Лингвофорум

Какой языкъ изучить легче?

Пробовал изучать оба языка (и оба бросил). Идиш мне давался несравненно легче иврита.
Скажу даже больше - идиш показался мне самым простым из всех германских языков. :)

Цитата: NikolaoDen от февраля 10, 2014, 20:19
Какой языкъ изучить легче?

Иврит учить легко и приятно. Пособий и словарей много, язык логичный, стройный, очень красивый.

Мнѣ въ обоихъ не нравится письменность. Жаль, что идея Заменгофа (http://lingvoforum.net/index.php/topic,65464.msg1989491.html#msg1989491) о реформѣ письменности не увенчалась успѣхомъ.

Цитата: NikolaoDen от февраля 10, 2014, 20:35
Мнѣ въ обоихъ не нравится письменность. Жаль, что идея Заменгофа (http://lingvoforum.net/index.php/topic,65464.msg1989491.html#msg1989491) о реформѣ письменности не увенчалась успѣхомъ.

Крючки эти на самом деле легко учатся. К ним привыкаешь и они начинают нравиться.

Цитата: NikolaoDen от февраля 10, 2014, 20:19
Какой языкъ изучить легче?

Если знаешь немецкий — то легче идиш, поскольку бо́льшая часть лексики и грамматики уже в кармане.
Если не знаешь — то легче иврит (даже несмотря на то, что знаешь родственные идишу русский и даже английский). Просто потому, что иврит — очень простой и логичный язык.
Я выучил иврит за год до уровня, на котором я английский до сих пор (за 37 лет) не выучил.

Цитата: mnashe от февраля 10, 2014, 20:38
Я выучил иврит за год до уровня, на котором я английский до сих пор (за 37 лет) не выучил.

Знаю обратный пример. Человек, живущий лет 15 в Израиле и знающий иврит едва не хуже меня...

Идиш учить не вижу смысла.

Нѣмецкую грамматику я знаю. По крайнѣй мѣрѣ я её интуитивно чувствую въ текстѣ. Лексика - со словарёмъ.

Кстати, Кнаанитъ - онъ былъ бы легче идиша (чешскій не знаю, но въ славянскихъ языкахъ я розумѣю больше, чѣмъ въ какихъ-либо иныхъ)?

Цитата: Dana от февраля 10, 2014, 20:42
Человек, живущий лет 15 в Израиле и знающий иврит едва не хуже меня...

Такое бывает, когда есть сильная обратная мотивация, а также у пенсионеров.

Цитата: mnashe от февраля 10, 2014, 20:38
Я выучил иврит за год до уровня, на котором я английский до сих пор (за 37 лет) не выучил.

Uniambie, nivyojifunze. Ninajifunza Kiswahili kwa wiki moja na nusu, lakini ninakijua vizuri kuliko Kiebrania.

Добавилъ голосованіе.

Цитата: Dana от февраля 10, 2014, 20:44
Идиш учить не вижу смысла.

Интересно :) Жаль, что в моем родном городе его носителей сейчас уже сложно отыскать, если они там вообще есть. А вот лет 30 назад без проблем нашлись бы. Недаром ведь даже отдельная форма выделяется - одесский идиш. Вот только, боюсь, он сейчас звучит где-то в других местах...

Надо как-то попробовать идиш учить, хочу посмотреть, насколько мне поможет знание немецкого. я давно хотел это сделать, но меня отпугнула письменность.

Вотъ-вотъ. Письменность - есть самое пугающее.

Ninachagua Kiebrania. Inawezekana kujua lugha rahisi ambayo haimathilishi lugha nyingine (pindi tu hukujifunza lugha nyingine za Kisemiti)

Цитата: Vibrio cholerae от февраля 11, 2014, 23:49
Ninachagua Kiebrania. Inawezekana kujua lugha rahisi haiyomathilisha lugha nyingine (pindi tu hukujifunza lugha nyingine za Kisemiti)

\āl-?rabīja\ считается?

Цитата: NikolaoDen от февраля 11, 2014, 23:51
\āl-?rabīja\ считается?

Kama unajua Kiarabu, unaweza kutojifunza Kiebrania :-)

Цитата: Dana от февраля 10, 2014, 20:44
Идиш учить не вижу смысла.

А Вам есть смысл учить какой-либо из еврейских вообще? Положим, если да, то почему нет? Я, например, в ешиве как скорее иврита освоил идиш, не уверен, что знаю точно почему - точно не из-за сложности-лёгкости того или другого - у меня с этим проблем нет, скорее просто потому, что большинство из старших идишем владели свободно и мне было интересно с ними беседовать, а иврит, как следует - лошн койдеш - на нём обычные беседы менее охотно вели, а из сверстников больше никто идиш не учил, и не пытался, чтоли. Но, почему идиш нет смысла учить - у меня было очень много с кем общаться на идише. Даже сейчас я лично знаю рава, который дома с детьми говорит на идише (и паралельно на английском).

