Лингвофорум

Понятно, что у слов «зверь» и «животные» разные оттенки, куча отличных значений. Скажем, можно сказать, что человек ведет себя, как зверь, а можно — как животное, и это будет подразумевать разные смыслы. И так далее. Все эти моменты я обсуждать не хочу, меня сейчас интересует другое, а именно — слова «зверь» и «животное» (и во множественном числе, когда объединяются все объекты данного типа, то есть, «звери» и «животные»). Как у вас соотносятся эти понятия? И какие существа не могут попасть ни в первую, ни во вторую группу?

Звери - это млекопитающие кроме людей.
Животные - это все живое, что не растение и не человек.

Flos

Очень интересно. У меня совсем другие ощущения. Для меня животные - это прежде всего млекопитающие, также, вероятно, рептилии и земноводные. Сложно, сказать, относятся ли к ним рыбы, растения - точно нет. И про человека я могу сказать, что это такое животное, но не скажу, что это такой зверь (в прямом смысле). Вообще, у меня понятия "животные" и "звери" имеют, судя по всему, очень схожее наполнение.

Для меня звери — это, прежде всего, хищники. Да почти исключительно они. Вряд ли я назову корову зверем ;D
А животные — это нехищные млекопитающие, рептилии, амфибии.

Dana

А быка зверем назовешь?

А вообще ты интересную вещь сказала. Я вот думаю, что у меня тоже что-то такое есть. Но при этом дело не в хищности/травоядности, а в ассоциации с животным (опа! Понял, что хочу употребить именно это слово, как будто оно более общее. Важный момент). Например, корову зверем мне назвать сложно, а вот быка - легко. Как и кабана, но не свинью. Но если сказать просто "звери", то, может, корова туда и попадет... Хотя нет... Почему-то кажется, что это кабаны, какие-то грызуны, быки, бизоны, тигры, львы, но не коровы, свиньи, овцы, бараны... А вот в животные все эти попадут. Все же слово "животные" для меня, похоже, имеет гораздо более широкое значение.

Еще один момент. Смотрите, есть слово "зверюшки". По-моему, оно в себе несет исключительно что-то мягкое, и так можно назвать тех же домашних животных (или часть из них), некоторых зверей (животных). А вот от слова "животные", по-моему, в русском не образовалось такого типа формы, которая бы закрепилась.

У меня так:
Звери — это все млекопитающие, кроме домашних и человека.
Животные — это вся живая природа, кроме растений, грибов и одноклеточных.
Человек относится к животным.
Некоторые люди ведут себя «как звери», но это переносный смысл.

звери = млекопитающие

правило определения зверя из экспертной системы
"вскармливает детёныша молоком"
или
"имеет шерсть"

Звери - это подкласс млекопитающих. Впрочем, из ныне живущих только однопроходные не попадают в звери. Человек тоже зверь. 8-)

Цитата: mnashe от февраля 18, 2014, 13:12
У меня так:
Звери — это все млекопитающие, кроме домашних и человека.
Животные — это вся живая природа, кроме растений, грибов и одноклеточных.
Человек относится к животным.

Разумеется.
Правда, относительно одноклеточных — спорный момент.
Микробов, которые не бактерии, не водоросли, не грибки, по-видимому имеет смысл относить к животным

Назвать мышь или хомяка зверем, как-то язык не поворачивается. И все-таки да, это таки зверь.

Кстати, важно отметить, что обсуждаемое понятие "животные" в лексиконе разных людей и биологическое понятие царства животных совершенно необязательно должны пересекаться. А в большинстве случаев, скорее всего, они и не будут пересекаться. Даже, возможно, в подавляющем большинстве.

Цитата: Herobrine от февраля 18, 2014, 13:37
Назвать мышь или хомяка зверем, как-то язык не поворачивается. И все-таки да, это таки зверь.

Может быть, зверьком?

Цитата: From_Odessa от февраля 18, 2014, 13:37
Может быть, зверьком?

Да, можно зверьком или зверушкой.

Цитата: antic от февраля 18, 2014, 13:21

Цитата: mnashe от февраля 18, 2014, 13:12
У меня так:
Звери — это все млекопитающие, кроме домашних и человека.
Животные — это вся живая природа, кроме растений, грибов и одноклеточных.
Человек относится к животным.

Разумеется.
Правда, относительно одноклеточных — спорный момент.
Микробов, которые не бактерии, не водоросли, не грибки, по-видимому имеет смысл относить к животным

По каким признакам?
Считаю животными все организмы, имеющие нервную систему (по Библии - душу).

Цитата: Dana от февраля 18, 2014, 08:00
Для меня звери — это, прежде всего, хищники. Да почти исключительно они. Вряд ли я назову корову зверем ;D
А животные — это нехищные млекопитающие, рептилии, амфибии.

Звери - опасные животные. Животные - подвижные организмы. Так?

Цитата: alant от февраля 18, 2014, 13:41
Считаю животными все организмы, имеющие нервную систему (по Библии - душу).

Слышал, что у инфузорий есть некое подобие нервной системы. Это правда?

Цитата: Herobrine от февраля 18, 2014, 13:43

Цитата: alant от февраля 18, 2014, 13:41
Считаю животными все организмы, имеющие нервную систему (по Библии - душу).

Слышал, что у инфузорий есть некое подобие нервной системы. Это правда?

Не слышал.

Цитата: alant от февраля 18, 2014, 13:41
По каким признакам?

По принципу питания. Правда, в этом смысле животные и грибы не слишком отличаются, но там есть ещё какие-то дополнительные признаки.

Цитата: antic от февраля 18, 2014, 14:13

Цитата: alant от февраля 18, 2014, 13:41
По каким признакам?

По принципу питания. Правда, в этом смысле животные и грибы не слишком отличаются, но там есть ещё какие-то дополнительные признаки.

Принципы питания у одноклеточных могут отличаться в пределах одного класса.

Цитата: antic от февраля 18, 2014, 13:21
Правда, относительно одноклеточных — спорный момент.
Микробов, которые не бактерии, не водоросли, не грибки, по-видимому имеет смысл относить к животным

Я знаю, что в биологии такая классификация.
Но сам я обычно не применяю слово «животное» к одноклеточным.

Цитата: mnashe от февраля 18, 2014, 14:26
Я знаю, что в биологии такая классификация.
Но сам я обычно не применяю слово «животное» к одноклеточным.

Так в том-то и дело, что биологическое понятие животного тут ни при чем. Оно, конечно, может совпадать у человека с его привычным ощущением того, что такое животное, но либо случайно, либо потому что он занимается биологией (профессионально или в качестве хобби). В большинстве случаев совпадения наверняка не будет.

Цитата: alant от февраля 18, 2014, 14:20
Принципы питания у одноклеточных могут отличаться в пределах одного класса.

Есть только один таксон, особи которого попеременно могут использовать разные принципы питания — это бактерии. Тут, конечно, сложный случай, многие систематики считают, что бактерии на этом основании не должны относиться ни к растениям, ни к животным, предлагается выделить их в отдельное царство, переходное между животными и растениями

Цитата: From_Odessa от февраля 18, 2014, 14:28
Оно, конечно, может совпадать у человека с его привычным ощущением того, что такое животное

Конечно, оно может не совпадать, но нельзя подменять знания ощущениями.
А то все начнут писать стихи, а производить материальные блага некому будет; ибо для реальной работы нужны знания, а не ощущения

Цитата: antic от февраля 18, 2014, 14:32

Цитата: alant от февраля 18, 2014, 14:20
Принципы питания у одноклеточных могут отличаться в пределах одного класса.

Есть только один таксон, особи которого попеременно могут использовать разные принципы питания — это бактерии. Тут, конечно, сложный случай, многие систематики считают, что бактерии на этом основании не должны относиться ни к растениям, ни к животным, предлагается выделить их в отдельное царство, переходное между животными и растениями

Делить все организмы по принципу питания, всё равно что делить мир на чёрное и белое.
На счёт попеременно у бактерий - не слышал.

Цитата: antic от февраля 18, 2014, 14:36
Конечно, оно может не совпадать, но нельзя подменять знания ощущениями.
А то все начнут писать стихи, а производить материальные блага некому будет; ибо для реальной работы нужны знания, а не ощущения

Все зависит от целей. Если человеку нужно для какой-то деятельности ориентироваться в классификации живых существ по биологическим признакам, то тогда ему необходимо следовать биологическим понятиям. Но бытовое употребление слов никогда не будет полностью совпадать со специальным, это естественное явление. И связано оно не с невежеством. Потому что, когда человек относит какой-то объект к животным на бытовом уровне, а в биологии это существо относится к другому царству, то он не утверждает тем самым другую классификацию, он следует значимым для него на данный момент признакам. Но Вы, судя по постам в разных темах (про клубнику и землянику, про рыбу и мясо, про животных и зверей), совершенно не понимаете этого момента. Или делаете вид, что не понимаете, не могу знать.

