Лингвофорум

Цитата: GaLL от февраля 10, 2014, 17:48Подвижное ударение - фишка русского языка. Зачем однообразие? :)

Обилие из согласные фонемы и их противопоставление по твёрдость-мягкость — вот фишка у русский язык ;up:

Цитата: Artiemij от февраля 10, 2014, 20:02

Цитата: GaLL от февраля 10, 2014, 17:48Подвижное ударение - фишка русского языка. Зачем однообразие? :)

Обилие из согласные фонемы и их противопоставление по твёрдость-мягкость — вот фишка у русский язык ;up:

Такое много где есть.

Цитата: GaLL от февраля 10, 2014, 20:12Такое много где есть.

Где именно? Где ещё почти у каждой согласной фонемы есть мягкая пара? И много ли у этого языка носителей?
Кроме славянских, конечно. Украинский — это уже читерство ;D

Цитата: Artiemij от февраля 10, 2014, 20:25
Где ещё почти у каждой согласной фонемы есть мягкая пара?

Ирландский и гэльский.

Цитата: Artiemij от февраля 10, 2014, 20:25
И много ли у этого языка носителей?

Мало.

Цитата: Artiemij от февраля 10, 2014, 20:25
Где именно? Где ещё почти у каждой согласной фонемы есть мягкая пара? И много ли у этого языка носителей?

Вроде, говорят, что в японском такое намечается.

Цитата: Rwseg от февраля 10, 2014, 20:50

Цитата: Artiemij от февраля 10, 2014, 20:25И много ли у этого языка носителей?

Мало.

Вот я о чём и говорю. Среди более-менее известных языков обилием мягких согласных фонем может похвастаться только русский. Можно ещё польский вспомнить, но там это дело идёт к концу: мягкий [р'] перешёл в [ж] /[ш], твёрдый [л] — в [w], мягкие губные на концах слов и перед согласными отвердели, перед [а], [о], [у], [э] ойотели...

Цитата: Маркоман от февраля 10, 2014, 21:05Вроде, говорят, что в японском такое намечается.

Что-то вроде «падения редуцированных»? :???

---

Кстати, неужели в мире правда не найдётся больше языка с таким редукционно-ударным бардаком?

В турецком есть интересные моменты, я только на этих днях начал знакомиться с ним, посетила мысль, а не было ли влияния какого-то тюркского на русский и не только? Пока что нуб, это только фантазии.

Цитата: Маркоман от февраля 10, 2014, 21:05

Цитата: Artiemij от февраля 10, 2014, 20:25
Где именно? Где ещё почти у каждой согласной фонемы есть мягкая пара? И много ли у этого языка носителей?

Вроде, говорят, что в японском такое намечается.

Почему намечается? Уже давно так и есть.

Цитата: GaLL от февраля 10, 2014, 21:39
Почему намечается? Уже давно так и есть.

Не знаете чего-нибудь по исторической фонетике японского для чайников?

Цитата: Artiemij от февраля 10, 2014, 20:25

Цитата: GaLL от февраля 10, 2014, 20:12Такое много где есть.

Где именно? Где ещё почти у каждой согласной фонемы есть мягкая пара? И много ли у этого языка носителей?
Кроме славянских, конечно. Украинский — это уже читерство ;D

А при чём тут число носителей? Ну, вот у японского много носителей. Ещё, например, литовский.

Цитата: Artiemij от февраля 10, 2014, 20:25

Цитата: GaLL от февраля 10, 2014, 20:12Такое много где есть.

Где именно? Где ещё почти у каждой согласной фонемы есть мягкая пара? И много ли у этого языка носителей?
Кроме славянских, конечно. Украинский — это уже читерство ;D

Латгальский подойдёт?

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 10, 2014, 21:40

Цитата: GaLL от февраля 10, 2014, 21:39
Почему намечается? Уже давно так и есть.

Не знаете чего-нибудь по исторической фонетике японского для чайников?

Например, хорошая книга - Bjarke Frellesvig, "A History of the Japanese Language". Можно найти через Либген.

А как с твёрдостью/мягкостью дело в румынском?

Цитата: Marius от февраля 10, 2014, 21:22
В турецком есть интересные моменты, я только на этих днях начал знакомиться с ним, посетила мысль, а не было ли влияния какого-то тюркского на русский и не только? Пока что нуб, это только фантазии.

