизация, но суть развития «название животного» → [ругательное слово] там та же самая.
Wolliger Mensch
Но в современном русском слово "тварь" в нейтральном значении "животное" не употребляется, так?
Цитата: From_Odessa от февраля 20, 2014, 10:28
Wolliger Mensch
Но в современном русском слово "тварь" в нейтральном значении "животное" не употребляется, так?
Употребляется, только такое употребление сильно стилистически окрашено. В литературе можно найти примеры (http://books.google.ru/books?id=pQTEvGKeOEMC&pg=PT81&lpg=PT81&dq=%22%D1%82%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%8C+%D0%B1%D0%B5%D0%B7%D1%80%D0%BE%D0%B3%D0%B0%D1%8F%22&source=bl&ots=THBpjQr306&sig=pF7HUr_5H5Co-wQmOeishtC6mgU&hl=ru&sa=X&ei=lL0FU7nfG6OH4ASd94CIDw&ved=0CG8Q6AEwCQ#v=onepage&q=%22%D1%82%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%8C%20%D0%B1%D0%B5%D0%B7%D1%80%D0%BE%D0%B3%D0%B0%D1%8F%22&f=false) недеэтимологизированного обзывания тварью.
В украинском Тварина-животное, а Тварюка-тварь с тем же значением, пiдла тварюка,огидна тварюка,безсоромна тварюка и тд, форма с окончанием юка с негативным значением вполне типична для Украины гадюка,падлюка,тварюка,скотинюка
У меня украинское "тварюка" имеет даже некоторый оттенок юмористический и кажется гораздо менее жестким по сравнению с "тварь".
Тварь имеет значение что и создание, то есть "создание природы = тварь природы", "живое создание = живая тварь". Собственно "живность" она стало означать под влиянием церковных текстов как "тварь божья", также там употребляется "тварь дрожащая", "тварь неразумная" и так далее сочетания с негативными оценками, и только после этого из такого сочетания с негативными словами было выделено просто "тварь"(в ругательном смысле), как результат обобщения всех негативных контекстов.
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 19, 2014, 18:43
Потому что тварь значит «животное» в русском языке
создание != животное
Цитата: वरुण от февраля 20, 2014, 10:57
Тварь имеет значение что и создание, то есть "создание природы = тварь природы", "живое создание = живая тварь". Собственно "живность" она стало означать под влиянием церковных текстов как "тварь божья", также там употребляется "тварь дрожащая", "тварь неразумная" и так далее сочетания с негативными оценками, и только после этого из такого сочетания с негативными словами было выделено просто "тварь"(в ругательном смысле), как результат обобщения всех негативных контекстов.
+1
Цитата: Dana от февраля 19, 2014, 23:38
Being — это, всё-таки, существо.
Human being = человеческое существо?
From_Odessa, на юка, только Заразюка имеет ироническое значение, российский аналог Заразёныш
Цитата: SIVERION от февраля 20, 2014, 11:10
From_Odessa, на юка, только Заразюка имеет ироническое значение, российский аналог Заразёныш
Первый раз такое слышу и в том, и в том :)
А "тварюка" для меня очень мягко, повторюсь, звучит. Интересно, у всех носителей украинского так, как у Вас...
Цитата: From_Odessa от февраля 20, 2014, 11:11
Цитата: SIVERION от февраля 20, 2014, 11:10
From_Odessa, на юка, только Заразюка имеет ироническое значение, российский аналог Заразёныш
Первый раз такое слышу и в том, и в том :)
А "тварюка" для меня очень мягко, повторюсь, звучит. Интересно, у всех носителей украинского так, как у Вас...
я не знаю есть ли в литер.украинском заразюка, но в селе где жила моя бабушка было, "ну й ти заразюка не мiг ранiше прийти" и человек это сказавший при этом обычно улыбается, а вот если заменить заразюку на тварюку за такое можно и в нос получить, тварюка у нас считается оскорблением, не меньшим чем падлюка или скотина
Цитата: Алексей Гринь от февраля 20, 2014, 11:02
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 19, 2014, 18:43
Потому что тварь значит «животное» в русском языке
создание != животное
Гринь, вы заманали уже под цитатами писать что-то, вообще никакого отношения к цитате не имеющее. :stop:
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 20, 2014, 11:42
Именно.
Неужели по-русски так говорят?