Цитата: From_Odessa от февраля 18, 2014, 14:28

Цитата: mnashe от февраля 18, 2014, 14:26
Я знаю, что в биологии такая классификация.
Но сам я обычно не применяю слово «животное» к одноклеточным.

Так в том-то и дело, что биологическое понятие животного тут ни при чем. Оно, конечно, может совпадать у человека с его привычным ощущением того, что такое животное, но либо случайно, либо потому что он занимается биологией (профессионально или в качестве хобби). В большинстве случаев совпадения наверняка не будет.

Обычный человек животными считает млекопитающих, в меру знакомства с зоологией это понятие расширяется.

Цитата: alant от февраля 18, 2014, 14:38
Делить все организмы по принципу питания, всё равно что делить мир на чёрное и белое.

Ну, не только черное и белое, есть полутон — бактерии.
А делить по принципу питания имеет смысл, ибо это определяет базовые принципы биохимии организма, а в конечном счете и физиологию, и анатомию. А главное, этим определяется и химический состав блюд, приготавливаемых из того или иного организма.

Цитата: alant от февраля 18, 2014, 14:38
На счёт попеременно у бактерий - не слышал.

У вас не полный курс средней школы?

Я смотрю, тут некоторые усиленно продвигают апологию невежества.
Эдак человечество в палеолит может скатиться

Некоторые закрывают глаза на свое невежество в лингвистических вопросах и даже не думают его признавать.

Цитата: alant от февраля 18, 2014, 14:44
Обычный человек животными считает млекопитающих

Необязательно, по-разному бывает, что видно в этой теме. Выяснением того, как бывает, как раз и занимаемся :)

В украинском Звiр-хищник, звiрятко- любое мелкое млекопетающее типичное для Украины и  Европы, что бы экзотические не хищные виды звiрятками называли не слыхал только тваринками

Цитата: antic от февраля 18, 2014, 15:05

Цитата: alant от февраля 18, 2014, 14:38
На счёт попеременно у бактерий - не слышал.

У вас не полный курс средней школы?

Общей биологии в училище не было. Только в универе.
Расскажите подробней что вы помните со школы.

А что скажете про слово "тварина"?

Цитата: Flos от февраля 18, 2014, 07:31
Звери - это млекопитающие кроме людей.

Вот сразу светится религиозный подход ;)

Цитата: Flos от февраля 18, 2014, 07:31
Животные - это все живое, что не растение и не человек.

Жёстко...

Цитата: Dana от февраля 18, 2014, 08:00
Для меня звери — это, прежде всего, хищники. Да почти исключительно они. Вряд ли я назову корову зверем ;D

В этом что-то есть. Но, кажется, не столь узко. Кажется, я даже начинаю догадываться, что определяет отнесение к "зверям" в бытовом смысле.

Цитата: From_Odessa от февраля 18, 2014, 08:06
А быка зверем назовешь?

А вообще ты интересную вещь сказала. Я вот думаю, что у меня тоже что-то такое есть. Но при этом дело не в хищности/травоядности, а в ассоциации с животным (опа! Понял, что хочу употребить именно это слово, как будто оно более общее. Важный момент). Например, корову зверем мне назвать сложно, а вот быка - легко.

Нет, у меня не то. Быка я бы зверем тоже вряд ли назвал. Имхо, "зверь" в бытовом смысле - это такое млекопитающее, которого человек подсознательно представляет себе похожим на человека. Т.е. у него, как правило, должно быть либо лицо, похожее на человеческое, либо какие-то движения или повадки, ассоциирующиеся с людьми. В результате, скажем, хищные попадают в "звери" благодаря лицу, достаточно похожему на человеческое, и даже часто с хорошо различимой мимикой (часто даже совершеннно интуитивно понятной!) У всяких хомяков и белок лицо менее похожее, зато они берут предметы руками (хоть и не так, как люди, но на это же подсознание внимания не обращает), поэтому тоже звери. Ну и т.д. А всякий рогатый скот подсознательно не воспринимается похожим на людей - поэтому они и "не звери".

Toman

Интересная идея. Правда, не уверен, что у меня так. Для меня кабан - зверь. Это соответствует как-то Вашей мысли?

Тварина-животное, в основном млекопетающие, что бы рыб тваринами называли не слыхал, тваринка-мелкое животное или детеныш животного, но чаще слово тваринка используется для диких видов не типичных для Украины, в Украине тваринки это в основном домашние животные

И еще птиц звiрами/звiрятками/тваринами/тваринками не называют, только упоминают что они входят в Тваринний свiт

Цитата: alant от февраля 18, 2014, 15:16
Расскажите подробней что вы помните со школы.

Помню, что на свету включается фотосинтез. В темноте могут питаться по-животному (если, конечно, есть что похавать).

В моём идиолекте особой таксономической разницы между зверем и животным нет. Разница ощущенческая: зверь это нечто большое, агрессивное, возможно хищное; может быть, непонятное (а потому немного страшное), см. выражение: «а это что за зверь?»

Цитата: antic от февраля 18, 2014, 15:38

Цитата: alant от февраля 18, 2014, 15:16
Расскажите подробней что вы помните со школы.

Помню, что на свету включается фотосинтез. В темноте могут питаться по-животному (если, конечно, есть что похавать).

Ясно. Вспомнил. Не только бактерии, плотоядные растения питаются двояко.

Цитата: mnashe от февраля 18, 2014, 13:12
Животные — это вся живая природа, кроме растений, грибов и одноклеточных.

Вот не нравится мне такое определение. В отличие от вашего же соседнего определения "зверей", оно уже претендует на биологичность. Но в биологии так нельзя. Потому что вы таким определением создаёте порочный круг. Дело в том, что и "грибы", и "протисты" (да, именно протисты, т.к. они не обязательно одноклеточные) определяются только по принципу "кроме", и в этом "кроме" обязаны участвовать животные. И при этом животные - это реальная группа, объединённая общим происхождением и рядом общих особенностей строения, тогда как "грибы" - группа явно сборная (и даже не имеющая чётких границ!), и определяемая только особенностями строения, а протисты - вообще по определению все остальные эукариоты, которых не запихнули ни в животные, ни в растения, ни в грибы.

Цитата: antic от февраля 18, 2014, 13:21
Правда, относительно одноклеточных — спорный момент.
Микробов, которые не бактерии, не водоросли, не грибки, по-видимому имеет смысл относить к животным

Нет, не имеет смысла. Потому что они ничем не похожи на животных. За единственным исключением, видимо - насчёт воротничковых жгутиконосцев ещё можно поспорить, относить ли их к животным, или всё же не относить, считая их лишь близкородственной группой в рамках сборной группы протистов (аналогично тому, как зелёные водоросли - безусловно родственная растениям группа в рамках протистов, но к растениям, тем не менее, не относимая). Остальные кучи простейших могут присутствовать по традиции в учебниках зоологии, и в этом даже может быть некий смысл - но вводить их в состав животных как таксона и как понятия - ни в какие ворота не лезет.

Цитата: alant от февраля 18, 2014, 13:41
По каким признакам?
Считаю животными все организмы, имеющие нервную систему (по Библии - душу).

А что такое нервная система? Вот у кишечнополостных нервных клеток как отдельного типа клеток нет, однако электрические импульсы нервного типа и проводимость - конечно, есть (грубо говоря, примерно как у человека в сердце), что обеспечивает всякие осмысленные движения и реакции. У части кишечнополостных специализированные органы чувств даже есть. Считать ли их имеющими нервную систему?

Но проводимость и быстрые реакции на основе электрических импульсов встречаются и у растений, например. Наверняка и у многих протистов, и у грибов могут быть. На уровне одной клетки - так вообще, наверное, у большинства одноклеточных есть какие-то быстрые управляющие механизмы на основе перезарядки клеточной мембраны.

Цитата: Herobrine от февраля 18, 2014, 13:43
Слышал, что у инфузорий есть некое подобие нервной системы. Это правда?