Цитата: Vibrio cholerae от февраля 11, 2014, 23:54

Цитата: NikolaoDen от февраля 11, 2014, 23:51
\āl-?rabīja\ считается?

Kama unajua Kiarabu, unaweza kutojifunza Kiebrania :-)

Въ арабскомъ я сумѣлъ только письменность и пару фразъ изучить.

Цитата: NikolaoDen от февраля 11, 2014, 23:57
Въ арабскомъ я сумѣлъ только письменность и пару фразъ изучить.

Hapo ningechagua Kiebrania. Sipendi Kiarabu sana.

Цитата: Vibrio cholerae от февраля 12, 2014, 00:21

Цитата: NikolaoDen от февраля 11, 2014, 23:57
Въ арабскомъ я сумѣлъ только письменность и пару фразъ изучить.

Hapo ningechagua Kiebrania. Sipendi Kiarabu sana.

Perchè?

Цитата: NikolaoDen от февраля 12, 2014, 01:48
Perchè?

sijui
labda sipendi sauti za Kiarabu

Цитата: Vibrio cholerae от февраля 12, 2014, 01:53

Цитата: NikolaoDen от февраля 12, 2014, 01:48
Perchè?

sijui
labda sipendi sauti za Kiarabu

Sed fonetiko de la juda estas simila al fonetiko de l'araba.

Цитата: NikolaoDen от февраля 12, 2014, 02:07
Sed fonetiko de la juda estas simila al fonetiko de l'araba.

La hasha!
Kiebrania kina
a, i, u, e, o
b, p, m, v, f
d, t, n, l, z, s, ʃ
g, k, χ, ʁ, h, j, (ʔ)
maneno iliyokopwa tu ina ð^?, θ, ʒ, ʤ, ʧ

Kiarabu kina
a, i, u, ā, ī, ū, ai, au
m, b, f, w
d, t, n, l, r, z, s, ð, θ, ʤ
tˤ, dˤ, ðˤ, sˤ
k, q, ʁ, χ, ħ, ʕ, ʔ, h, j

basi sauti za Kiebrania na za Kiarabu si sawa

Цитата: Elischua от февраля 11, 2014, 23:55
А Вам есть смысл учить какой-либо из еврейских вообще?

Иврит меня стал интересовать с тех пор, как услышала песни Даны Интернешнл, ну потом ещё другие причины добавились :)
Иврит очень красиво звучит.

Цитата: Elischua от февраля 11, 2014, 23:55
Но, почему идиш нет смысла учить - у меня было очень много с кем общаться на идише. Даже сейчас я лично знаю рава, который дома с детьми говорит на идише (и паралельно на английском).

У меня, почему-то, идиш ассоциируется с американскими ультраортодоксами.
Ну, если Вам было с кем общаться, тогда другое дело. В Израиле идишем владеют процента 2% населения и это, скорее всего, старшее поколение. В России, думаю, вообще единицы. Ну вот Америка...
Зато носителей иврита минимум 5 миллионов.

Цитата: Dana от февраля 12, 2014, 05:18
Иврит очень красиво звучит.

Naitikia nawe.

Цитата: Vibrio cholerae от февраля 12, 2014, 03:44

Цитата: NikolaoDen от февраля 12, 2014, 02:07
Sed fonetiko de la juda estas simila al fonetiko de l'araba.

La hasha!
Kiebrania kina
a, i, u, e, o
b, p, m, v, f
d, t, n, l, z, s, ʃ
g, k, χ, ʁ, h, j, (ʔ)
maneno iliyokopwa tu ina ð^?, θ, ʒ, ʤ, ʧ

Kiarabu kina
a, i, u, ā, ī, ū, ai, au
m, b, f, w
d, t, n, l, r, z, s, ð, θ, ʤ
tˤ, dˤ, ðˤ, sˤ
k, q, ʁ, χ, ħ, ʕ, ʔ, h, j

basi sauti za Kiebrania na za Kiarabu si sawa

Так то ж не иврит, а кастрированный израильский пиджин с огромным количеством омофонов.
Вот иврит, для сравнения:
i e ɛ a ɑ o u ə
b p v f m w
d t tʼ ð θ n l r z s sʼ ʃ
g k kʼ χ ʁ j
ħ ʕ
ʔ ɦ
До арабского всё ещё далеко, но всё-таки на 12 звуков больше, чем в пиджине.

Сведу в одну таблицу, убрав лишнее: долгие гласные в арабском (поскольку если считать долгие отдельной статьёй, то надо и долгие согласные в иврите и арабском считать отдельной статьёй, а мы ведь не фонемы, а звуки подсчитываем) и дифтонги (ведь в пиджине тоже есть дифтонг — ei̯, который ты не посчитал).