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 20, 2014, 11:43
Гринь, вы заманали уже под цитатами писать что-то, вообще никакого отношения к цитате не имеющее. :stop:
λωλτί;
Цитата: Алексей Гринь от февраля 20, 2014, 13:00
Неужели по-русски так говорят?
Конечно. Странно, что Вы не встречали.
Цитата: Алексей Гринь от февраля 20, 2014, 13:00
λωλτί;
А ничего хорошего. Вы злоупотребляете этим приёмом троленья. :stop:
Цитата: From_Odessa от февраля 20, 2014, 13:01
Цитата: Алексей Гринь от февраля 20, 2014, 13:00Неужели по-русски так говорят?
Конечно. Странно, что Вы не встречали.
Дайте цитату, например. И автора. Не помню, чтобы встречал в том смысле, в каком оно используется в английском.
I'm a human being! My life has value! = Я Человек! Моя жизнь чего-то да стоит!
«Я человеческое существо» выглядело бы странно. Такое можно встретить в переводах с английского.
Цитата: Алексей Гринь от февраля 20, 2014, 13:21
Дайте цитату, например. И автора. Не помню, чтобы встречал в том смысле, в каком оно используется в английском.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_synonims/195583/человеческое (http://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_synonims/195583/%D1%87%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5)
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 20, 2014, 13:40
http://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_synonims/195583/человеческое
Какой-то непонятный рандомный словарь. Мне нужна цитата из конкретного текста, с конкретным употреблением. И чтобы это был не перевод.
По ссылке особенно доставляет «мыслящий тростник, рожденный женщиной». Очередная калька-перевод зарубежного автора.
В английском, насколько я могу судить:
a human being — человек (ближе в сторону философщины, мол, я Человек, а не конь в пальто, у меня есть права!)
a human — человек (не пришелец!)
«A human being = человеческое существо» — просто глупая калька, как по мне.
Цитата: Алексей Гринь от февраля 20, 2014, 15:12
«A human being = человеческое существо» — просто глупая калька, как по мне.
Пожалуй.
Если только речь не идет о каком-нибудь Голлуме. Но в его случае англичане едва ли станут использовать
human being. Если только не начнут качать его права.
Цитата: Алексей Гринь от февраля 20, 2014, 14:58
Какой-то непонятный рандомный словарь. Мне нужна цитата из конкретного текста, с конкретным употреблением. И чтобы это был не перевод.
http://vestnik.osu.ru/2009_7/20.pdf
Цитата: Алексей Гринь от февраля 20, 2014, 15:12
«A human being = человеческое существо» — просто глупая калька, как по мне.
В английском это тоже калька из того же источника, что и русское словосочетание. И что?
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 20, 2014, 15:55
В английском это тоже калька из того же источника, что и русское словосочетание. И что?
И то: речь была про тождественность human being и
человеческое существо.
В англ. это естественное, распространённое выражение. Но не в русском. Под глупыми кальками я тут подразумеваю те кальки, которые вводятся во время перевода ad hoc по глупости (хотя есть существующий более корректный перевод, см. ниже) и которые не особо распространены в реальной речи. Это могут быть и профессионализмы, особенно полно их во всяких психологиях (кривые, но устоявшиеся переводы), типа «панических атак» вместо «приступов паники» (panic attack). Философия, наверное, не далеко ушла.
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 20, 2014, 15:51
http://vestnik.osu.ru/2009_7/20.pdf
А вне философских изысканий? Таки в англ. human being — вполне распространённое выражение.
Если погуглить human being, одна из первых статей: http://thoughtcatalog.com/brianna-wiest/2013/12/24-rules-for-being-a-human-being-in-2014/
Цитировать24 Rules For Being A Human Being In 2014
Расскажите, как вы мне это переведёте. Если рус.
человеческое существо и англ. human being тождественны, то следует: «24 правила быть человеческим существом в 2014 году».
В нормальном русском языке в таких ситуациях пишут
Человек с большой буквы, например.
Ну лучше уж «24 правила как человеческим существам существовать в 2014 году»
Для сохранения ритма лучше будет «24 правила как быть правильным человеком».
Цитата: Алексей Гринь от февраля 20, 2014, 16:25
В англ. это естественное, распространённое выражение. Но не в русском. Под глупыми кальками я тут подразумеваю те кальки, которые вводятся во время перевода ad hoc по глупости (хотя есть существующий более корректный перевод, см. ниже) и которые не особо распространены в реальной речи. Это могут быть и профессионализмы, особенно полно их во всяких психологиях (кривые, но устоявшиеся переводы), типа «панических атак» вместо «приступов паники» (panic attack). Философия, наверное, не далеко ушла.