Ну вот только в таком смысле. Что есть какой-то механизм, включающий какую-то одну (скорее всего) определённую реакцию через перезарядку мембраны. Я бы не называл это чем-то подобным нервной системе, т.к. это общее для всех живых организмов. Особенность нервной системы - в том, что, как минимум, смысл сигнала зависит от конкретной клетки, в которой он действует, и соотв. в том, что соединение проводящих импульс клеток осуществлено не абы как просто по соседству, а специально организованно - так, чтобы обеспечивать различные осмысленные реакции. Разница примерно как между телефонной сетью и сетью сирен воздушной тревоги, которые умеют только гудеть воздушную тревогу и ничего больше. А как максимум - в том, что в настоящей нервной системе должны быть специализированные клетки, единственная функция которых - проведение/передача, преобразование, генерация сигналов и т.п. Кишечнополостные тут где-то посередине: полностью специализированных нервных клеток вроде как нет, но пространственная организация связей, по которым идёт сигнал - достаточно чёткая.

Цитата: Toman от февраля 18, 2014, 15:21

Цитата: Flos от февраля 18, 2014, 07:31
Звери - это млекопитающие кроме людей.

В этом что-то есть.

ЦитироватьПравдин (экзаменующий). Дверь, например, какое имя: существительное или прилагательное?
Митрофан. Дверь, котора дверь?
Правдин... Вот эта.
Митрофан. Эта? Прилагательна.
Правдин. Почему же?
Митрофан. Потому что она приложена к своему месту. Вон у чулана шеста неделя стоит не навешена; так та покамест существительна.

которые дикие и в лесу живут - это звери, а которые с человеком, мышей ловят, молоко дают - те уже твари Божии, животинки  :yes:

Для меня звери - дикие крупные хищники;могу ещё крупную сторожевую собаку так назвать.

Цитата: Toman от февраля 18, 2014, 15:56
Дело в том, что и "грибы", и "протисты" (да, именно протисты, т.к. они не обязательно одноклеточные) определяются только по принципу "кроме", и в этом "кроме" обязаны участвовать животные. И при этом животные - это реальная группа, объединённая общим происхождением и рядом общих особенностей строения, тогда как "грибы" - группа явно сборная (и даже не имеющая чётких границ!), и определяемая только особенностями строения

Не знал.
А про протистов я вообще ничего не знаю.

Цитата: From_Odessa от февраля 18, 2014, 15:23
Для меня кабан - зверь. Это соответствует как-то Вашей мысли?

Ну как бы и не противоречит. Кабан всё-таки более похож на человека. И подсознание может ассоциировать кабана с человеком. Плюс, да, кабан свиреп и опасен. Чем он также похож на человека (человек же тоже опасен и иногда бывает свиреп - т.е. опасность - это просто один из частных вариантов "человекоподобия"), в сочетании с всеядностью, скажем.

Toman

Вообще, если брать мои ощущения, то Ваша идея подходит. Вот только меня беспокоит один момент. Если брать слово "звери", то я могу и обезьяну себе представить среди прочил. Но конкретно примата я, скорее, назову животным. А уж кто-кто, а они на человека весьма похожи...

Цитата: _Swetlana от февраля 18, 2014, 15:57
а которые с человеком, мышей ловят, молоко дают - те уже твари Божии, животинки  :yes:

Не, вот никак не похоже у меня в восприятии. Кошка и собака - для меня безусловно звери. Может быть, даже самые такие характерные, архетипические звери (самые домашние, самые "очеловечиваемые"). А скот - он именно скот и есть. И отнести их в одну категорию, под одним словом - вообще немыслимо.

Цитата: Toman от февраля 18, 2014, 16:16

Цитата: _Swetlana от февраля 18, 2014, 15:57
а которые с человеком, мышей ловят, молоко дают - те уже твари Божии, животинки  :yes:

Не, вот никак не похоже у меня в восприятии. Кошка и собака - для меня безусловно звери. Может быть, даже самые такие характерные, архетипические звери (самые домашние, самые "очеловечиваемые"). А скот - он именно скот и есть. И отнести их в одну категорию, под одним словом - вообще немыслимо.

так я не вас имела в виду, это у Мнаше домашние животные не звери :)
ЗЫ. кошка, конечно, зверь, только делает вид, что одомашнена

Цитата: Toman от февраля 18, 2014, 16:16

Цитата: _Swetlana от февраля 18, 2014, 15:57а которые с человеком, мышей ловят, молоко дают - те уже твари Божии, животинки  :yes:

Не, вот никак не похоже у меня в восприятии. Кошка и собака - для меня безусловно звери. Может быть, даже самые такие характерные, архетипические звери (самые домашние, самые "очеловечиваемые"). А скот - он именно скот и есть. И отнести их в одну категорию, под одним словом - вообще немыслимо.

У меня так же или примерно так.
И в иврите такое же разделение: bəɦēmōṯ — это скоты, а ḥayyōṯ (букв. «живыя») — звери, то есть все дикие млекопитающие. Пёс и кот относятся к хаййот.

Цитата: mnashe от февраля 18, 2014, 16:25
bəɦēmōṯ

Родственно слову "бегемот"?

Кiт-тварина/тваринка заєць-тварина/звірятко, коала-тварина/тваринка, тигриня-тварина/звірятко

Цитата: From_Odessa от февраля 18, 2014, 16:28
Родственно слову "бегемот"?

ХЗ. Наверно...
В самом Танахе упоминаются bəɦēmōṯ ˈyaʕar (лесные скоты?), что плохо сочетается с обычным значением слова bəɦēmå 'скотина'. Возможно, у этого слова было более широкое значение, или его значение сдвинулось.

Цитата: Flos от февраля 18, 2014, 07:31
Звери - это млекопитающие кроме людей.
Животные - это все живое, что не растение и не человек.

Звери это млекопитающие, кроме яйцекладущих  :umnik:

Цитата: mnashe от февраля 18, 2014, 16:25
ḥayyōṯ (букв. «живыя») хаййот

Родственно слову койот?

Цитата: alant от февраля 18, 2014, 16:48
Родственно слову койот?

Не-а.
Зато почти идентично имени Ева (ḥawwå). Корень тот же, ў / й варьируются в иврите.
ḥawwå ≈ ḥayyå.

Кстати, ещё о зверях. С одной стороны, зверь у меня ассоциируется с кем-то агрессивным. И в этом отношении я могу назвать быка зверем.
А с другой стороны, такой диминутив как зверушка... ассоциируется с грызунами, иногда могу так в шутку назвать кошку :)

Dana

Мне кажется, что у многих "зверушка" - это, по сути, не ласкательное от "зверя", а что-то совсем другое, подчас чуть ли не противоположное. Я, кстати, там выше об этом писал уже :)

Dana

Кстати, а вот как у тебя со "зверьком"?

а куда на иврите конь относится?

Цитата: From_Odessa от февраля 18, 2014, 13:37
Кстати, важно отметить, что обсуждаемое понятие "животные" в лексиконе разных людей и биологическое понятие царства животных совершенно необязательно должны пересекаться.

Вообще - да, не обязаны пересекаться. Но конкретно я не имею права в обычном общении (т.е. вне лингвистических/окололингвистических обсуждений вроде этой темы, или же каких-либо явно шутливых контекстов) как-либо выплёскивать или высказывать своё "бытовое" понимание слов "животное" и "зверь". Если ещё со "зверем", как словом из базовой лексики, допускаются односторонние послабления (ну т.е. я могу сказать "звери", подразумевая под этим не всех зверей, а лишь некое неозначенное подмножество, однако по-прежнему не имею права ни явно называть биологических зверей не зверями, ни неявно (скажем, противопоставляя неким "зверям"), ни называть зверями не зверей), то вот с "животными" всё очень строго, т.к. это уже не базовая лексика, а термин в чистом виде. И поэтому, если у меня в раннем детстве и было какое-то бытовое понимание слова "животное", отличное от биологического, оно за долгие годы забылось и выветрилось, так что теперь у меня внутреннее понимание слова "животные" совпадает с биологическим понятием (в том его виде, в котором я считаю его более верным).

Цитата: Dana от февраля 18, 2014, 17:04
А с другой стороны, такой диминутив как зверушка... ассоциируется с грызунами, иногда могу так в шутку назвать кошку :)

Цитата: From_Odessa от февраля 18, 2014, 17:08
Мне кажется, что у многих "зверушка" - это, по сути, не ласкательное от "зверя", а что-то совсем другое, подчас чуть ли не противоположное. Я, кстати, там выше об этом писал уже :)

Цитата: From_Odessa от февраля 18, 2014, 17:08
Кстати, а вот как у тебя со "зверьком"?