общие	пиджин	иврит	арабский
a i u	e o	e ɛ ɑ o ə	æ
b f m	p v	p v w	w
d t n l z s ʃ	ʦ ʧ*	r ð θ tʼ sʼ	r ð θ ʤ tˤ dˤ ðˤ sˤ
k χ ʁ j	g	g kʼ	q
		ħ ʕ	ħ ʕ
	ʔ ɦ*	ʔ ɦ	ʔ ɦ

*«официально» его нет, но в разговорном иврите он весьма распространён
*стремительно исчезают

Посчитаем:

общие	пиджин	иврит	арабский
3	+2	+5	+1
3	+2	+3	+1
7	+2	+5	+8
4	+1	+2	+1
0	+0	+2	+2
0	+0‥2	+2	+2
17	+7‥9	+19	+15

Выходит, больше всего звуков в иврите, а не в арабском, но арабский лишь немного ему уступает (только за счёт вокализма).
В пиджине же необщих звуков в два раза меньше, чем в арабском, и ещё бо́льшая разница с ивритом.

Думаю было бы по приколу сравнить возможные комбинации согласных и гласных фонем этих двух языков (иврита и арабского). Например согласных Nc в возможных комбинациях с гласными Nv и установить колличество возможных комбинаций. Забыл уже как такая функция называется. Только надо быть внимательным не хитрить с колличество фонем (a = ɑ может).

Цитата: mnashe от февраля 12, 2014, 09:36
Так то ж не иврит, а кастрированный израильский пиджин

Ну вот когда говорят «иврит», то именно пиджин и имеют в виду. А настоящий язык акадэмики называют «древнееврейским», а нормальные люди «лашон-ɦаҡодэш».

Цитата: mnashe от февраля 12, 2014, 09:36
Вот иврит, для сравнения:

Да лан. Это мертвый язык.

Цитата: Yitzik от февраля 12, 2014, 12:06

Цитата: mnashe от февраля 12, 2014, 09:36
Так то ж не иврит, а кастрированный израильский пиджин

Ну вот когда говорят «иврит», то именно пиджин и имеют в виду. А настоящий язык акадэмики называют «древнееврейским», а нормальные люди «лашон-ɦаҡодэш».

:+1:
да и испоганили нормальный библейский иврит тивериадским четнием...

Цитата: Vibrio cholerae от февраля 12, 2014, 12:11
испоганили нормальный библейский иврит тивериадским четнием

ну что было, то было
теперь һалаха такая
но все на нее плюют

Цитата: Yitzik от февраля 12, 2014, 12:23
но все на нее плюют

Почти все.
Я уже писал, что рав ʕовадья напоминал, что в этом вопросе следует придерживаться ɦалахи, а не местной традиции или тем более израильского пиджина.
Но 99% пропускают такие указания мимо ушей, как и предостережения раввинов по поводу здоровья.

Цитата: Vibrio cholerae от февраля 12, 2014, 12:11
да и испоганили нормальный библейский иврит тивериадским четнием...

Они старались, насколько могли, восстановить утраченное.
Если бы современные лингвисты оказались в 9-ом веке, они бы, конечно, добились большего.
Но к XIX веку потери были ещё глубже, так что достоверно реконструировать иврит даже 2000-летней давности, не говоря уже о библейском иврите, не представляется возможным. Много тёмных пятен остаётся.

Цитата: mnashe от февраля 12, 2014, 12:57
Они старались, насколько могли, восстановить утраченное.
Если бы современные лингвисты оказались в 9-ом веке, они бы, конечно, добились большего.
Но к XIX веку потери были ещё глубже, так что достоверно реконструировать иврит даже 2000-летней давности, не говоря уже о библейском иврите, не представляется возможным. Много тёмных пятен остаётся.

у меня большие сомнения в том, что библейский иврит звучал даже близко к тому, как они востановили

Цитата: Vibrio cholerae от февраля 12, 2014, 13:01
у меня большие сомнения в том, что библейский иврит звучал даже близко к тому, как они востановили

Библейский иврит звучал далеко от того, что они восстановили.
Они приближённо восстановили состояние около 2000 лет назад, причём сделали это аж через 800 лет, — и на том спасибо.
Мне особенно жаль потерянные фонемы, которые, судя по Септуагинте, незадолго до того ещё сохранялись.
Но всё это ничто по сравнению с полностью уничтоженной фонетикой в пиджине.

Цитата: mnashe от февраля 12, 2014, 13:08
Но всё это ничто по сравнению с полностью уничтоженной фонетикой в пиджине.

Да лан. Он красиво звучит.

Цитата: Vibrio cholerae от февраля 12, 2014, 12:11
да и испоганили нормальный библейский иврит тивериадским четнием...

Чего?
Тивериадское чтение отражает живое произношение начала новой эры.
Да и не используют его сейчас...

Кстати, а как правильно должно писаться слово "идиш" еврейскими буквами? Так как в заголовке или через два י в начале?

Цитата: Dana от февраля 12, 2014, 05:18
В России, думаю, вообще единицы.

