Лингвофорум

Такое чувство, что я подобную тему уже открывал.
Пытаясь понять логику альтернаций o/e (насколько я читал, логика аблаута до сих пор неясна, зачем он вообще) могу видеть, что, например в глагольных окончаниях:
-eti, -esi, но: -omos, *-owos, -onti (< -omti?), -om

То же в склонении: вокатив -e (видимо, реальная основа, судя по *penkʷe, если оно происходит из «кулак»), который сменяется на -o перед -m (-om) в винительном, и т.д.

Т.е. намёк на то, что -e- переходит в -o- перед губными. Тогда почему, например, -os, а не -es в им.пад. (в атематическом -s просто добавляем звук к основе, так и тут бы)? Почему вдруг есть противопоставление форм, где один и тот же -s то меняет -e- в -o-, то не меняет?

Что если было как минимум два s, т.е. -os в им.пад. первоначально из -osʷ, что, получается, родственно sw-/sʷ «свой, сам», и собственно, как ещё, вроде Педерсон предполагал, является окаменевшим артиклем, типа «сам» -> «что касается» -> «артикль». Или «сам» > «сам делает» > агенс

*nisdé + m > *nisdóm
*nisdé + sʷ- > *nisdós(ʷ)

Насколько глупо предположить, что аблаут появился из-за мутации гласных под влиянием окружения (как две гласные фонемы в абхазском), и окружение было богаче, чем сейчас, но когда консонантизм упростился, существующие мутации гласных остались и были переосмыслены в качестве эзотеричного иллогичного аблаута (что касается e/o; редукция в нуль явно другого происхождения)? Как минимум для ларингалов восстанавливают лабиализацию, и вот например в абхазском не только «ларингалы» огубленными могут быть, но ещё и шипящие. Т.е. мы говорим о o-coloring до того, как оно ещё стало mainstream при ларингалах.

ЦитироватьIn the light of typological parallels it is argued that both later reflexes of the vowels and some morphonological rules might be easier to understand if PIE *o was the reflex of a pre-PIE long *ā in contrast to PIE *e/a resulting from pre-PIE short *a.

Typology and reconstruction
The consonants and vowels of Proto-Indo-European
Martin Joachim Kümmel
https://www.academia.edu/1538887/Typology_and_reconstruction_The_consonants_and_vowels_of_Proto-Indo-European

Цитата: Алексей Гринь от февраля 10, 2014, 22:45
Такое чувство, что я подобную тему уже открывал.
Пытаясь понять логику альтернаций o/e (насколько я читал, логика аблаута до сих пор неясна, зачем он вообще) могу видеть, что, например в глагольных окончаниях:
-eti, -esi, но: -omos, *-owos, -onti (< -omti?), -om

То же в склонении: вокатив -e (видимо, реальная основа, судя по *penkʷe, если оно происходит из «кулак»), который сменяется на -o перед -m (-om) в винительном, и т.д.

Т.е. намёк на то, что -e- переходит в -o- перед губными. Тогда почему, например, -os, а не -es в им.пад. (в атематическом -s просто добавляем звук к основе, так и тут бы)? Почему вдруг есть противопоставление форм, где один и тот же -s то меняет -e- в -o-, то не меняет?

Что если было как минимум два s, т.е. -os в им.пад. первоначально из -osʷ, что, получается, родственно sw-/sʷ «свой, сам», и собственно, как ещё, вроде Педерсон предполагал, является окаменевшим артиклем, типа «сам» -> «что касается» -> «артикль». Или «сам» > «сам делает» > агенс

*nisdé + m > *nisdóm
*nisdé + sʷ- > *nisdós(ʷ)

Насколько глупо предположить, что аблаут появился из-за мутации гласных под влиянием окружения (как две гласные фонемы в абхазском), и окружение было богаче, чем сейчас, но когда консонантизм упростился, существующие мутации гласных остались и были переосмыслены в качестве эзотеричного иллогичного аблаута (что касается e/o; редукция в нуль явно другого происхождения)? Как минимум для ларингалов восстанавливают лабиализацию, и вот например в абхазском не только «ларингалы» огубленными могут быть, но ещё и шипящие. Т.е. мы говорим о o-coloring до того, как оно ещё стало mainstream при ларингалах.