Не, там противопоставления буквально единичные. k и l, других не припомню. Причём на практике в письме эта разница часто не отражается, хотя, вроде, полагается отражать.

Цитата: GaLL от февраля 10, 2014, 21:39
Уже давно так и есть.

Давно? А почему об этом не написано в Википедии, например?

Цитата: Маркоман от февраля 11, 2014, 00:51

Цитата: GaLL от февраля 10, 2014, 21:39
Уже давно так и есть.

Давно? А почему об этом не написано в Википедии, например?

Разве не написано?

Цитата: GaLL от февраля 11, 2014, 00:57

Цитата: Маркоман от февраля 11, 2014, 00:51

Цитата: GaLL от февраля 10, 2014, 21:39
Уже давно так и есть.

Давно? А почему об этом не написано в Википедии, например?

Разве не написано?

Все японские твердые согласные имеют мягкие палатализованные соответствиях. Исключение составляют Y и W. Я прав?

Я, по крайней мере, в явном виде о фонематической палатализации ничего не увидел.

Цитата: Маркоман от февраля 11, 2014, 01:01
Я, по крайней мере, в явном виде о фонематической палатализации ничего не увидел.

А как же мягкие соответствия звуков S, Z, T, D?

Цитата: Иван-Царевич от февраля 11, 2014, 01:01
Все японские твердые согласные имеют мягкие палатализованные соответствиях. Исключение составляют Y и W. Я прав?

Если не выделять новые фонемы типа /ts/, то вроде бы да.

Цитата: Маркоман от февраля 11, 2014, 01:01
Я, по крайней мере, в явном виде о фонематической палатализации ничего не увидел.

Вы об интерпретации типа /pj/ [pʲ]? Дык такое и для русского придумать можно, о чём как-то раз говорил Лехослав.

Цитата: GaLL от февраля 11, 2014, 01:08

Цитата: Иван-Царевич от февраля 11, 2014, 01:01
Все японские твердые согласные имеют мягкие палатализованные соответствиях. Исключение составляют Y и W. Я прав?

Если не выделять новые фонемы типа /ts/, то вроде бы да.

Это та, что встречается в слоге цу, а ее аналогом служит z(дз)?

Цитата: Иван-Царевич от февраля 11, 2014, 01:12
Это та, что встречается в слоге цу, а ее аналогом служит z(дз)?

Да, если не считать новейших заимствований, Ц бывает только в ЦУ. (Д)З - звонкий аналог, но он бывает и перед другими гласными (перед И его звучание уже значительно другое).

Цитата: GaLL от февраля 11, 2014, 01:16

Цитата: Иван-Царевич от февраля 11, 2014, 01:12
Это та, что встречается в слоге цу, а ее аналогом служит z(дз)?

Да, если не считать новейших заимствований, Ц бывает только в ЦУ. (Д)З - звонкий аналог, но он бывает и перед другими гласными (перед И его звучание уже значительно другое).

Да-да, значит все верно.

Цитата: Artiemij от февраля 10, 2014, 20:25

Цитата: GaLL от февраля 10, 2014, 20:12Такое много где есть.

Где именно? Где ещё почти у каждой согласной фонемы есть мягкая пара? И много ли у этого языка носителей?
Кроме славянских, конечно. Украинский — это уже читерство ;D

В украинском, между прочим, их даже больше :)
Я имею ввиду де факто  сохранение мягких(формально смягченных) шипящих 

Цитата: GaLL от февраля 11, 2014, 01:09

Цитата: Маркоман от февраля 11, 2014, 01:01
Я, по крайней мере, в явном виде о фонематической палатализации ничего не увидел.

Вы об интерпретации типа /pj/ [pʲ]? Дык такое и для русского придумать можно, о чём как-то раз говорил Лехослав.

Это бурда какая то а не интерпритация
Разница между укр м'ясо и рус мясо, укр п'ять и рус пять мне как нативу обоих языков соверешнно очевидна на слух.

Цитата: Pawlo от февраля 11, 2014, 01:41

Цитата: GaLL от февраля 11, 2014, 01:09

Цитата: Маркоман от февраля 11, 2014, 01:01
Я, по крайней мере, в явном виде о фонематической палатализации ничего не увидел.