В России идишем владеет 1683 чел., в том числе в Москве - 599 чел., в Питере - 247 чел., в Еврейской АО - 97 чел.

Цитата: Geoalex от февраля 12, 2014, 13:42
В России идишем владеет 1683 чел., в том числе в Москве - 599 чел., в Питере - 247 чел., в Еврейской АО - 97 чел.

У нас в Уфе, как мне кажется, количество владеющих идишем стремится к нулю. Я знаю довольно многих здешних евреев, но на идиш никто из них не говорит. И даже учить не хотят - всем подавай иврит! :(

Цитата: mnashe от февраля 12, 2014, 13:08Они приближённо восстановили состояние около 2000 лет назад, причём сделали это аж через 800 лет, — и на том спасибо.

Цитата: Dana от февраля 12, 2014, 13:35Тивериадское чтение отражает живое произношение начала новой эры.

Что?

Цитата: ali_hoseyn от февраля 12, 2014, 20:16
Что?

Поправь меня, пожалуйста.
Я знаю только в целом, что они пытались реконструировать то, что в их время уже частично исчезло, и понятно, что удалось это им лишь очень приблизительно.
Но я не знаю подробностей.

Цитата: ali_hoseyn от февраля 12, 2014, 20:16
Что?

А я что неправильно написала? Иврит перестал быть языком повседневного общения примерно к 200 году н.э. Ну может быть, тивериадское чтение восстанавливает чуть более позднее произношение, да.

Ув. Менаше, хотя я и не филолог, но берусь утверждать, что Вы придумали себе идеал, которого никогда не было, и ведете "священную войну" за его "поруганную честь". Ваши рассуждения и пунктуальные выписывания "совершенного" произношения, как минимум, относятся к разделу "Интерлингвистика и лингвопроектирование", если не к псевдонауке.

Какой пиджин?! Это лингвистический портал, у термина пиджин есть научное определение. Если иврит - пиджин, то что такое идиш или любой другой еврейский вернакуляр? Вы взяли за основу лингвистическую реконструкцию, которая как и любая реконструкция является интерграцией во времени и пространстве. Язык, который Вы так тщательно выписываете, никогда не существовал в таком виде в какой-либо период в ком-либо месте. Фонетические упрощения известны в развитии множества языков, в частности для восточносемитского ареала, для арамейского и т.д., для языков с непрерывностью живых носителей речи.

Живой язык - это саморегулирующаяся динамическая система, а не застывший религиозный канон. Его невозможно направленно "испоганить". Извиняюсь за тривиальности и банальности, но не "поганится" только мертвый язык.

Цитата: mnashe от февраля 12, 2014, 21:04Поправь меня, пожалуйста.

Ну а как же вавилонская вокализация, самаритянская традиция, Гекзаплы? Масореты ничего не реконструировали, они зафиксировали современную им традицию чтения в своей общине.

Цитата: Dana от февраля 12, 2014, 21:17Иврит перестал быть языком повседневного общения примерно к 200 году н.э.

Забыли добавить "до". Если не раньше...

Цитата: J2a от февраля 12, 2014, 21:45
Живой язык - это саморегулирующаяся динамическая система, а не застывший религиозный канон. Его невозможно направленно "испоганить". Извиняюсь за тривиальности и банальности, но не "поганится" только мертвый язык.

Осмелюсь преположить, Менашше не имел ввиду, что "испоганение" направленно. К тому же, воспользуясь Вашим замечанием о мёртвых языках, можно сказать, что на счёт современного иврита это "испоганение" как раз можно отнести - ведь был же он оживлён из "мертвого" языка.

Цитата: ali_hoseyn от февраля 12, 2014, 22:05
Ну а как же вавилонская вокализация, самаритянская традиция, Гекзаплы? Масореты ничего не реконструировали, они зафиксировали современную им традицию чтения в своей общине.

Под «реконструкцией» я не имею в виду все известные сегодня методы СИЯ.
Реконструкция чисто внутренняя, конечно, на основе известных им данных.

Цитата: Афразийские языки 1. Семитские языки. Иврит. стр. 130Нет оснований думать, что на произношении древнееврейского текста масоретами не отразилась фонологическая система их родного разговорного языка или языков. Масоретская огласовка — попытка восстановить фонетику на субфонемном уровне, основанная на прекрасном знании традиции, но без научного понимания исторической и экспериментальной фонетики, которого в те времена и не могло быть. Поэтому масоретское произношение древнееврейского текста содержит ряд напластований: 1) весьма хорошая традиция подлинного древнего произношения; 2) традиция фонетической системы арамейской речи евреев первых веков нашей эры (по всей вероятности, различных диалектов); 3) более поздние изменения в произношении; 4) разнообразные домыслы и компромиссы между различными произносительными традициями. Выделить разные напластования чрезвычайно трудно, а в некоторых случаях невозможно. Существенную помощь здесь оказывает Септуагинта и самаритянская традиция, нередко базирующиеся на ином произношении, чем масоретское. Следует также отметить, что употребление matres lectionis в библейских текстах, найденных среди рукописей Мёртвого моря (II-I вв. до н.э. — I в. н.э.),  значительно отличается от масоретского.
    В настоящее время при изучении древнееврейского языка всё же приходится базироваться на масоретском (практически на «тивериадском») чтении; фонетические правила его (особенно это касается произношения гласных и различных их переходов) чрезвычайно сложны и часто непоследовательны. Поэтому для нашей цели — дать очерк, с одной стороны, древнееврейского языка библейского периода, а с другой — современного иврита — нет никакого смысла излагать все тонкости масоретской огласовки.