Кстати, вот у меня как раз "зверёк" - это да, что-то вроде мелких грызунов в первую очередь (ну и примкнувших к ним по облику/размеру, с точки зрения человека). Но не "зверушка". Как раз кошка для меня скорее "зверушка" (то бишь, полноправный зверь, но всё-таки небольшой, и не очень страшный/опасный) - но никак не "зверёк".

Toman

Слово может быть и специальным термином (притом необязательно даже в одной отрасли), и элементом базовой лексики. И это совершенно нормально.

Цитата: From_Odessa от февраля 18, 2014, 17:53
Слово может быть и специальным термином (притом необязательно даже в одной отрасли), и элементом базовой лексики. И это совершенно нормально.

Слово-то может, что с него взять. А я права не имею на такие вольности ;)

Цитата: From_Odessa от февраля 18, 2014, 08:06
Еще один момент. Смотрите, есть слово "зверюшки". По-моему, оно в себе несет исключительно что-то мягкое, и так можно назвать тех же домашних животных (или часть из них), некоторых зверей (животных). А вот от слова "животные", по-моему, в русском не образовалось такого типа формы, которая бы закрепилась.

В принципе-то есть такое слово "животинка". Хотя его и можно считать устаревшим, наверное - но вроде более-менее общеизвестное, и когда-то было, видимо, весьма распространено.

Цитата: _Swetlana от февраля 18, 2014, 17:17
а куда на иврите конь относится?

Скотина (некошерная). Как и осёл.
Кстати, лошадь была здесь малознакомое, чужое животное.
Ему даже нет своего названия в семитских языках.
Ивритское sūs заимствовано из аккадского, а там оно, видимо, из шумерского.
В арабском другое какое-то заимствование.
А вот *ḥimār 'осёл' есть уже в прасемитском.

Цитата: mnashe от февраля 18, 2014, 18:12
Скотина некошерная

Хлёстко :)

Для меня как-то так:
Зверь - хищное/агрессивное животное.
Животное - тварь, которое имеет возможность двигаться.
Тварь - нечто живое.

Цитата: Tys Pats от февраля 18, 2014, 18:25
Для меня как-то так:
Зверь - хищное/агрессивное животное.
Животное - тварь, которое имеет возможность двигаться.
Тварь - нечто живое.

"Ивановпетровсидоров, вы нечто живое".

{звери} - подмножество {животные}

Цитата: Dy_što_ty_havoryš от февраля 18, 2014, 18:26

Цитата: Tys Pats от февраля 18, 2014, 18:25
Для меня как-то так:
Зверь - хищное/агрессивное животное.
Животное - тварь, которое имеет возможность двигаться.
Тварь - нечто живое.

"Ивановпетровсидоров, вы нечто живое".

Под вечер устал немного - не догнал вашей мысли. :what:

Цитата: Tys Pats от февраля 18, 2014, 18:29
Под вечер устал немного - не догнал вашей мысли.   :what:

Ну как бы в обычном разговорном русском языке основное значение слова "тварь" (вне устойчивых словосочетаний) - ругательное. Впрочем, это обычная тенденция. Вот слово "гад" тоже стало чистым ругательством, хотя изначально-то могло бы занимать место в данной теме на одном уровне со словом "зверь" (ну, типа классическое перечивление вроде "птицы, звери, рыбы и гады"). Или английское beast.
В лучшем случае "тварью" назовут действительно некое в чём-то необычное/непривычное животное, но, как правило, если это животное вызывает чуть ли не инстинктивное отвращение. Но в большинстве случаев это просто ругательство, причём весьма жёсткое.

Цитата: Toman от февраля 18, 2014, 18:46

Цитата: Tys Pats от февраля 18, 2014, 18:29
Под вечер устал немного - не догнал вашей мысли.   :what:

Ну как бы в обычном разговорном русском языке основное значение слова "тварь" (вне устойчивых словосочетаний) - ругательное. Впрочем, это обычная тенденция. Вот слово "гад" тоже стало чистым ругательством, хотя изначально-то могло бы занимать место в данной теме на одном уровне со словом "зверь" (ну, типа классическое перечивление вроде "птицы, звери, рыбы и гады"). Или английское beast.
В лучшем случае "тварью" назовут действительно некое в чём-то необычное/непривычное животное, но, как правило, если это животное вызывает чуть ли не инстинктивное отвращение. Но в большинстве случаев это просто ругательство, причём весьма жёсткое.

^{(тут пятиминутная пауза)}
Дошло!   :yes:

Цитата: antic от февраля 18, 2014, 14:13
По принципу питания. Правда, в этом смысле животные и грибы не слишком отличаются, но там есть ещё какие-то дополнительные признаки.

Смотря какие животные. Ну хотя у типичного, не паразитического, животного принцип питания всё-таки радикально отличается от грибного. Захватить пищевой объект в специально приспособленную полость - это совсем не то же, что попасть внутрь пищевого объекта.

Но главные признаки - это всё-таки не про питание, а про строение тела. У животных во-первых, в отличие от грибов (и от растений, и от многих грибо- или растениеподобных протистов), клетки не заключены в жёсткие стенки и могут перемещаться относительно друг друга, когда и если захотят. И - что ещё более жёстко очерчивает животных как реальную группу, объединённую родством - для животных характерна такая общая, можно сказать, архетипическая структура как эпителий тоже из мягких клеток без индивидуальных жёстких стенок, заякоренных на коллагеновой базальной мембране. Вот сам по себе белок коллаген и его использование в базальной мембране эпителиев - имхо, самый главный структурный признак животного.

Цитата: mnashe от февраля 18, 2014, 18:12

Цитата: _Swetlana от февраля 18, 2014, 17:17
а куда на иврите конь относится?

Скотина (некошерная). Как и осёл.
Кстати, лошадь была здесь малознакомое, чужое животное.
Ему даже нет своего названия в семитских языках.
Ивритское sūs заимствовано из аккадского, а том оно, видимо, из шумерского.
В арабском другое какое-то заимствование.
А вот *ḥimār 'осёл' есть уже в прасемитском.

у англичан на этом животном национальное самосознание сформировано

Цитата: Шоу, «Дом, где разбивается сердца»
Леди Этеруорд. Я до тех пор не почувствовала, что существую, пока не научилась ездить верхом. Но я никогда по-настоящему, как следует, ездить не буду, потому что меня с детства этому не учили. Настоящее английское общество делится на два круга: это круг лошадников и круг невротиков. И это вовсе не условность. Всякому ясно, что люди, которые занимаются охотой, – это порядочные люди, а те, кто не охотится, это не настоящие люди.
Капитан Шотовер. В этом есть доля правды. Мужчину из меня сделал мой корабль, а корабль – это конь морской.
Леди Этеруорд. Вот именно поэтому-то, как мне Гастингс объяснял, ты и джентльмен.
Капитан Шотовер. Не так уж глупо для чурбана. Можешь его привезти в следующий раз. Мне надо поговорить с ним.

Цитата: From_Odessa от февраля 18, 2014, 17:08
Кстати, а вот как у тебя со "зверьком"?

По-моему, аналогично «зверушка». Только без оттенка иронии.

Цитата: antic от февраля 18, 2014, 14:32
Есть только один таксон, особи которого попеременно могут использовать разные принципы питания — это бактерии.

Опять не определено, что такое принципы питания. Если имеется в виду классификация по принципу "гетеротрофы-автотрофы" и по источнику энергии (химический, общий с пищей/химический, отличный от пищи/свет) - то это не так. Т.е. смешанное автотрофно-гетеротрофное питание характерно как раз даже больше для эукариотических протистов (в т.ч. т.н. водорослей) и растений. Ну дополнительно усложняет ситуацию то, что многие организмы можно считать облигатными симбиотическими сообществами.

Цитата: antic от февраля 18, 2014, 14:32
Тут, конечно, сложный случай, многие систематики считают, что бактерии на этом основании не должны относиться ни к растениям, ни к животным

Не на этом основании, конечно же. И не многие, а абсолютно все систематики. Ибо бактерии не имеют отношения ни к растениям, ни к животным вовсе не из-за того, чем и как они питаются.

Цитата: antic от февраля 18, 2014, 14:32
переходное между животными и растениями

А вот тут уже, извините, полный  :fp: Животные и растения относятся к эукариотам, бактерии - прокариоты. Если бы даже можно было выделять что-то переходное между растениями и животными (но в действительности ничего подобного нет), оно бы само безусловно относилось к эукариотам, т.е. заведомо не было бы бактериями.

