Лингвофорум

Как вы считаете нужно ли вообще маркирование гендера в языке? И если нужно, то какаое — бивариантное, тривариантное, поливариантное?

Блин, опять "мысль за" :D

Цитата: Dana от февраля 16, 2014, 04:53
Как вы считаете нужно ли вообще маркирование гендера в языке? И если нужно, то какаое — бивариантное, тривариантное, поливариантное?

А как это может выглядеть на практике?

Я чёт сама не вкурила, чё хотела сказать ;D

Ну допустим, в русском языке гендер говорящего маркирован в прошедшем времени (я пошёл vs. я пошла), в иврите он маркирован и в настоящем (ибо там на самом деле причастие), в английском вообще не маркирован.
В большинстве языков гендер бинарен. Но это не заданность, например, мы можем маркировать «третий гендер», etc.

Ввести такие модели в язык, конечно, можно, вот только прижиться в реальном употреблении (кроме официальных и подобных им документов) им будет невероятно сложно. Наверное, единственный путь - это жесточайшее требование с суровым наказанием за нарушение :) И то, трудновато будет :) Или мне кажется? Это ведь с точки зрения языка будет искусственное образование. К тому же на его пути будет еще и такая трудность: большинство людей полагает, что существует лишь два физических пола соответствующих конкретным гендерам (то есть, Ж - Ж и М - М), а иного для них не существует. Естественно, они в этом случае не будут употреблять дополнительные формы, если только не усвоили их с детства. Кстати, наличие таких форм очень сильно бы повлияло на само восприятие обществом гендера как такового, но откуда этим формам взяться в языке?

Блин, надеюсь, понятно, что я хотел сказать )))))))))

Или, может, я все еще неправильно понимаю идею?

Правильно.

А сама я считаю, что лучше, когда гендер в языке не маркирован совсем :)

Тут, видимо, дело не в самом гендере, а в наличии родов существительного и местоимения и их маркированности. Когда женский и мужской род маркируются, то и гендерная бинарность наверняка будет присутствовать.

Цитата: From_Odessa от февраля 16, 2014, 05:27
Тут, видимо, дело не в самом гендере, а в наличии родов существительного и местоимения и их маркированности. Когда женский и мужской род маркируются, то и гендерная бинарность наверняка будет присутствовать.

Ну дык. Взаимосвязанные вещи.

PS. Я пыталось использовать средний род, некоторые так делают, но по-моему как-то тётто выходит.

Цитата: Dana от февраля 16, 2014, 05:30
PS. Я пыталось использовать средний род, некоторые так делают, но по-моему как-то тётто выходит.

При попытках такого использования среднего рода в русском он вообще не передает гендер.

Цитата: From_Odessa от февраля 16, 2014, 05:34
При попытках такого использования среднего рода в русском он вообще не передает гендер.

В смысле?

Цитата: Dana от февраля 16, 2014, 05:35
В смысле?

В смысле, что когда в среднем роде говорится о каком-то человеке или лично о себе, то, как мне кажется, большинство носителей не ощущают за этим никакого конкретного гендера.

О себе так говорят агендеры или neutrois, иногда бигендеры. Иного способа просто не предоставляет русский языг :)

Вот для агендера, мне кажется, это подходит и создает соответствующее ощущение у слушающих/читающих. А для бигендера - совсем нет.

Цитата: Dana от февраля 16, 2014, 05:48
Иного способа просто не предоставляет русский языг

А какие языки дают больше способов? :)

Ось так я поняла, что я бигендер, а не агендер ;D
Двуликое Божество

Цитата: Dana от февраля 16, 2014, 05:55
Ось так

Як?

Цитата: From_Odessa от февраля 16, 2014, 05:54
А какие языки дают больше способов? :)

Английский.

Dana

А какие там средства для этого?

Цитата: From_Odessa от февраля 16, 2014, 05:55
Як?

Через использование среднего рода и понимание его неуместности.

Тебе что, и так не было понятно, что ты не агендер? Как-то не верится )

Вот как всё у гендерно конформных просто.
Нет, не было.

Цитата: Dana от февраля 16, 2014, 06:04
Нет, не было.

Теперь верю. Мне судить сложно, у меня вопросов о своем гендере не возникало (в отличий от вопросов об ориентации, о чем я уже рассказывал несколько раз на форуме), потому могу некоторые вещи видеть глубоко ошибочно.

Для агендеров средство нашлось. Интересно вот, например, для трансгендеров MtF что можно было бы использовать? Нужно придумывать новые способы спряжения глаголов и склонения других частей речи, видимо? В средствах самого языка отыскать что-то и использовать новым образом вряд ли удастся?

Цитата: Dana от февраля 16, 2014, 06:04
Вот как всё у гендерно конформных просто.

Проще, конечно, тут уж ничего не поделаешь, хотя я рад был, если бы всем было просто и для всех были необходимые средства в языке и т.д...

Цитата: Dana от февраля 16, 2014, 05:23
А сама я считаю, что лучше, когда гендер в языке не маркирован совсем

зависит от языка...

Цитата: Dana от февраля 16, 2014, 05:08
в иврите он маркирован и в настоящем (ибо там на самом деле причастие)

Точнее, в настоящем в иврите и в прошедшем в русском — причастие (соответственно, маркирован независимо от лица, ибо само лицо не маркировано; во множественном числе в иврите маркирован тоже), а в глагольных формах в иврите (то есть пр. и буд. время) он маркирован во II и III лице (причём даже во множественном числе), но не в I лице.

Если бы была нужна гендерность например в русском языке в настоящем и будущем то это было бы наверно типа я делам-мужчина, я делама-женщина, я сделам-муж, я сделама-жен(я делаю,я сделаю)

Хотя с "даю" сделать гендерность по такому типу мешает существующий глагол Дам бо относится к будущему времени, ну кроме шо Даю-Дайам/Дайама, а вот "Ем" прекрасно в систему улаживается Я ем-муж, Я ема-жен

А вот с глаголами делает,ругает и тд ничего делать не надо, на гендерность указывает местоимение Он делает, Она делает, а вот в множественном числе Они делают да трудно понять без контекста,девушки или мужчины "Делают" ну тут тоже вариант есть Оне делают-жен, Они делают-муж, но если в предложение нет местоимения,вот тут опять гендерность пропадает "Да нет не переживай,сделают все нормально" короче все сложно

Цитата: Vibrio cholerae от февраля 16, 2014, 06:22зачем все-таки <...> это перманентное согласование со всем, с чем можно
после знакомства

:D
А затем, что без согласования можно и по морде получить ;D.