Цитата: ali_hoseyn от февраля 12, 2014, 22:05

Цитата: mnashe от февраля 12, 2014, 21:04Поправь меня, пожалуйста.

Ну а как же вавилонская вокализация,

Что именно вы под этим имеете в виду (огласовка текста Торы на иврите, или её перевода)? Я очень давно задавал такой вопрос на форуме, но насколько мне известно, не получил ответа.

Цитата: ali_hoseyn от февраля 12, 2014, 22:05

Цитата: Dana от февраля 12, 2014, 21:17Иврит перестал быть языком повседневного общения примерно к 200 году н.э.

Забыли добавить "до". Если не раньше...

Какой письменный памятник можно считать последним свидетелем живого иврита?

Цитата: J2a от февраля 12, 2014, 21:45
Вы взяли за основу лингвистическую реконструкцию, которая как и любая реконструкция является интерграцией во времени и пространстве. Язык, который Вы так тщательно выписываете, никогда не существовал в таком виде в какой-либо период в ком-либо месте. Фонетические упрощения известны в развитии множества языков, в частности для восточносемитского ареала, для арамейского и т.д., для языков с непрерывностью живых носителей речи.

Почти всё верно (см. цитату выше).
Неверно только, что я взял за основу масоретское произношение.
Её взял не я, а еврейские мудрецы. ɦалаху никто не отменял, все масоретские правила действительны по сей день, הלכה למעשה.

Цитата: J2a от февраля 12, 2014, 21:45
Живой язык - это саморегулирующаяся динамическая система, а не застывший религиозный канон. Его невозможно направленно "испоганить". Извиняюсь за тривиальности и банальности, но не "поганится" только мертвый язык.

Зачем «направленно»? :o
Тут никакой направленности не требовалось. Язык изучали носители восточноевропейских языков, грамматику они кое-как изучили, а фонетику осваивать не сочли нужным, просто втиснули иврит в прокрустово ложе привычной им славянско-идишской фонетики.
Результат предсказуем:

Цитата: mnashe от ноября 19, 2013, 00:11

Цитата: -Dreame- от ноября 18, 2013, 23:46Вообще, судя по этой табличке, фонетика проще стала.

Кому?
Русским, несомненно, проще :)
Меня как-то такая простота не привлекает, из-за которой половину слов приходится переспрашивать.

Я, конечно, утрирую насчёт половины, но омофонов, возникших их-за потери четверти фонем, реально много.
Небольшая часть из них возникла уже давно. Как правило, древние омонимичные корни просто выходили из употребления, но вот после потери ɬ не так много лет прошло, и кое-какие пары сохранились, к примеру, pɑ̄raɬ 'расстилать, простирать' vs. pɑ̄ras 'нарезать'.
Также ещё в древности исчез ʔ на конце слов, породив пары омофонов CCʔ vs. CCy.
Но это ничто по сравнению с современным языком:
qɑ̄rɑ̄ случился
qɑ̄rɑ̄(ʔ) читал (слился в произношении с предыдущим ещё в древности)
qɑ̄rɑ̄ холодная (<*qarrat-)
qɑ̄raʕ рвал
kɑ̄rɑ̄ копал
kɑ̄raʕ поклонился
Все эти слова звучат сейчас одинаково «кара́».
Последние два вышли из употребления, остальным замены нет.
Также
ʔɑ̄rīm подниму
ʕɑ̄rīm города
и у всё большего числа израильтян ещё и
ɦɑ̄rīm горы.
И таких примеров — многие сотни.
Так нафига такая простота?

Цитата: mnashe от ноября 19, 2013, 08:54
Обычно да (особенно когда разные части речи), но я таки очень часто слышу, что люди переспрашивают. Или не переспрашивают, а потом выясняется, что они неправильно поняли. Ещё очень часто можно слышать (в том числе и в радиопередачах) формулы типа «ошер беаин» / «ошер беалеф» (вместо ʕошер / ʔошер) и т.п.

Цитата: Elik от ноября 19, 2013, 11:48

Цитата: mnashe от ноября 19, 2013, 08:54Обычно да (особенно когда разные части речи), но я таки очень часто слышу, что люди переспрашивают. Или не переспрашивают, а потом выясняется, что они неправильно поняли.

