В каком веке r во французском начал картавить?
Цитата: dagege от февраля 15, 2014, 14:15
В каком веке r во французском начал картавить?
В XVIII.
А известно, это произошло из-за внутренних фонетич. сдвигов, или это внешнее влияние?
Цитата: dagege от февраля 15, 2014, 14:32
А известно, это произошло из-за внутренних фонетич. сдвигов, или это внешнее влияние?
Это одно из явлений ЗЕЯС, явление ареальное, поэтому внешнего влияния исключать нельзя. С другой стороны, в части французских диалектов сохранился зубной вибрант.
что такое ЗЕЯС?
Цитата: dagege от февраля 15, 2014, 17:28
что такое ЗЕЯС?
Западноевропейский языковой союз.
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 15, 2014, 15:26
С другой стороны, в части французских диалектов сохранился зубной вибрант.
С этим звуком до сих пор кто-то говорит во Франции? В Канаде вроде сохранился. Я бы послушал записи французского с ним.
Цитата: -Dreamer- от февраля 15, 2014, 20:34
С этим звуком до сих пор кто-то говорит во Франции?
На литературном языке — не знаю, а на говорах — да.
Цитата: -Dreamer- от февраля 15, 2014, 20:34
В Канаде вроде сохранился. Я бы послушал записи французского с ним.
Вот тут (http://www.worldstories.org.uk/stories/story/64-sleeping-beauty/french), например.
А что за странный R у Мирей Матье?
Цитата: watchmaker от февраля 16, 2014, 01:05
А что за странный R у Мирей Матье?
Обычный французский грассированный.
Цитата: Rwseg от февраля 16, 2014, 00:48
Вот тут, например.
Это что-то странное. Я не услышал там привычного «русского» звука.
Цитата: -Dreamer- от февраля 16, 2014, 12:00
Цитата: Rwseg от февраля 16, 2014, 00:48
Вот тут, например.
Это что-то странное. Я не услышал там привычного «русского» звука.
Вам не просто канадский, а с русским «р»? Тогда не знаю. Это вам в Прованс надо. :)
http://accentsdefrance.free.fr/provence/provence.html
Прошу прощения, что поднимаю тему из глубин через год, но вот что нашел https://www.youtube.com/watch?v=Vg4cGwY-q2c. Это в Луизиане такой французский с таким r.
Вот еще такая песенка есть: Thibaut de Champagne : Seigneurs, sachiez qui or ne s'en ira, par René Zosso (https://www.youtube.com/watch?v=k-gTUUgZCQo)
Цитата: Tgasklit от октября 11, 2015, 00:16
Вот еще такая песенка есть: Thibaut de Champagne : Seigneurs, sachiez qui or ne s'en ira, par René Zosso (https://www.youtube.com/watch?v=k-gTUUgZCQo)
Да, мужик поёт [r] (но не везде) и [wɛ], как в старой (XVIII века) литературной норме. А вот носовые произносит по-современному. Всё это вместе звучит странно, особенно, если учесть, что стихи написаны на старофранцузском, где вообще всё по-другому было.
Цитата: Wolliger Mensch от октября 11, 2015, 00:29Да, мужик поёт [r] (но не везде) и [wɛ], как в старой (XVIII века) литературной норме. А вот носовые произносит по-современному. Всё это вместе звучит странно, особенно, если учесть, что стихи написаны на старофранцузском, где вообще всё по-другому было.
Эм, может, у него стояла задача показать, что это хоть и старо-, но всё же французский? :) Без носовых, как я понимаю, вышло бы что-то ближе к испанскому или итальянскому.
Кстати, возможно ли вообще отличить испанский и иальянский [r] от русского, или это фантастика? (Лично мне этот [r] русский лишь отдалённо напоминает, но не исключаю, то причины чисто психологические).
Цитата: Lodur от октября 11, 2015, 10:50
Эм, может, у него стояла задача показать, что это хоть и старо-, но всё же французский? :) Без носовых, как я понимаю, вышло бы что-то ближе к испанскому или итальянскому.
1) Это что-то типа псевдодревнерусской и псевдодиалектной речи в устах рассказчиков русских сказок. Просто для «колориту», не более.
2) В старофранцузском были носовые, но произносились они совсем иначе, чем сейчас. Певец этот там вообше никаких норм старофранцузского произношения не соблюдает — поёт на современном языке, только с указанными (и ещё, может, какими) особенностями из старой нормы. То же самое делают, например, чтецы «Слова» — шпарят, будто на современном русском написано, только что слова чудны́е.
Цитата: Lodur от октября 11, 2015, 10:50
Кстати, возможно ли вообще отличить испанский и иальянский [r] от русского, или это фантастика? (Лично мне этот [r] русский лишь отдалённо напоминает, но не исключаю, то причины чисто психологические).
Так можете сами сделать: скопируйте с Форва записи, сделанные испанцами и итальянцами, вырежьте оттуда отрезки с [r], через какое-то время послушайте, попробуйте сами определить, кто что говорил. Получите экспериментально подтверждённый ответ. :yes:
Цитата: Wolliger Mensch от октября 11, 2015, 11:04Так можете сами сделать: скопируйте с Форва записи, сделанные испанцами и итальянцами, вырежьте оттуда отрезки с [r], через какое-то время послушайте, попробуйте сами определить, кто что говорил. Получите экспериментально подтверждённый ответ. :yes:
Лень впереди меня родилась жи. :) Но спасибо за предложение.
Цитата: Wolliger Mensch от октября 11, 2015, 11:04
В старофранцузском были носовые, но произносились они совсем иначе, чем сейчас.
Кстати, вот хотел спросить.
Во французских заимствованиях в английском языке /n/ в конце слога сохраняется.
Насколько я понимаю, носовой оттенок у предшествующей гласной был уже в латыни, но он был нефонематичным, носовые согласные сохранялись.
Наверно, в старофранцузском тоже было так? Носовые гласные были, но они были аллофонами соответствующих обычных гласных в слоге, заканчивающемся носовой согласной?
:???
И ещё: огубленных передних гласных в старофранцузском не было?
Цитата: mnashe от октября 11, 2015, 16:05
Насколько я понимаю, носовой оттенок у предшествующей гласной был уже в латыни, но он был нефонематичным, носовые согласные сохранялись.
В латинском не было (случай др.-лат. -Vm > -Ṽ > -V не считаем). Предполагают для галльского акцента в позднелатинском, а также для др. кельтонаселённых областей. Кроме того, носовые могли и самостоятельно развиваться уже в собственно романском говоре (в сардинских такое есть).
Цитата: mnashe от октября 11, 2015, 16:05
Наверно, в старофранцузском тоже было так? Носовые гласные были, но они были аллофонами соответствующих обычных гласных в слоге, заканчивающемся носовой согласной?
В старофранцузском носовые произносились по принципу ṼN, гласный был этимологический. Такое положение до сих пор есть в нек. южнофрансийских говорах: temp [tɛ̃n], vin [vĩn], bon [bɔ̃n] и под.
Цитата: mnashe от октября 11, 2015, 16:05
И ещё: огубленных передних гласных в старофранцузском не было?
Развитие лат. ū > ü имело место почти по всей кельтской Романии, а также в соседних областях (в Реции, Далмации). Прочие передние губные появились во фр. языке позже, при монофтонгизации дифтонгов, а также при перегласовке ü > ö перед носовыми.
Спасибо за подробный ответ, интересно!