Цитата: alant от февраля 18, 2014, 15:48
Не только бактерии, плотоядные растения питаются двояко.

Вы имеете в виду росянку и прочие? Когда росянка высасывает из насекомых соки, она дополучает те вещества, которые не может взять из земли. Это несколько другое питание, не энергетическое. Энергию же росянка получает как все приличные растения — путем утилизации солнечной радиации.

Цитата: alant от февраля 18, 2014, 15:48
Потому что они ничем не похожи на животных

Возможно, теперь они не относятся к животным, раньше относились (я то школу давно кончал, в те времена и бактерии были растениями). Не скажете ли, к какому царству они теперь относятся, и вообще, сколько на данный момент официально признанных царств?

Цитата: antic от февраля 19, 2014, 01:36

Цитата: alant от февраля 18, 2014, 15:48
Потому что они ничем не похожи на животных

Возможно, теперь они не относятся к животным, раньше относились (я то школу давно кончал, в те времена и бактерии были растениями). Не скажете ли, к какому царству они теперь относятся, и вообще, сколько на данный момент официально признанных царств?

Это Toman писал.

Цитата: Tys Pats от февраля 18, 2014, 18:25
Для меня как-то так:
Зверь - хищное/агрессивное животное.
Животное - тварь, которое имеет возможность двигаться.
Тварь - нечто живое.

Т. е., заяц — не зверь, а деревья — твари?

Цитата: Тайльнемер от февраля 19, 2014, 04:49
деревья — твари

Блин, не могу, мне от этого смешно :D :D :D

Цитата: Тайльнемер от февраля 19, 2014, 04:49
Т. е., заяц — не зверь?

Пока он мирно гуляет - животное, а как только становится агрессивным, превращается в зверя.

Цитата: Тайльнемер от февраля 19, 2014, 04:49
деревья — твари?

Ага.  :yes:

Цитата: antic от февраля 19, 2014, 01:36
Возможно, теперь они не относятся к животным, раньше относились (я то школу давно кончал, в те времена и бактерии были растениями).

Вообще очень забавно получается. С одной стороны, субъективно мне кажется: "ой, это же очень давно" - поскольку я не то что кончал школу, а даже только собирался в неё идти, когда т.н. "простейших" в царство животных уже не загоняли. С другой стороны, вроде как, если посмотреть хотя бы по Википедии и по научно-популярным ссылкам с неё на тему истории изменения этой номенклатуры - то не так уж и давно. Да и в школе мы же при случае читали Догеля, за неимением других более современных учебников на русском языке, а у меня дома был ещё более древний и дремучий учебник с ещё более устаревшей классификацией (тогда Догеля было, конечно, уже нереально достать по букинистическим, а учебник Шаровой, его фактически повторяющий/продолжающий, ещё не вышел, вот и приходилось покупать в букинистическом же вообще чёрти что :) ) С третьей стороны, вот ваш вопрос побудил меня полезть банально в Википедию, и я уже фигею от того, как много поменялось в классификации крупных таксонов с тех пор, когда я заканчивал школу и соотв. перестал плотно следить за этим делом. Впрочем, кроме Википедии и научно-популярных сайтов иногда бывала ещё некоторая доля информации из первых рук: один из моих одноклассников как раз бОльшую часть всего этого времени занимается молекулярной классификацией, в основном в отношении наиболее примитивных групп животных. Да, в последнее время, когда стали более легко и массово секвенировать полные геномы организмов, классификация на уровне крупных таксонов начала очень резко переворачиваться (хотя забавно, что некоторые из этих переворотов уже много лет предсказывались какими-то маргинальными на то время биологами чисто по морфологии/анатомии/цитологии, а одну из случившихся в последние годы по мол. данным перетасовок я ещё в школьные годы подозревал - я имею в виду, что членистоногих теперь вроде как перестали выводить из кольчатых червей, т.к. они оказались не родственными, а оказались членистоногие родственными всяким тварям, которых в старые времена было принято называть в основном "первичнополостными" - т.е. всякие там круглые черви и компания).

Цитата: antic от февраля 19, 2014, 01:36
Не скажете ли, к какому царству они теперь относятся, и вообще, сколько на данный момент официально признанных царств?

Ну вы и вопросы задаёте, однако. Вообще, я полез в ту же самую банальную Википедию, куда и вы полезли (бы?), и не спал до 7 утра (и ещё не всё посмотрел, что хотел на эту тему). (Хотя да, наверное, вы были бы вынуждены потратить ещё в 2-3 раза больше времени для того, чтобы только ознакомиться с тем же самым материалом, в силу вашего ещё более древнего бэкграунда, чем мой из конца 80-х и середины 90-х годов :) ) Насчёт "официально признанных" - это вопрос практически бессмысленный. Каждый человек имеет право признавать или не признавать те или иные таксоны. И никакого всеобщего согласия в этом вопросе нет. Особенно это касается таксонов такого высокого уровня как царства, подцарства, надтипы, типы (они же надотделы, отделы в ботанике) и т.п., и др. таксоны аналогичного уровня вообще без присвоения какого-то конкретного "звания".

В мои школьные годы, по крайней мере, для простых американских школьников с этим делом всё было более-менее просто. Вначале все живые организмы (вирусы не в счёт - считаем только самостоятельные клеточные) делятся на три ветви: бактерии, архебактерии(они же археи) и эукариоты. В эукариотах выделяются царство животные (в широком смысле - включая губок, трихоплакса и всякую сопутствующую вообще чертовщину какую-то малоклеточную паразитическую вроде т.н. Mesozoa, т.е. ортонектид и дициемид), царство грибы (в узком смысле - т.е. только т.н. высшие грибы) и царство растения (высшие растения, т.е. сосудистые и мхи). Все остальные эукариоты, которые не попали в эти три царства, просто по умолчанию закидываются в сборное царство протистов, внутри которого выделялись какие-то сомнительные и мутные группы на уровне между этим царством и типами/отделами. В частности, в протисты попадают все "водоросли" (кроме синезелёных, которые бактерии), "низшие грибы" и "грибоподобные протисты" (которые по традиции объединяются в категорию "низших растений" по принципу того, что ими, например, на Биофаке занимается кафедра с соответствующим названием). Ну и все "простейшие", наконец (традиционный объект зоологов).

А сейчас, понятно, с молекулярными методами, классификацию эукариот пытаются полностью перетрясти, уточнив границы царств животных и грибов (растения вроде не особо трогают, там вроде всё более-менее чётко держится), границы типов/отделов среди протистов, и расклассифицировать эти типы+3 "высших" царства каким-то правдоподобным образом. Только на данный момент тут всё нестабильно, т.к. эта задача сейчас типа как передний край науки, а молекулярная классификация обладает таким свойством, что все её результаты довольно неоднозначны и спорны в смысле интерпретации. Хотя какие-то объединения типов/отделов вполне себе бесспорны.

Цитата: Toman от февраля 19, 2014, 12:56
а одну из случившихся в последние годы по мол. данным перетасовок я ещё в школьные годы подозревал - я имею в виду, что членистоногих теперь вроде как перестали выводить из кольчатых червей, т.к. они оказались не родственными, а оказались членистоногие родственными всяким тварям, которых в старые времена было принято называть в основном "первичнополостными" - т.е. всякие там круглые черви и компания).

Где это написано?

Ужас! Ужас! Ужас!
Возможна ли какая нибудь ещё область знаний, где происходит такая чехарда с классификацией тематических объектов

Вирус - живой?

Цитата: alant от февраля 19, 2014, 13:12
Где это написано?

Ну я же говорю: банально Википедия, для начала, чего мудрить-то. (Но там ведь и ссылки есть на всякие статьи - и в поддержку гипотезы, и критику её).
(wiki/en) Ecdysozoa (http://en.wikipedia.org/wiki/Ecdysozoa)

Цитата: Toman от февраля 19, 2014, 14:03

Цитата: alant от февраля 19, 2014, 13:12
Где это написано?

Ну я же говорю: банально Википедия, для начала, чего мудрить-то. (Но там ведь и ссылки есть на всякие статьи - и в поддержку гипотезы, и критику её).
(wiki/en) Ecdysozoa (http://en.wikipedia.org/wiki/Ecdysozoa)

Да, как всё запущено...

Цитата: Tys Pats от февраля 19, 2014, 09:04

Цитата: Тайльнемер от февраля 19, 2014, 04:49
Т. е., заяц — не зверь?

Пока он мирно гуляет - животное, а как только становится агрессивным, превращается в зверя.