+100000.
При беглом общении израильтяне то и дело переспрашивают друг друга, поскольку к огромному числу омофонов добавляется еще и невнятное слитное произношение, которое порой преображает слова до неузнаваемости.

Вот только что опять слышал, как по радио женщина сказала «вещь с вавом» (давар бевав), вместо того, чтобы сказать просто «почтальон» (даўўар).
Ну и кому нужна такая простота?! :wall:

гм, китайцы себе живут с большим количеством омофонов, а израильтяне что?

;D

mnashe, я не могу согласиться с тем, чтобы у посетителей форума под влиянем Вашего авторитета, как знатока иврита, создавались ложные представления об историческом контексте. Я не думал, что вызову холивар, но на Ваши безпочвенные утверждения не могу не отреагировать. Извините за упрощение и утрирование, но так будет понятнее.

1. Якобы канонизированный масоретский текст в тивериадской версии отражает настоящий правильный иврит.

Даже если в рамках традиции заучивалась и поддерживалась какая-то стандартизованная древняя вокализация, какое это имеет отношение к живому повседневному языку, скажем времен Ирода? После сотен лет сосуществования с арамейским, включая двуязычие? После десятков лет развития в эллинистическом окружении? Ну заучивают брахмины гимны на мертвом санскрите, а в жизни разговаривают на хинди и других современных языках, восходящих к нему. Они неправильно разговаривают?

2. Якобы было некое стандартное произношение, но тупые ашкеназы не разобрали и не выучили.

Ни одна община, включая арамееязычные и арабоязычные, почему-то не сохранила Ваше идеальное произношение, хотя особого недостатка в подходящих звуках в этих семитских языках не было.

3. Якобы проклятые сионисты намеренно выбрали и пропагандировали не то произношение.

Использование иврита как секулярного литературного языка было частью движение "Хаскала", с которым традиционные ортодоксальные круги вели непримиримуе борьбу. Святой язык в нерелигиозном контексте рассматривался как богохульство. Смешно читать претензии верующего иудея, что иврит - не тот. Не по адресу. Как раз в качестве стандарта произношения была выбрана известная на тот период по работам немецких библеистов и семитологов реконструированная вокализация. То, что хет и айн и какие-то другие элементы не прижились или трансформировались, было результатом естественного развития, а не намеренной европеизации. Эти звуки не выговаривают ни в итальянской общине, ни романиоты, ни сефарды Балкан и Турции. Практически до 80-х дикторов радио и телевидения дрессировали на идеальное произношение с хет и айн и т.д. Насколько я знаю, ни с чем, кроме высокой официозной речи это не ассоциировалось, никто не пытался им подражать.

Цитата: Vibrio cholerae от февраля 13, 2014, 00:22
И нихто не париццо. Давар бевав вполне себе норм.

Но если женщина сказала, значит, кто-то наверно, парится?  :???

Цитата: Чайник777 от февраля 13, 2014, 14:34
Но если женщина сказала, значит, кто-то наверно, парится?  :???

«кампания через а»

Цитата: J2a от февраля 13, 2014, 14:09
1. Якобы канонизированный масоретский текст в тивериадской версии отражает настоящий правильный иврит.

А кто такое утверждает?
Язык не бывает «настоящим правильным», поскольку он динамичен.
Просто масоретская фонетическая система — это лучшее, что у нас есть, и поэтому именно она принята на ɦалаху.
Современная израильская система, напротив, — один из худших вариантов, из-за огромного количества омофонов. Но не самая худшая. Система гласных похерена незначительно (в отличие от согласных).  Ашкеназское произношение заметно хуже.

Цитата: J2a от февраля 13, 2014, 14:09
Даже если в рамках традиции заучивалась и поддерживалась какая-то стандартизованная древняя вокализация, какое это имеет отношение к живому повседневному языку, скажем времен Ирода? После сотен лет сосуществования с арамейским, включая двуязычие? После десятков лет развития в эллинистическом окружении? Ну заучивают брахмины гимны на мертвом санскрите, а в жизни разговаривают на хинди и других современных языках, восходящих к нему. Они неправильно разговаривают?

Я не понял, к чему это, и с чем Вы, собственно, спорите.

Цитата: J2a от февраля 13, 2014, 14:09
2. Якобы было некое стандартное произношение, но тупые ашкеназы не разобрали и не выучили.

Почему тупые? :what:
Просто произношение освоить — это самое сложное для многих. Даже когда есть живые образцы, большинство людей сохраняет более или менее сильный акцент.
А тем более при отсутствии образцов, а тем более столь экзотичные звуки.

Цитата: J2a от февраля 13, 2014, 14:09Ни одна община, включая арамееязычные и арабоязычные, почему-то не сохранила Ваше идеальное произношение, хотя особого недостатка в подходящих звуках в этих семитских языках не было.