Я тут уже об этом писал. И.-е. *e > *o ещё и перед *hʷ: -e-hʷ(i) > -ō. Что -sʷ активным имён был лабиализованным, может свидетельствовать форма местоимения «этот» мужского рода — *so.
По поводу «есть *-s — находим *o, нет *-s — находим *e» ср. также: *k̑leu̥os ~ k̑leu̥eses, *u̥l̥kʷos ~ u̥l̥kʷe, *ak̑mōn (< *-ons) ~ *ȃkmen. Изменение *e > *o было перед *m (видимо — любым), а также перед *nC, так как ср.: *nek̑onti, *nek̑ont-, но *nek̑enos (при *nek̑omos) и суффикс *-men — без изменения *e > *o перед *nV.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 11, 2014, 08:20
Я тут уже об этом писал. И.-е. *e > *o ещё и перед *hʷ: -e-hʷ(i) > -ō. Что -sʷ активным имён был лабиализованным, может свидетельствовать форма местоимения «этот» мужского рода — *so.
По поводу «есть *-s — находим *o, нет *-s — находим *e» ср. также: *k̑leu̥os ~ k̑leu̥eses, *u̥l̥kʷos ~ u̥l̥kʷe, *ak̑mōn (< *-ons) ~ *ȃkmen. Изменение *e > *o было перед *m (видимо — любым), а также перед *nC, так как ср.: *nek̑onti, *nek̑ont-, но *nek̑enos (при *nek̑omos) и суффикс *-men — без изменения *e > *o перед *nV.

Понятно, значит, не глупо.

Цитата: ldtr от февраля 10, 2014, 23:36

ЦитироватьIn the light of typological parallels it is argued that both later reflexes of the vowels and some morphonological rules might be easier to understand if PIE *o was the reflex of a pre-PIE long *ā in contrast to PIE *e/a resulting from pre-PIE short *a.

Typology and reconstruction
The consonants and vowels of Proto-Indo-European
Martin Joachim Kümmel

Что же тогда bhereete > bhere:te, а не bherote? Или это уже позднее? Всё равно не объясняет рандомного a ~ ā.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 11, 2014, 08:20
*k̑leu̥os ~ k̑leu̥eses

Wait a minute, -s- же здесь часть основы. *k̑leu̥os < *k̑leu̥es-sʷ?

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 11, 2014, 08:20
а также перед *nC, так как ср.: *nek̑onti, *nek̑ont-, но *nek̑enos (при *nek̑omos)

Перед всяким ли *nC, или только *nt? *n-t может быть из *m-t, как думаете?

Цитата: Алексей Гринь от февраля 11, 2014, 16:12

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 11, 2014, 08:20
*k̑leu̥os ~ k̑leu̥eses

Wait a minute, -s- же здесь часть основы. *k̑leu̥os < *k̑leu̥es-sʷ?

Нет, это средний род, там *-s не добавлялся. Но: 1) аналогия с именами на *-os (впрочем, ср. прагерманский, где в номинативе провалируют формы типа *aǥez, тогда как формы типа *aiđaz единичны), 2) в сущности, что мы знаем о *sʷ? Может s-основы на самом деле *sʷ-основы... :3tfu: Самый вероятный вариант — что *e > *o перед обычным *-s.

Цитата: Алексей Гринь от февраля 11, 2014, 16:15

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 11, 2014, 08:20
а также перед *nC, так как ср.: *nek̑onti, *nek̑ont-, но *nek̑enos (при *nek̑omos)

Перед всяким ли *nC, или только *nt? *n-t может быть из *m-t, как думаете?

Ну, из nC встречается *nt, я написал nC на всякий случай — мало ли. В любом случае, перед -n(V) изменения не было. Что касается *nt < *mt —  :donno: Скорее, это *n-основа, осложнённая прилагательным суффиксом *t, либо тупо соединение *n и *t суффиксов прилагательных. Окончание *-nt(i) глаголов скорее всего именного происхождения (типа лат. -minī).

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 11, 2014, 08:20
Что -sʷ активным имён был лабиализованным, может свидетельствовать форма местоимения «этот» мужского рода — *so.

В английском есть лабиализация ʃ, так что sʷ может быть на самом деле ʃ со вторичным признаком лабиализации... То есть s vs. ʃ. Очень логично, потому что меня всегда удивляло, почему в ПИЕ всего один шипяще-свистящий, который так распространён во флексиям, при этом часто в омонимичных флексиях

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 11, 2014, 16:18
Скорее, это *n-основа, осложнённая прилагательным суффиксом *t, либо тупо соединение *n и *t суффиксов прилагательных.

Просто тогда непонятно, почему e > o перед -nt-.
Плюс -ns в вин. мн.ч.  как будто бы из раннего -m-s.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 11, 2014, 16:18
Окончание *-nt(i) глаголов скорее всего именного происхождения (типа лат. -minī).

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 11, 2014, 16:17
Может s-основы на самом деле *sʷ-основы...