Spoiler ⇓⇓⇓

(http://dlyavas.ru/images/fotogal/4/2013-02-13_080639_zayac.jpg) (http://doseng.org/uploads/posts/2008-10/1222932851_2.jpg) (http://forum.kerch.com.ua/fetch/a/2/a2742491f30b89b2b10868c717be8019.jpg)

Цитата: Тайльнемер от февраля 19, 2014, 04:49
деревья — твари?

Ага.  :yes:

Spoiler ⇓⇓⇓

(http://i1.ytimg.com/vi/o4PGfJ6F518/maxresdefault.jpg)

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 19, 2014, 20:16

Цитата: Большой толковый словарь от
ТВАРЬ, -и; ж.
1. Книжн.
Всякое живое существо. Твари земные...

Цитата: Toman от февраля 18, 2014, 15:56
Ну вот только в таком смысле. Что есть какой-то механизм, включающий какую-то одну (скорее всего) определённую реакцию через перезарядку мембраны. Я бы не называл это чем-то подобным нервной системе, т.к. это общее для всех живых организмов. Особенность нервной системы - в том, что, как минимум, смысл сигнала зависит от конкретной клетки, в которой он действует, и соотв. в том, что соединение проводящих импульс клеток осуществлено не абы как просто по соседству, а специально организованно - так, чтобы обеспечивать различные осмысленные реакции. Разница примерно как между телефонной сетью и сетью сирен воздушной тревоги, которые умеют только гудеть воздушную тревогу и ничего больше. А как максимум - в том, что в настоящей нервной системе должны быть специализированные клетки, единственная функция которых - проведение/передача, преобразование, генерация сигналов и т.п. Кишечнополостные тут где-то посередине: полностью специализированных нервных клеток вроде как нет, но пространственная организация связей, по которым идёт сигнал - достаточно чёткая.

Спасибо, не знал. Очень интересно.

Заметил, что использую слово зверь гораздо реже, причём только в ироническом или переносом значении. Собственно животных всегда называю животными и никак иначе.

Цитата: Herobrine от февраля 18, 2014, 13:37
Назвать мышь или хомяка зверем, как-то язык не поворачивается. И все-таки да, это таки зверь.

Зверёк

Цитата: Tys Pats от февраля 18, 2014, 18:25
Для меня как-то так:
Зверь - хищное/агрессивное животное.
Животное - тварь, которое имеет возможность двигаться.
Тварь - нечто живое.

У меня в животные попадает любой представитель царства животных (и, возможно, также простейшие и инфузории). Обычно «животное» не относится к человеку, хотя, с точки зрения биологической классификации, человек — тоже животное.
Тварь — исторически, может, и относилось ко всему живому или ко всем животным (укр. тварина=животное), но в современном русском более экспрессивное, близкое по смыслу к зверю и чудищу, используется как ругательство. Причем, (если выйти за рамки существующих биологических видов), к тварям могут относиться и получеловеческие существа типа демонов или зомби, которых трудно назвать зверями.

Тварь это творение Божие. Но часто исключется всё, кроме человека и животных.

Цитата: antic от февраля 19, 2014, 01:36

Цитата: alant от февраля 18, 2014, 15:48Потому что они ничем не похожи на животных

Возможно, теперь они не относятся к животным, раньше относились (я то школу давно кончал, в те времена и бактерии были растениями). Не скажете ли, к какому царству они теперь относятся, и вообще, сколько на данный момент официально признанных царств?

В любом случае все эти царства до сих пор формируются скорее по принципу "я так вижу мир", чем филогенетически (как, по идее, и должна строиться классификация живых организмов).

Цитата: Awwal12 от июля 31, 2014, 08:19
В любом случае все эти царства до сих пор формируются скорее по принципу "я так вижу мир", чем филогенетически (как, по идее, и должна строиться классификация живых организмов).

Современное царство животных (из которого повыкидывалии простейших и инфузорий) выглядит вполне монофилетично. С растениями, грибами и т.д. вопрос более сложный (особенно в случаях, когда организм включает в себя обязательного внутриклеточного симбионта).

Господа, вы звери...Господа

Цитата: Toman от февраля 18, 2014, 21:23
Если бы даже можно было выделять что-то переходное между растениями и животными (но в действительности ничего подобного нет), оно бы само безусловно относилось к эукариотам, т.е. заведомо не было бы бактериями.

А как насчет простейших, грибов (понимаю, конечно, что и те, и другие — сборные полифилетические солянки, но тем не менее)?

Цитата: Python от июля 31, 2014, 13:12

Цитата: Toman от февраля 18, 2014, 21:23
Если бы даже можно было выделять что-то переходное между растениями и животными (но в действительности ничего подобного нет), оно бы само безусловно относилось к эукариотам, т.е. заведомо не было бы бактериями.

А как насчет простейших, грибов (понимаю, конечно, что и те, и другие — сборные полифилетические солянки, но тем не менее)?

Грибы в современном объёме - уже нет.

Цитата: Python от июля 31, 2014, 13:12
А как насчет простейших, грибов (понимаю, конечно, что и те, и другие — сборные полифилетические солянки, но тем не менее)?

С грибами сейчас проблем вроде нет, а из животных всех одноклеточных выкинули. Впрочем, у Choanoflagellata есть шанс вернуться обратно, филогенетически они к животным очень близки.

Цитата: RNK от июля 31, 2014, 14:11
С грибами сейчас проблем вроде нет, а из животных всех одноклеточных выкинули. Впрочем, у Choanoflagellata есть шанс вернуться обратно, филогенетически они к животным очень близки.

Тем не менее, изучением инфузорий и др. простейших занимаются в Институте зоологии.

Цитата: alant от июля 31, 2014, 14:15
Тем не менее, изучением инфузорий и др. простейших занимаются в Институте зоологии.

Бактерии тоже причисляли к растениям, даже термин есть «микрофлора». Что делать, ДНК стали читать сравнительно недавно.

Цитата: RNK от июля 31, 2014, 14:25
Бактерии тоже причисляли к растениям, даже термин есть «микрофлора». Что делать, ДНК стали читать сравнительно недавно.

Отсутствие ядра у бактерий обнаружили уже достаточно давно.

Цитата: RNK от июля 31, 2014, 14:25

Цитата: alant от июля 31, 2014, 14:15
Тем не менее, изучением инфузорий и др. простейших занимаются в Институте зоологии.

Бактерии тоже причисляли к растениям, даже термин есть «микрофлора».

Термина "микрофауна" как-то не встречал.

Животные - все живые организмв, окромя растений, грибов, бактерий, вирусов, протист, архей и хромист.
Звери = млекопитающие.
Шах и мат!

Звери — отряд Хищные класса Млекопитающие.

Цитата: Bhudh от ноября  6, 2014, 20:13
Звери — отряд Хищные класса Млекопитающие.

ЦитироватьЗве́ри, или те́рии (лат. Theria) — подкласc млекопитающих, объединяющий всех современных живородящих млекопитающих, которые рожают детёнышей без откладывания яиц. Почти все современные млекопитающие, включая людей, — звери (терии). Подклассу зверей среди млекопитающих противопоставлен подкласс яйцекладущих первозверей. В некоторых (в основном — устаревших) классификациях термины Млекопитающие и Звери являются синонимами, а к териям в собственном смысле применяется термин Настоящие звери; в этих классификациях первозвери являются подклассом зверей.

Вот. Терии это «Настоящие звери», а хищные — это разговорные "звери". Остальные — зверьки. :eat:

Цитата: VagneR от ноября  6, 2014, 20:24

ЦитироватьПочти все современные млекопитающие, включая людей, — звери (терии).

Цитата: Bhudh от ноября  6, 2014, 20:34
Вот. Терии это «Настоящие звери», а хищные — это разговорные "звери". Остальные — зверьки. :eat:

Наш человек!

По мне звери - это нелюди, которые убивают, насилуют, творят непотребства. А кошки, собаки, коровы, волки - это животные. Против них ничего не имею.

Цитата: Лаокоон от ноября  6, 2014, 22:40
По мне звери - это нелюди, которые убивают, насилуют, творят непотребства. А кошки, собаки, коровы, волки - это животные. Против них ничего не имею.

Волки не убивают? Собаки не насилуют (тапочки)? Коровы не творят непотребства на пол коровника?

Цитата: alant от ноября  6, 2014, 22:48
Волки не убивают? Собаки не насилуют (тапочки)? Коровы не творят непотребства на пол коровника?