Вы об интерпретации типа /pj/ [pʲ]? Дык такое и для русского придумать можно, о чём как-то раз говорил Лехослав.

Это бурда какая то а не интерпритация
Разница между укр м'ясо и рус мясо, укр п'ять и рус пять мне как нативу обоих языков соверешнно очевидна на слух.

А зря; по украинским наречиям mẽso, pẽty можут быть реализованы не только так, как Вы написали.

Цитата: Elischua от февраля 11, 2014, 01:51

Цитата: Pawlo от февраля 11, 2014, 01:41

Цитата: GaLL от февраля 11, 2014, 01:09

Цитата: Маркоман от февраля 11, 2014, 01:01
Я, по крайней мере, в явном виде о фонематической палатализации ничего не увидел.

Вы об интерпретации типа /pj/ [pʲ]? Дык такое и для русского придумать можно, о чём как-то раз говорил Лехослав.

Это бурда какая то а не интерпритация
Разница между укр м'ясо и рус мясо, укр п'ять и рус пять мне как нативу обоих языков соверешнно очевидна на слух.

А зря; по украинским наречиям mẽso, pẽty можут быть реализованы не только так, как Вы написали.

я имел ввиду литературные языки.
И аргумент направлен вот в какую степь. если якобы русское пять можно потрактовать как пйать то я бы не отличал его от украинского литературного  п`ять  а меж тем разница всякому очевидна

Цитата: Pawlo от февраля 11, 2014, 02:04

Цитата: Elischua от февраля 11, 2014, 01:51

Цитата: Pawlo от февраля 11, 2014, 01:41

Цитата: GaLL от февраля 11, 2014, 01:09

Цитата: Маркоман от февраля 11, 2014, 01:01
Я, по крайней мере, в явном виде о фонематической палатализации ничего не увидел.

Вы об интерпретации типа /pj/ [pʲ]? Дык такое и для русского придумать можно, о чём как-то раз говорил Лехослав.

Это бурда какая то а не интерпритация
Разница между укр м'ясо и рус мясо, укр п'ять и рус пять мне как нативу обоих языков соверешнно очевидна на слух.

А зря; по украинским наречиям mẽso, pẽty можут быть реализованы не только так, как Вы написали.

я имел ввиду литературные языки.
И аргумент направлен вот в какую степь. если якобы русское пять можно потрактовать как пйать то я бы не отличал его от украинского литературного  п`ять  а меж тем разница всякому очевидна

То, что-как мы отличаем на слух не показатель - в английском trust может быть даже /ʧrʌst/.
И касательно украинского, я тоже говорил о литературном, "литературный" это надъязык, а его устная реализация зависит от говора данного носителя.

Цитата: Pawlo от февраля 11, 2014, 01:41

Цитата: GaLL от февраля 11, 2014, 01:09
Вы об интерпретации типа /pj/ [pʲ]? Дык такое и для русского придумать можно, о чём как-то раз говорил Лехослав.

Это бурда какая то а не интерпритация
Разница между укр м'ясо и рус мясо, укр п'ять и рус пять мне как нативу обоих языков соверешнно очевидна на слух.

Павло, подождите.
Во-первых, обратите внимание на скобки в посте Галла.
/pj/ в косых скобках — это фонемная запись; [pʲ] в квадратных — фонетическая.

Когда вы сравниваете разные языки (украинский, русский, японский), надо учитывать отличия в их фонологиях.
В русском [pj] и [pʲ] фонологически противопоставлены (пьяный, пять), поэтому мы не можем в фонемной записи использовать /pj/ для [pʲ]. А в японском нам ничего (вроде бы) не мешает так деалать.

Цитата: GaLL от февраля 11, 2014, 01:09
Дык такое и для русского придумать можно, о чём как-то раз говорил Лехослав.

И тогда уже все согласились, что это не работает, поэтому никто так и не делает. Лехослав предлагал записывать пья как /pjja/, а вот, что делать со словами типа "отъезд", где перед иотом произносится твердая согласная, не придумал.
Тут, мне кажется, вопрос упирается в согласные на конце слов. По идее, их в японском нет. Но, как говорят, краткие у и и в разговорной речи выпадают (в Википедии сказано, что оглушаются), а мягкость при этом остается. Мне кажется, что если такое явление попадет в стандартный язык, то и про мягкость-твердость будут говорить уверенно.