Это не совсем так.
Думаю, Вы знаете, что йеменские общины сохранили все или почти все (кроме сегола) фонемы масоретского произношения.
У большинства общин /g/ звучит как [ʤ], а /q/ как [g], но у одной из общин и это не так, у них почти что масоретское произношение.

Цитата: J2a от февраля 13, 2014, 14:09
3. Якобы проклятые сионисты намеренно выбрали и пропагандировали не то произношение.

С чего вдруг? :o
Во-первых, я и сам «проклятый сионист».
Во-вторых, они как раз-таки выбрали правильное произношение — сефардское (кроме ʦ, и это как раз правильно), и пропагандировали именно его. Между прочим, до 80-х годов картавое [ʁ] считалось очень непрестижным, и даже сейчас от дикторов новостей я слышу правильный [r] и чётко произносимый [ɦ], хотя фарингальные они уже давно не произносят.
Я совершенно не понимаю, почему Вы приписали мне такие глупости, из каких моих слов Вы могли сделать столь ошибочные выводы.

Цитата: То, что хет и айн и какие-то другие элементы не прижились или трансформировались, было результатом естественного развития, а не намеренной европеизации

Ну откуда Вы взяли про «намеренную»? :wall:
То, что русские школьники произносили английское three либо как «фри», либо как «сри», — это тоже «намеренная славянизация»? Или, может, всё-таки естественный процесс?

Цитата: Использование иврита как секулярного литературного языка было частью движение "Хаскала", с которым традиционные ортодоксальные круги вели непримиримуе борьбу. Святой язык в нерелигиозном контексте рассматривался как богохульство.

И это тоже не так.
Подобное отношение к ивриту характерно для одной конкретной религиозной группы — сатмарских хасидов (известных своим антисемитизмом). Подавляющее большинство ортодоксальных авторитетов ничего подобного не говорили.

Цитата: Vibrio cholerae от февраля 13, 2014, 15:00
«кампания через а»

Всё нормально, когда «кампаний через а» кот наплакал на весь словарь.
Но когда 5% слов становится омофонами, и ещё 10% очень похожи — это уже тётто...

Цитата: mnashe от февраля 13, 2014, 15:02
Но когда 5% слов становится омофонами, и ещё 10% очень похожи — это уже тётто...

вы преувеличиваете

я уже приводил китайский в пример

Я заранее извинился, что упрощаю и утрирую. У нас разные подходы и поскольку нам друг друга не переубедить, я коротко повторю свою позицию и на этом удаляюсь:

1. Масоретский иврит - это освященная конвенция для религиозной практики, также как и латынь католической церкви. Оба случая не отражают никакого состояния живого языка, легшего в их основу.

2. На примере латыни и санскрита видно, что даже когда сохраняется непрерывность носителей живого языка, на выходе через несколько сотен лет получаются различные современные языки (романские и индийские). Поэтому ожидать, что можно оживить освященный "окаменевший" язык в разговорный as it, просто утопия. Даже если нет фонетических препятствий, никто не будет говорить в стиле и вокализме священных текстов на бытовые темы.

Молоко убежало если не пару тысяч, то пару сотен лет назад. Есть живой современный язык, который функционирует в полном объеме, от рынка до университета. Уверен, найдется немало ирландцев и других, которые предпочли бы эту ситуацию фонетическому богатству полудохлого языка.

Цитата: J2a от февраля 13, 2014, 19:30
1. Масоретский иврит - это освященная конвенция для религиозной практики, также как и латынь католической церкви. Оба случая не отражают никакого состояния живого языка, легшего в их основу.

Ну здрасьте! Католическая латынь базируется на произношении языка-потомка латинского — итальянского. И она, конечно, не отражает никакого состояния живого латинского языка.
Но у масоретов такой «подпорки» не было. Они, что же, из головы всё выдумали?

Цитата: J2a от февраля 13, 2014, 19:30
Я заранее извинился, что упрощаю и утрирую. У нас разные подходы и поскольку нам друг друга не переубедить, я коротко повторю свою позицию и на этом удаляюсь:

Мне кажется, Вы пытались переубедить меня с позиции, на которой я не стоял.

Цитата: J2a от февраля 13, 2014, 19:301. Масоретский иврит - это освященная конвенция для религиозной практики, также как и латынь католической церкви. Оба случая не отражают никакого состояния живого языка, легшего в их основу.

2. На примере латыни и санскрита видно, что даже когда сохраняется непрерывность носителей живого языка, на выходе через несколько сотен лет получаются различные современные языки (романские и индийские). Поэтому ожидать, что можно оживить освященный "окаменевший" язык в разговорный as it, просто утопия. Даже если нет фонетических препятствий, никто не будет говорить в стиле и вокализме священных текстов на бытовые темы.

Так я не возражаю против этого.