Волки убивают ради еды. Не ради позабавиться или злость сорвать. А тапочкам от собак ничего дурного нет. Непотребства коров - это не непотребства, а удовлетворение инстинкта.

Цитата: Лаокоон от ноября  6, 2014, 22:54
Волки убивают ради еды.

Не обязательно: собак и кажется, лис, они убивают, но не едят.

Цитировать
А тапочкам от собак ничего дурного нет.

Срок жизни тапочек катастрофически сокращается.

Цитировать
Непотребства коров - это не непотребства, а удовлетворение инстинкта.

Скотники, убирающие каждый день продукты инстинкта, с Вами не согласятся.

Цитата: alant от ноября  6, 2014, 22:48

Цитата: Лаокоон от ноября  6, 2014, 22:40
По мне звери - это нелюди, которые убивают, насилуют, творят непотребства. А кошки, собаки, коровы, волки - это животные. Против них ничего не имею.

Волки не убивают? Собаки не насилуют (тапочки)? Коровы не творят непотребства на пол коровника?

Не знал, что у тапочек есть свободная воля.

Цитата: From_Odessa от сентября  4, 2020, 16:06

Цитата: Мечтатель от сентября  4, 2020, 16:04
Въ русскомъ есть еще "звѣрь", а вотъ въ нѣмецкомъ Tier - и "звѣрь", и "животное".

Еще есть "Biest". Но, как я понимаю, "Tier" действительно вбирает себя часть значений русского "зверь".

Вспомнилась данная тема после этих сообщений.

Цитата: mnashe от февраля 18, 2014, 14:26
Я знаю, что в биологии такая классификация.
Но сам я обычно не применяю слово «животное» к одноклеточным.

Я вот подумал, что инфузорию, в принципе, животным вполне могу назвать. Если буду просто говорить об ассоциациях словом "животные", то одноклеточные туда вряд ли попадут, но ежели конкретно об инфузории сказать, то могу так назвать. Зверем - точно нет.

Цитата: alant от февраля 18, 2014, 14:44
Обычный человек животными считает млекопитающих, в меру знакомства с зоологией это понятие расширяется.

Подозреваю, что многие точно так же включают в животных ящериц, крокодилов, черепах.

Цитата: From_Odessa от февраля 18, 2014, 14:28
Так в том-то и дело, что биологическое понятие животного тут ни при чем. Оно, конечно, может совпадать у человека с его привычным ощущением того, что такое животное, но либо случайно, либо потому что он занимается биологией (профессионально или в качестве хобби). В большинстве случаев совпадения наверняка не будет.

Так в школе всем рассказывают то, что животные — это царство, которое в себя включает и млекопитающих, и насекомых; и то, что звери — это млекопитающие. Тут не нужно заниматься биологией, чтобы знать это.

Интересно, что люди это игнорирует, а то, что дельфины и киты рыбами не считаются, они не игнорируют. Хотя казалось бы, в том, чтобы назвать китов рыбами, тоже ничего страшного нет.

Цитата: kemerover от сентября  4, 2020, 18:05
Так в школе всем рассказывают то, что животные — это царство, которое в себя включает и млекопитающих, и насекомых; и то, что звери — это млекопитающие

Кстати, чтобы говорили что-то о том, кто такие звери, не помню. Не значит, что не было, просто не помню.

Цитата: kemerover от сентября  4, 2020, 18:05
Тут не нужно заниматься биологией, чтобы знать это.

Я и не имел в виду, что нужно заниматься биологией, чтобы именно знать это. Просто у тех, кто ей занимается, такое употребление будет в быту с большей вероятностью, как мне кажется.

С маленькими пауками похожая ситуация. Их некоторые называют насекомыми. А другая часть населения этого не приемлет. И тут опять нет такого отношения, что в биологии термин означает одно, а в жизни — другое. Хотя казалось бы, опять не критичное для жизни различие. Вроде как даже наоборот, вполне разумное неразличимые, ведь против пауков используют средства против насекомых (а больше-то с пауками особо и не взаимодействуют).

[/off]
Только сейчас понял, что ответил на сообщение 6-летней давности :fp:
[/off]

Звери это наземные плотоядные  живородящие млекопитающие.Животные  это наземные растительноядные живородящие млекопитающие. Человек полузверь, полуживотное  :smoke:

Звери - это всё, что шевелится. Могу и паучков-жучков всяких зверьём назвать.

Из монолога Жванецкого о раках:
Те, вчера, были такие большие, ну просто звери... но по пять.
(Так мне запомнилось, но в тексте я этого слова не нашел.)

Цитата: Бенни от сентября  4, 2020, 18:43
Из монолога Жванецкого о раках:
Те, вчера, были такие большие, ну просто звери... но по пять.
(Так мне запомнилось, но в тексте я этого слова не нашел.)

Может, это Карцев от себя добавлял?

Цитата: alant от сентября  5, 2020, 00:46
Может, это Карцев от себя добавлял?

Точно, это у Карцева. Вот - https://youtu.be/PDM0GNgxPcM?t=60

Цитата: kemerover от сентября  4, 2020, 18:05
Так в школе всем рассказывают то, что животные — это царство, которое в себя включает и млекопитающих, и насекомых; и то, что звери — это млекопитающие. Тут не нужно заниматься биологией, чтобы знать это.

Интересно, что люди это игнорирует, а то, что дельфины и киты рыбами не считаются, они не игнорируют. Хотя казалось бы, в том, чтобы назвать китов рыбами, тоже ничего страшного нет.

Цитата: kemerover от сентября  4, 2020, 18:15
С маленькими пауками похожая ситуация. Их некоторые называют насекомыми. А другая часть населения этого не приемлет. И тут опять нет такого отношения, что в биологии термин означает одно, а в жизни — другое. Хотя казалось бы, опять не критичное для жизни различие. Вроде как даже наоборот, вполне разумное неразличимые, ведь против пауков используют средства против насекомых (а больше-то с пауками особо и не взаимодействуют).

Да, действительно любопытно. И это не только данных вещей касается. Как-то так любопытно распределяется то, что в быту считается нормальным называть вне соответствия с научной терминологией, и то, что считается неприемлемым именовать в быту таким образом. Интересно понять, как происходит такое распределение.

Еще вот подумал о том, что от "зверь" есть собирательное "зверьё", есть такое слово, как "зверюга". А от "животное" ничего такого вроде нет.

"Животина" используется как собирательное, правда, только применительно к домашним животным.

Цитата: Бенни от сентября  6, 2020, 10:54
"Животина" используется как собирательное, правда, только применительно к домашним животным.

А, да, точно, забыл про него.

Цитата: From_Odessa от сентября  6, 2020, 10:31
Как-то так любопытно распределяется то, что в быту считается нормальным называть вне соответствия с научной терминологией, и то, что считается неприемлемым именовать в быту таким образом. Интересно понять, как происходит такое распределение.

Ягода ли арбуз? Или всё-таки тыквина? Ботаники могут по-разному классифицировать плоды, но в быту, насколько мне известно, никто арбуз ягодой не называет.

Цитата: Бенни от сентября  6, 2020, 11:22
Ягода ли арбуз? Или всё-таки тыквина? Ботаники могут по-разному классифицировать плоды, но в быту, насколько мне известно, никто арбуз ягодой не называет.

В быту, как мне кажется, его вообще обычно не классифицируют. Просто "арбуз", и все. Могут фруктом назвать, и то, думаю, это редко происходит. "Ягодой", конечно, в бытовом смысле тоже не назовут.

Мне вот кажется, что бахчевые - скорее овощи, чем фрукты, так как растут не на деревьях. Правда, банан - явно фрукт, хотя и трава (но выше многих деревьев).

Цитата: Бенни от сентября  6, 2020, 11:29
Мне вот кажется, что бахчевые - скорее овощи, чем фрукты, так как растут не на деревьях

Но при этом, думаю, сладкие плоды в быту овощами никто или мало кто называет.

Арбузы и огурцы - родственные растения, но при этом огурцы почему-то ягодой не считаются. Чудно...

Иногда считаются. Но по современной ботанической классификации плоды и арбуза, и огурца - тыквины.

Фракция арбузоягодников редеет, и поделом. Нечего родственные этносы сепарировать. Даёшь огуречно-тыквенно-кабачково-патиссонно-арбузно-дынное братство во веки!