Цитата: Drundia от февраля 10, 2014, 23:32
А как с твёрдостью/мягкостью дело в румынском?

Сильно зависит от диалекта. Есть очень мягкие — например, в Воеводине, есть очень твёрдые — например, в Бухаресте. Ввиду последнего в литературном языке противопоставление по мягкости развито зачаточно.

Цитата: Маркоман от февраля 11, 2014, 08:13
Лехослав предлагал записывать пья как /pjja/, а вот, что делать со словами типа "отъезд", где перед иотом произносится твердая согласная, не придумал.

Это у Luciano Canepari (http://venus.unive.it/canipa/pdf/HPr_08_Russian.pdf). «Отъезд» у него будет через знак ударения: /atˈjest/. Я бы предпочёл /otˠˈjezd/.

Цитата: Rwseg от февраля 11, 2014, 14:21
«Отъезд» у него будет через знак ударения: /atˈjest/.

А если там нету ударения: /atji'ʒʒatj/?

Цитата: Rwseg от февраля 11, 2014, 14:21
Я бы предпочёл /otˠˈjezd/

/tˠ/ — это отдельная фонема?

Цитата: Тайльнемер от февраля 11, 2014, 14:44
А если там нету ударения: /atji'ʒʒatj/?

Я же ссылку дал. У него дефис: /at-ji'ʒʒatj/.

Цитата: Тайльнемер от февраля 11, 2014, 14:44
/tˠ/ — это отдельная фонема?

Это знак веляризации. По идее «от Иры» можно записать как /otˠ ˈirˠi/ [ɐtˠ‿ˈɨrˠɨ]. Вуаля, слава МФШ. :)

И в чём отличие /t/,/tʲ/ от /tˠ/,/t/ с точки зрения фонологии?
Разве не одно и тоже с точностью до смены значков?

Цитата: Rwseg от февраля 11, 2014, 14:59
У него дефис

Каков фонологический статус дефиса? Это фонема?

Цитата: Тайльнемер от февраля 11, 2014, 05:34

Цитата: Pawlo от февраля 11, 2014, 01:41

Цитата: GaLL от февраля 11, 2014, 01:09
Вы об интерпретации типа /pj/ [pʲ]? Дык такое и для русского придумать можно, о чём как-то раз говорил Лехослав.

Это бурда какая то а не интерпритация
Разница между укр м'ясо и рус мясо, укр п'ять и рус пять мне как нативу обоих языков соверешнно очевидна на слух.

Павло, подождите.
Во-первых, обратите внимание на скобки в посте Галла.
/pj/ в косых скобках — это фонемная запись; [pʲ] в квадратных — фонетическая.

Когда вы сравниваете разные языки (украинский, русский, японский), надо учитывать отличия в их фонологиях.
В русском [pj] и [pʲ] фонологически противопоставлены (пьяный, пять), поэтому мы не можем в фонемной записи использовать /pj/ для [pʲ]. А в японском нам ничего (вроде бы) не мешает так деалать.

то етсь йот в данном случае просто условность и выполняет роль мягкого знака?

Цитата: Маркоман от февраля 11, 2014, 08:13

Цитата: GaLL от февраля 11, 2014, 01:09Дык такое и для русского придумать можно, о чём как-то раз говорил Лехослав.

И тогда уже все согласились, что это не работает, поэтому никто так и не делает. Лехослав предлагал записывать пья как /pjja/, а вот, что делать со словами типа "отъезд", где перед иотом произносится твердая согласная, не придумал.

Мне кажется, он говорил именно про pj.

Цитата: Маркоман от февраля 11, 2014, 08:13
Тут, мне кажется, вопрос упирается в согласные на конце слов. По идее, их в японском нет. Но, как говорят, краткие у и и в разговорной речи выпадают (в Википедии сказано, что оглушаются), а мягкость при этом остается. Мне кажется, что если такое явление попадет в стандартный язык, то и про мягкость-твердость будут говорить уверенно.

А сейчас разве нельзя говорить уверенно? Есть туча минимальных пар (особенно благодаря канго), а всякие умнозрительные конструкции ни к чему.