Возражаю я против наплевательства на ɦалаху (это касается только религиозного применения языка) и против дальнейшего разрушения бытового языка: ɦ и ʔ стремительно исчезают прямо на глазах, произношение становится всё менее чётким, например тишма (которое употребляется вместо шəмаʕ 'слушай') у многих уже звучит как чма или чьма.
Ну и кроме этих возражений, у меня личная антипатия к процессам потери фонем, приводящим к появлению кучи омофонов. Одно дело — сдвиг фонем (как произошло в арабском), а другое дело — слияние.

Цитата: mnashe от февраля 13, 2014, 20:24
ɦ и ʔ стремительно исчезают прямо на глазах

смычка разве не исчезла давно, оставшись только в формах липа лиръот, из которых тоже должна была исчезнуть?

Цитата: mnashe от февраля 12, 2014, 23:53Реконструкция чисто внутренняя, конечно, на основе известных им данных.

Все равное не понимаю, каким образом, по твоему мнению, они реконструировали? В цитате об этом не сказано.

Цитата: mnashe от февраля 13, 2014, 15:01Ашкеназское произношение заметно хуже.

Разве? ЕМНИП, в части различения гласных фонем у них дела обстоят лучше современного иврита.

Цитата: Dana от февраля 13, 2014, 19:47Но у масоретов такой «подпорки» не было. Они, что же, из головы всё выдумали?

Какая подпорка? Какая голова? Аналогия с латынью верна.

Цитата: ali_hoseyn от февраля 13, 2014, 23:31
Аналогия с латынью верна.

И почему масоретский иврит якобы не отражает никакого живого состояния языка?

Он был настолько живой, насколько жива была латынь.

Цитата: Vibrio cholerae от февраля 13, 2014, 23:02

Цитата: mnashe от февраля 13, 2014, 20:24ɦ и ʔ стремительно исчезают прямо на глазах

смычка разве не исчезла давно, оставшись только в формах липа лиръот, из которых тоже должна была исчезнуть?

Вот оттуда и исчезает. «Видеть» и «стрелять» тоже становятся омофонами.

Цитата: ali_hoseyn от февраля 13, 2014, 23:31
Все равное не понимаю, каким образом, по твоему мнению, они реконструировали? В цитате об этом не сказано.

Так я ж и говорю, что деталей не знаю, поскольку из цитаты неясно.

Цитата: ali_hoseyn от февраля 13, 2014, 23:31

Цитата: mnashe от февраля 13, 2014, 15:01Ашкеназское произношение заметно хуже.

Разве? ЕМНИП, в части различения гласных фонем у них дела обстоят лучше современного иврита.

Фонем больше, да. Искажения сильнее.
å > o
ɛ > e
ō > oi̯ (в Литве ei̯)
ē > ei̯
a > a
ī, i > i
ū, ū > u
Хуже, что на практике эта система в большинстве случаев соблюдалась неточно: ударения переносились на предпоследний слог (прям как в древнем иврите :)), а гласная последнего слога качественно и количественно редуцировалась (то есть превращалась в шва): šabˈbåṯ > ˈšabbəs, šamˈmåš > ˈšaməs (sic!), låˈšōn > lošn.
К тому же в некоторых диалектах система исказилась ещё сильнее. В Литве, как уже отмечено, рефлексы ō и ē слились, а в Польше-Украине вообще съехало:
å > u (но в закрытом слоге o)
ɛ > e
ō > oi̯
ē > ai̯
a > a
ū, ū, ī, i > i

Цитата: mnashe от февраля 14, 2014, 00:11
«Видеть» и «стрелять» тоже становятся омофонами.

Так разве не все еще говорят лирот?

Цитата: Vibrio cholerae от февраля 14, 2014, 00:16
Так разве не все еще говорят лирот?

Зависит от темпа речи. Если не спешат, то точно не все. Но скоро те, что произносят тиръэ и т.п. вымрут, и ʔ можно будет списывать, как и ɦ.

Цитата: mnashe от февраля 14, 2014, 00:20
Но скоро те, что произносят тиръэ и т.п. вымрут, и ʔ можно будет списывать, как и ɦ.

Как печально... :'(
А я-то и ʕайн стараюсь выговаривать...

Я в речи выговариваю ʕ, когда иначе омофон выйдет. Ну и иногда, по настроению, слабо выговариваю все ʕайны (так, чтоб не сильно резало уши).
ħet у меня в речи звучит примерно как русский х или чуть глубже, а xаф — как у израильтян, χ. Эмфатические произношу, опять же, во избежание омофонов, но такое редко бывает, поскольку омофоны постепенно вытесняются из активного употребления (например, kårå не употребляется из-за созвучия с qårå и qåraʕ, остаётся ḥåp̄ar).
Активно употребляющихся омофонов из-за потери ʕ и ḥ (и ʔ теперь тоже) на порядок больше, чем из-за потери ṭ и q, а больше всего омофонов из-за потери ɦ.