А вне философских изысканий? Таки в англ. human being — вполне распространённое выражение.
Гринь, ваши придирки совершенно необоснованны: если в английском первоначально философское human being стало частью усреднённого книжного стиля, а в русском осталось философским термином, но это вовсе не значит, что в русском калька глупая, а в английском какая-то иная — кальки одинаковые, и когда их создавали, никто не знал, какая судьба у них будет в языке.
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 20, 2014, 18:28
Гринь, ваши придирки совершенно необоснованны: если в английском первоначально философское human being стало частью усреднённого книжного стиля, а в русском осталось философским термином, но это вовсе не значит, что в русском калька глупая, а в английском какая-то иная — кальки одинаковые, и когда их создавали, никто не знал, какая судьба у них будет в языке.
Нет. Нужно разделять первичные кальки и вторичные кальки. Первичные кальки пусть где-то там пылятся в философских книжках, бог с ними. Они живут своей жизнью. Я про вторичные. То есть когда переводчики перевели эту фразу дословно ещё раз, вторично, независимо, когда human being стал уже в английском значить нечто другое. Если погуглить эту фразу, почти сразу же мы видим одни переводы, а не оригинальные сочинения. Никто по своей воле кроме философов таких фраз не использует.
Вот погуглил, результаты (словари опущу) первой страницы:
1. «Женщина — это человеческое существо, которое одевается, болтает и раздевается». Вольтер. Выглядит, как случайное ироническое сочетание, а не устоявшийся термин, поэтому мимо. В любом случае, перевод.
2. приведённая вами ссылка с философией
3. «что такое человеческое существо» — перевод с английского, в оригинале, "human being", автор — Пеппер Льюис
4. «Двойственность человеческого духа. Нетварное начало человеческого существа» — опять русская философия, автор умер в 1950-ых
5. «ЗАГАДОЧНОСТЬ ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО СУЩЕСТВА, ВВЕДЕНИЕ В ИЗУЧЕНИЕ ОККУЛЬТИЧЕСКИХ НАУК». 1904 год. Перевод то ли с французского, то ли с немецкого.
6. «Шива Shambho: Парусия 2 (2/2). Человеческое существо» — перевод с английского
7. «Оценки игрового дня. Кевин Дюрант – человеческое существо» — перевод с англ.
Только три из семи случая является непереводным собственным употреблением фразы, и это всё философы, и только один философ — наш современник. Отсюда вывод? В философском контексте термин нормальный, т.к. там используется по существу. В современном языке этот термин в 90% случаев (утрирую) используется в переводных текстах (неверно) и не является выражением, которое бы гуляло само по себе, т.е. человек сам его произнёс бы, по своей воле. В 10% случаев используется иронически (что понятно: человеческой существо, хомосапиенс и т.д.). Таким образом, human being в целом не тождественно человеческому существу в современном языке.
Это чисто кривой переводческий подраздел русского языка. В нормальной речи мы говорим: «хочу курицы», в переводческой речи почти всегда: «хочу цыплёнка» (в школе же учили, что chicken это цыплёнок типа). В нормальной речи мы говорим: «блин, ну ты даёшь!», в переводческой речи обязательно «чувак!» (в словаре dude значится как «чувак» же); в нормальной речи — «симпатичная, красивая» и т.д., в переводческой — «горяченькая»; в нормальной речи — «человек», в переводческой недоречи — «человеческое существо».
Гринь, вы напираете словами, но что человеческом существо в большинстве случаев — плохой перевод с английского, вы не доказали. Тем более, что в словарях human being переводится как «человек».
Цитата: NikolaoDen от февраля 19, 2014, 20:58
Это связано съ польскимъ twarz и чешскимъ tvář, имѣющимъ значеніе «лицо»?