Цитата: GaLL от февраля 11, 2014, 17:54
Мне кажется, он говорил именно про pj.

Там речь шла о системе этого итальянца, а там для всех пар он такое предлагал. Да и вводить такой принцип именно для /p/ вообще бред.

Цитата: GaLL от февраля 11, 2014, 17:54
А сейчас разве нельзя говорить уверенно? Есть туча минимальных пар (особенно благодаря канго)

Я не знаю, но не говорят так однозначно почему-то.

Цитата: GaLL от февраля 11, 2014, 17:54
а всякие умнозрительные конструкции ни к чему

Выпадение конечных кратких с сохранением мягкости-твердости согласных - умозрительная конструкция или реальность современного японского?

Цитата: Маркоман от февраля 11, 2014, 18:00

Цитата: GaLL от февраля 11, 2014, 17:54Мне кажется, он говорил именно про pj.

Там речь шла о системе этого итальянца, а там для всех пар он такое предлагал. Да и вводить такой принцип именно для /p/ вообще бред.

Вы меня не поняли. Я о том, что было именно Сj, а не Сjj.

Цитата: Маркоман от февраля 11, 2014, 18:00

Цитата: GaLL от февраля 11, 2014, 17:54А сейчас разве нельзя говорить уверенно? Есть туча минимальных пар (особенно благодаря канго)

Я не знаю, но не говорят так однозначно почему-то.

Как будто кроме википедии нет других описаний японской фонологии.

Цитата: Маркоман от февраля 11, 2014, 18:00

Цитата: GaLL от февраля 11, 2014, 17:54а всякие умнозрительные конструкции ни к чему

Выпадение конечных кратких с сохранением мягкости-твердости согласных - умозрительная конструкция или реальность современного японского?

Выпадение (факультативное) i и u между глухим и паузой - реальность. Сочетания с йотом - умозрительная конструкция.

Цитата: GaLL от февраля 11, 2014, 18:06
Как будто кроме википедии нет других описаний японской фонологии

Есть. Но я и говорю об однозначности. Творцы Википедии тоже не с потолка свои воззрения взяли. Я верю, что ваша точка зрения тоже представлена в работах по японской фонологии, но она же не общепринятая, да? В существовании палатализованных согласных как отдельных фонем в русском языке, например, никто, кроме каких-то очень оригинальных ученых, не сомневается. А тут как-то единства не наблюдается. правильно?

Цитата: GaLL от февраля 11, 2014, 18:06
Вы меня не поняли. Я о том, что было именно Сj, а не Сjj.

Канепари говорил, что в русском есть 3 палатальных согласных: й, ч, щ, а все остальные мягкие можно рассматривать просто как сочетания с иотом. Лехослав поддержал Канепари, сказав, что можно считать, что пя - это /pja/. "А что такое пья?" - спросили его. Он ответил: "/pjja/". Тогда ему сказали о "подъеме", и он не нашелся, что на это возразить, и согласился с остальными участниками дискуссии, которые считали подход Канепари неподходящим для русского языка.

Цитата: GaLL от февраля 11, 2014, 18:06
Выпадение (факультативное) i и u между глухим и паузой - реальность. Сочетания с йотом - умозрительная конструкция.

Спасибо, понял.

Цитата: Тайльнемер от февраля 11, 2014, 15:53
И в чём отличие /t/,/tʲ/ от /tˠ/,/t/ с точки зрения фонологии?
Разве не одно и тоже с точностью до смены значков?

фонетически: [tˠ]:[t(s)ʲ]
фонологически: /t/:/tʲ/ ("не-мягкий t":"мягкий t")

Цитата: GaLL от февраля 11, 2014, 18:06
Сочетания с йотом - умозрительная конструкция.

Насчет русского это бесспорно, однако в других языках все-таки имеется какой-то неслоговой вокалический сегмент типа i̯ или e̯:

Цитата: regn от мая 26, 2009, 18:34
Вообще это вечная тема. Тут в Чикаго есть литовская какая-то кафедра, где стали выдумывать гласные среднего ряда "io", "iu", особые дифтонги "iau", "iui" и т.д..

Они считают, что русские "тю бю ню лё" - это тоже мягкий аллофон согласного + особый фонематичный гласный.