Цитата: From_Odessa от февраля 18, 2014, 06:42
Понятно, что у слов «зверь» и «животные» разные оттенки, куча отличных значений. Скажем, можно сказать, что человек ведет себя, как зверь, а можно — как животное, и это будет подразумевать разные смыслы. И так далее. Все эти моменты я обсуждать не хочу, меня сейчас интересует другое, а именно — слова «зверь» и «животное» (и во множественном числе, когда объединяются все объекты данного типа, то есть, «звери» и «животные»). Как у вас соотносятся эти понятия? И какие существа не могут попасть ни в первую, ни во вторую группу?

У меня они соотносились только в детстве, когда мы с другими детьми разговаривали "про зверей". Сейчас слово "звери" я употребляю только в переносном смысле о человеке, заслуживающем этого наименования, ну или для обзывания котов во время возни с ними ("ах ты зверюга!"). Больше ни в каком смысле не употребляю.

Еще от "животного" вроде нет аналога для "звереныш".

ЦитироватьЕще от "животного" вроде нет

— животи́нка, вроде, собирательное в современном языке?

Цитата: From_Odessa от сентября  7, 2020, 13:19
Еще от "животного" вроде нет аналога для "звереныш".

Частичный аналог — детёныш.
Частичный — потому что требует соседствующего или контекстного указания конкретного взрослого животного.

Цитата: Zavada от сентября  7, 2020, 13:45
Частичный аналог — детёныш.
Частичный — потому что требует соседствующего или контекстного указания конкретного взрослого животного.

Я имел в виду однокоренное слово.

Цитата: From_Odessa от сентября  7, 2020, 13:19
Еще от "животного" вроде нет аналога для "звереныш".

Я бы не сказал, что слово "зверёныш" на слуху. Я бы даже сказал, что оно довольно редкое.
Я чё-то вообще не соображу, какое обобщающее слово для понятия "детёныш животного" в достаточной степени употребительно в русском языке. Есть ли оно, такое слово? (Повторяю: именно употребительное.)

Цитата: RockyRaccoon от сентября  7, 2020, 14:03
Я чё-то вообще не соображу, какое обобщающее слово для понятия "детёныш животного" в достаточной степени употребительно в русском языке. Есть ли оно, такое слово? (Повторяю: именно употребительное.)

Детёныш. Вы ж сами написали. Само употребительное. Употребляют даже к червякам и под. животинам.

Цитата: Wolliger Mensch от сентября  7, 2020, 14:24
Детёныш. Вы ж сами написали. Само употребительное.

Я имею в виду то же, что и Завада:

Цитата: Zavada от сентября  7, 2020, 13:45
Частичный аналог — детёныш.
Частичный — потому что требует соседствующего или контекстного указания конкретного взрослого животного.

То есть без всяких добавлений, в одно слово.

Животинка.

Цитата: RockyRaccoon от сентября  7, 2020, 14:30

Цитата: Wolliger Mensch от сентября  7, 2020, 14:24
Детёныш. Вы ж сами написали. Само употребительное.

Я имею в виду то же, что и Завада:

Цитата: Zavada от сентября  7, 2020, 13:45
Частичный аналог — детёныш.
Частичный — потому что требует соседствующего или контекстного указания конкретного взрослого животного.

То есть без всяких добавлений, в одно слово.

Цитата: БТС от ДЕТЁНЫШ, -а; м. Молодое животное, обычно находящееся при матери

Нет никаких добавлений.

Цитата: Wolliger Mensch от сентября  7, 2020, 15:19

ЦитироватьДЕТЁНЫШ, -а; м. Молодое животное, обычно находящееся при матери

Нет никаких добавлений.

Ерунда какая. Представьте себе, что ваш внук вам говорит: "А мы сегодня видели детёныша!" Многие ли присутствующие догадаются, что речь идёт о детёныше животного?

Цитата: RockyRaccoon от сентября  7, 2020, 15:23
Представьте себе, что ваш внук вам говорит: "А мы сегодня видели детёныша!" Многие ли присутствующие догадаются, что речь идёт о детёныше животного?

А если сказал «Увидел зверёныша», то сразу понятно, о каком звере идёт речь? :what:

ЦитироватьА если сказал «Увидел зверёныша», то сразу понятно, о каком звере идёт речь?

— о детёныше-нарушителе.

Цитата: Wolliger Mensch от сентября  7, 2020, 15:42
А если сказал «Увидел зверёныша», то сразу понятно, о каком звере идёт речь?

Понятно, что это мелкий сенокосец (существо из паукообразных). ::)

Цитата: Wolliger Mensch от сентября  7, 2020, 15:42

Цитата: RockyRaccoon от сентября  7, 2020, 15:23
Представьте себе, что ваш внук вам говорит: "А мы сегодня видели детёныша!" Многие ли присутствующие догадаются, что речь идёт о детёныше животного?

А если сказал «Увидел зверёныша», то сразу понятно, о каком звере идёт речь? :what:

Тут сразу понятно, что речь идёт не о человеческом детёныше. Что и требовалось нам в нашей дискуссии.

Цитата: RockyRaccoon от сентября  7, 2020, 15:59
Тут сразу понятно, что речь идёт не о человеческом детёныше. Что и требовалось нам в нашей дискуссии.

Не понял. А с детёнышем речь идёт о человеческом? Я же выше цитату из БТСа привёл. :what:

Цитата: Бенни от сентября  6, 2020, 11:22

Цитата: From_Odessa от сентября  6, 2020, 10:31
Как-то так любопытно распределяется то, что в быту считается нормальным называть вне соответствия с научной терминологией, и то, что считается неприемлемым именовать в быту таким образом. Интересно понять, как происходит такое распределение.

Ягода ли арбуз? Или всё-таки тыквина? Ботаники могут по-разному классифицировать плоды, но в быту, насколько мне известно, никто арбуз ягодой не называет.

Я заинтересовался вопросом и наткнулся в СЭС на такой перл:
ЯГОДНЫЕ КУЛЬТУРЫ (ягодники), деревья, кустарники, травянистые р-ния, выращиваемые для получения ягод (смородина, крыжовник), а также земляника, малина и др., плоды к-рых в быту неправильно наз. ягодами.
:o

По научному они не ягоды, да.
(wiki/ru) Многоорешек (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%BE%D1%80%D0%B5%D1%88%D0%B5%D0%BA)
(wiki/ru) Костянка (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8F%D0%BD%D0%BA%D0%B0)

Цитата: Wolliger Mensch от сентября  7, 2020, 16:09

Цитата: RockyRaccoon от сентября  7, 2020, 15:59
Тут сразу понятно, что речь идёт не о человеческом детёныше. Что и требовалось нам в нашей дискуссии.

Не понял. А с детёнышем речь идёт о человеческом? Я же выше цитату из БТСа привёл. :what:

А с детёнышем речь идёт и о "зверёныше", и о "человечёныше". Может быть, "детёныш" для человека употреблять неправильно согласно строгим канонам БТС, уж не знаю, но ведь употребляют! И во всяком случае, хоть вы и сами потеряли нить разговора, и меня сбили, повторюсь: если кто-то скажет, что "сегодня видели детёныша", далеко не всякий поймёт (в отличие от вас и БТС), что речь идёт о детёныше животного. То есть надо добавить, о чьём детёныше идёт речь. То есть слово "детёныш" имеет нечёткий смысл.

Цитата: RockyRaccoon от сентября  7, 2020, 17:18
И во всяком случае, хоть вы и сами потеряли нить разговора, и меня сбили, повторюсь: если кто-то скажет, что "сегодня видели детёныша", далеко не всякий поймёт (в отличие от вас и БТС), что речь идёт о детёныше животного. То есть надо добавить, о чьём детёныше идёт речь. То есть слово "детёныш" имеет нечёткий смысл.

1) У меня этой нити и не было. Отвечаю на конкретные сообщения. Внетнее выражёвывайтесь, и не будет потерь нитей. ;D
2) Да не употребляют слово детёныш к людям в нормальном стиле, только как шуточное (которая шутка ещё и не всем по душе). Если по-вашему рассуждать, при слове грабли вы не должны понимать, идёт ли речь о граблях, или о руках. :fp: — Что ж вы явным образом маркированное употребление выставляете за обычное... :stop:

Цитата: Wolliger Mensch от сентября  7, 2020, 17:36
Внетнее выражёвывайтесь, и не будет потерь нитей.

Уж не знаю, что там у меня не "внетно".

Цитата: Wolliger Mensch от сентября  7, 2020, 17:36
2) Да не употребляют слово детёныш к людям в нормальном стиле, только как шуточное

А шуточное употребление - это ненормальный стиль?

Цитата: RockyRaccoon от сентября  7, 2020, 17:41
А шуточное употребление - это ненормальный стиль?

Да, ненормальный.