Цитироватьtwarz 1. 'przednia strona głowy ludzkiej, oblicze'; 2. dawniej 'stworzenie'; 3. stpol. również 'to, co zostało stworzone, powołane do istnienia, stworzenie, człowiek, zwierzę'; od XV w.; ogsłow. (por. czes. tvař 'oblicze, twarz', 'człowiek, istota', ros. tvar' 'żywe stworzenie; kreatura', dialektalne 'twarz, gęba') < psłow. *tvarь 'to, co zostało stworzone, utworzone, uformowane; żywa istota' – rzeczownik odczasownikowy od psłow. *tvoriti; znaczenie 'oblicze' jest wtórne, powstało z 'to, co ukształtowane, uformowane, kształt, forma, postać'
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 20, 2014, 20:05
Гринь, вы напираете словами, но что человеческом существо в большинстве случаев — плохой перевод с английского, вы не доказали
Я же показал примеры. Сами можете погуглите остальные страницы. Результат немного предсказуем.
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 20, 2014, 20:05
Тем более, что в словарях human being переводится как «человек».
В смысле «тем более»? Так и надо переводить. "Human being = человеческое существо" — ошибка.
Цитата: Алексей Гринь от февраля 20, 2014, 22:16
В смысле «тем более»?
В смысле — что те, кто смотрят в словарь, увидят такой перевод и переведут словом «человек».
Цитата: Алексей Гринь от февраля 20, 2014, 22:16
"Human being = человеческое существо" — ошибка.
Нет.
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 21, 2014, 18:40
Цитата: Алексей Гринь от февраля 20, 2014, 22:16"Human being = человеческое существо" — ошибка.
Нет.
В контексте чаще всего будет таковой, бо узус сочетаний заметно отличается.
Цитата: Awwal12 от февраля 21, 2014, 18:58
В контексте чаще всего будет таковой, бо узус сочетаний заметно отличается.
Что вы понимаете под «ошибкой»?
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 21, 2014, 19:22
Цитата: Awwal12 от февраля 21, 2014, 18:58В контексте чаще всего будет таковой, бо узус сочетаний заметно отличается.
Что вы понимаете под «ошибкой»?
Неоптимальный подбор соответствия.
Цитата: dragun97yu от февраля 19, 2014, 21:18
Цитата: NikolaoDen от февраля 19, 2014, 20:58
Это связано съ польскимъ twarz и чешскимъ tvář, имѣющимъ значеніе «лицо»?
Белорусский "твар" забыли :umnik:
Небось, полонизм
Прочёл я всю тему внимательно. По совету Катаева предлагаю, накормив Гриня и Менша горохом, оставить их дискутировать в замкнутом помещении. Истина где-то рядом!
По идее (корень-то один),
должно быть, ну или появится со временем, эмоционально нейтральное слово твОрь.
Запомните мои слова. :)
Что главнее - действие или результат действия?
Всё-таки либо в др.-русском, как утверждают некоторые неославянисты, изначально было "твАрить" (А по Зализняку - с ударением на 1й слог, кстати.
Вчера по Культуре была лекция А.А.Зализняка об ударениях. Познавательно. Советую (http://m.tv.yandex.ru/213/program/684093/event/51270615)
Тварить..творить...тварь...тварОг....
Или может стоит сделать искусственное разделение творь - неживое, тварь - живое. Ну и в "конланг" с жесткими правилами.
Единственное что "тварь" имеет в сознаниях негативный оттенок.
Цитата: Sutinator от марта 25, 2014, 22:08
По идее (корень-то один),
должно быть, ну или появится со временем, эмоционально нейтральное слово твОрь.
Запомните мои слова. :)
Что главнее - действие или результат действия?
Всё-таки либо в др.-русском, как утверждают некоторые неославянисты, изначально было "твАрить" (А по Зализняку - с ударением на 1й слог, кстати.
Вчера по Культуре была лекция А.А.Зализняка об ударениях. Познавательно. Советую (http://m.tv.yandex.ru/213/program/684093/event/51270615)
Тварить..творить...тварь...тварОг....
Или может стоит сделать искусственное разделение творь - неживое, тварь - живое. Ну и в "конланг" с жесткими правилами.
Единственное что "тварь" имеет в сознаниях негативный оттенок.
Вспомнил лтш.
tvert "брать, взять; ловить, хватать" (
итератив tvarstīt "хватать, ловить"), покопался и, таки да, - родственны.
Сюда и лтш.
tvirts "плотный, твёрдый" и рус.
твёрдый, и лтш.
turēt "держать, иметь"
(http://lingvoforum.net/index.php?action=dlattach;topic=66499.0;attach=46674;image)
(http://lingvoforum.net/index.php?action=dlattach;topic=66499.0;attach=46676;image)
(http://lingvoforum.net/index.php?action=dlattach;topic=66499.0;attach=46678;image)