Цитата: Vertaler от декабря 23, 2013, 15:47
Ещё замечание по фонемному набору: встречаются также гласные /e̯o/, /e̯o̯a/ и /e̯u/, которые находятся несколько на птичьих правах, т. к. довольно редки и всегда происходят из контракций. В принципе их можно тоже записать в гласные фонемы, для простоты. А то выделим мы согласный /e̯/, потом порежем фонему /e̯a/ на две части, потом не сможем нормально описать чередования, и т. д.

Цитата: Тайльнемер от февраля 11, 2014, 15:53
И в чём отличие /t/,/tʲ/ от /tˠ/,/t/ с точки зрения фонологии?
Разве не одно и тоже с точностью до смены значков?

С точки зрения абстрактной фонологии — да, так как главное — контрастность признаков, —  показано. Но тогда надо принять, что палатализиция — состояние по умолчанию (то есть /t/ = [tʲ]). С точки зрения реальной фонетики это неправильно, ибо веляризация в русском позициона только перед /u o (ɨ)/. Поэтому приходиться лавировать и выбирать что-то среднее. :)

Цитата: Тайльнемер от февраля 11, 2014, 15:53Каков фонологический статус дефиса? Это фонема?

Не знаю, можно попробовать ему написать и спросить. У него своеобразные взгляды на фонетику вообще и на русскую в частности, но с учётом сложности последней это неудивительно.

Цитата: ldtr от февраля 11, 2014, 19:20

Цитата: Тайльнемер от февраля 11, 2014, 15:53
И в чём отличие /t/,/tʲ/ от /tˠ/,/t/ с точки зрения фонологии?
Разве не одно и тоже с точностью до смены значков?

фонетически: [tˠ]:[t(s)ʲ]
фонологически: /t/:/tʲ/ ("не-мягкий t":"мягкий t")

Вы не поняли вопрос и не то ответили.

Цитата: GaLL от февраля 10, 2014, 21:41А при чём тут число носителей?

А смысл учитывать языки, о которых всё равно мало кто знает? Не мешает же немецкому существование североамериканских полисинтетических языков шокировать иноязычных своими словами-мутантами :donno:

---

Собсно гря, что за идея у меня была: у романских есть свой тру флексиефобный постредукционный язык — французский, у германских тоже — английский (и африкаанс ещё, кажется?), а вот у славянских имеется только слегка аналитизировавшийся болгарский, который хоть и подрастерял падежи, но особого удивления в этом плане не вызывает. Вооот... А тут у русского как раз симптомы интересные имеются: редукция там, несклонения местами. Лично я надеюсь, что из этого таки выйдет что-нибудь интересное: будет и у славянских свой прогрессивный язык-обрубок ::)
Впрочем, на это дело всё равно потребуется не одно столетие, а человеческая жизнь коротка, так шта...

Цитата: GaLL от февраля 10, 2014, 21:41Ну, вот у японского много носителей

Во, вот это удачный пример :yes:

Цитата: Pawlo от февраля 11, 2014, 01:38В украинском, между прочим, их даже больше :)
Я имею ввиду де факто  сохранение мягких(формально смягченных) шипящих

Ну, допустим парные по мягкости шипящие можно и в русском при желании найти. Да и у мягких губных статус не такой хлипкий, как в украинском...

Цитата: Artiemij от февраля 11, 2014, 21:41
Ну, допустим парные по мягкости шипящие можно и в русском при желании найти.

Нет, мягкость-твёрдость аллофона шипящего зависит от позиции. |ш| : |щ| (и их звонкие варианты) противопоставлены в первую очередь по долготе, о чём говорит |ж':| > |ж:| в речи некоторых носителей (при этом совпадения со старым ж нету).

Цитата: Nadrig от февраля 13, 2014, 15:23

Цитата: Artiemij от февраля 11, 2014, 21:41
Ну, допустим парные по мягкости шипящие можно и в русском при желании найти.

Нет, мягкость-твёрдость аллофона шипящего зависит от позиции. |ш| : |щ| (и их звонкие варианты) противопоставлены в первую очередь по долготе.

Да нет, прежде всего они противостоят по мягкости-твердости - это их фонологическое противопоставление, а длительность это не фонематичный признак.

Цитата: वरुण от февраля 13, 2014, 15:29
Да нет, прежде всего они противостоят по мягкости-твердости - это их фонологическое противопоставление, а длительность это не фонематичный признак.

Ещё раз говорю: если б было так, то в речи носителей с отвердевшим |ж':| тот совпал бы с |ж|, чего не наблюдается.

Цитата: Nadrig от февраля 14, 2014, 08:40

Цитата: वरुण от февраля 13, 2014, 15:29
Да нет, прежде всего они противостоят по мягкости-твердости - это их фонологическое противопоставление, а длительность это не фонематичный признак.

Ещё раз говорю: если б было так, то в речи носителей с отвердевшим |ж':| тот совпал бы с |ж|, чего не наблюдается.

Я прозношу дождь по писаному (иногда оглушаю иногда нет)

Цитата: Pawlo от февраля 14, 2014, 09:33
Я прозношу дождь по писаному (иногда оглушаю иногда нет)

Это тут ни при чём. Есть мнение, что в русском языке просто два разных слова-дуплета (/дошт'/, /дощ'/ в именительном), записываемые одним образом (дождь).

Очень сомневаюсь
Хотя вы праивльно старую ныне вымирающею форму как дощ зарписали 
я тодже ее так же(как и украинское дощ) воспринимаю никакого долгого жь там и близко никогда не слышал
правда я могу только по российскому тв

Цитата: Nadrig от февраля 14, 2014, 08:40Ещё раз говорю: если б было так, то в речи носителей с отвердевшим |ж':| тот совпал бы с |ж|, чего не наблюдается.

Во-первых, наблюдается. Во-вторых, отвердение могло происходить и до потери долготы.

Цитата: Artiemij от февраля 14, 2014, 10:20
Во-первых, наблюдается

То есть брежу и брезжу - чистые омофоны?

Цитата: Pawlo от февраля 14, 2014, 10:04
Очень сомневаюсь

Сами посудите: значение одинаково, носитель может употреблять одно из этих слов (у них даже склонение для каждого своё), а может оба. Аналогично паре воробышек и воробушек.

Цитата: Nadrig от февраля 14, 2014, 08:40

Цитата: वरुण от февраля 13, 2014, 15:29
Да нет, прежде всего они противостоят по мягкости-твердости - это их фонологическое противопоставление, а длительность это не фонематичный признак.

Ещё раз говорю: если б было так, то в речи носителей с отвердевшим |ж':| тот совпал бы с |ж|, чего не наблюдается.

Вообще в слове вообще стоит краткий ще (как вообше), но никакого перепутывания не наблюдается. И подобных словах.

Цитата: Nadrig от февраля 14, 2014, 10:22
То есть брежу и брезжу - чистые омофоны?

А эти примеры вообще никак не относятся к щ и ж'.

Цитата: Nadrig от февраля 14, 2014, 10:22То есть брежу и брезжу - чистые омофоны?

Понятия не имею. Никогда ранее не встречал глагол «брезжить».

Цитата: Artiemij от февраля 10, 2014, 20:25
Где ещё почти у каждой согласной фонемы есть мягкая пара?

Литовский, к примеру.

Цитата: Лила от октября 12, 2014, 19:00

Цитата: Artiemij от февраля 10, 2014, 20:25
Где ещё почти у каждой согласной фонемы есть мягкая пара?

Литовский, к примеру.

А может, с точки зрения фонологии там мягкие согласные либо сочетания соответствующих твердых фонем с j, либо аллофоны перед гласным переднего ряда?

Цитата: Маркоман от февраля 11, 2014, 18:36
Канепари говорил, что в русском есть 3 палатальных согласных: й, ч, щ, а все остальные мягкие можно рассматривать просто как сочетания с иотом. Лехослав поддержал Канепари, сказав, что можно считать, что пя - это /pja/. "А что такое пья?" - спросили его. Он ответил: "/pjja/". Тогда ему сказали о "подъеме", и он не нашелся, что на это возразить, и согласился с остальными участниками дискуссии, которые считали подход Канепари неподходящим для русского языка.

Подход Канепари вполне подходит для русского языка. Просто некоторые совершенно забыли про понятие "диереза" (не то, которое поэтическое, а то, которое определяет особое фонетическое развитие на стыках слов и некоторых морфем).

/pod-jom/.