Лингвофорум

Это второй опрос. Первый касался ударений в конланге (Ударение в конланге (1) (http://lingvoforum.net/index.php/topic,66008.0.html)). Кстати, спасибо всем, кто принял участие в обсуждении и голосовании по первому вопросу.

Итак, хотелось бы узнать у интересующихся конлангерством лингвофорумчан аргументированное мнение, какой тип маркировки существительных, прилагательных, глаголов и т.д. будет наиболее удобен и практичен.

С первого дня, как только я познакомился с эсперанто, меня восхитила ясная, четкая и строгая (без исключений) эсперантистская система маркировки глаголов, прилагательных, наречий и существительных посредством окончаний. Но что бы вы сказали, если бы слова маркировались не при помощи окончаний, а , например, таким образом:

Существительное - tu: tu kanto (песня);
Прилагательное - ti: ti kanto (песенный);
Наречие - ta: ta kanto (с песней);
Глагол - to: to kanto (петь).

Маркеры tu, ti, ta, to - это чистая условность, их можно сделать любыми другими, меня интересует ваше мнение именно по поводу самого принципа: что практичнее, эсперантистский вариант или приведенный выше? Аргументы категорически приветствуются.

Возможно, у кого-то есть собственные идеи, как маркировать части речи. Буду благодарен, если поделитесь ими (идеями).

Если этот язык рассчитан на удобство изучения, то наверняка будут удобны аффиксы.

Надо маркировать не части речи, а члены предложения. И поконтрастнее чем ta-ti-tu.

Цитата: EnMerkar от февраля  9, 2014, 21:02
Если этот язык рассчитан на удобство изучения, то наверняка будут удобны аффиксы.

Вот какая задача меня интересует (к сожалению, забыл упомянуть этот принципиальнейший для меня момент в первом посте): нужно добиться максимальной краткости (короткости) слов. Эсперантистское решение с точки зрения короткости слов граничит с гениальностью, но хочется проверить, нет ли еще более удачного решения. Предложенное мной решение более громоздко, чем эсперантистское, так что, видимо, эсперанто в этом пункте переплюнуть никому не удастся...

Цитата: Yitzik от февраля  9, 2014, 23:22
Надо маркировать не части речи, а члены предложения. И поконтрастнее чем ta-ti-tu.

Идея замечательная, но вопрос, как это сделать, да еще так, чтобы слова и предложения в целом были, как минимум, не более громоздкими, чем в эсперанто.

Цитата: IsaHri от февраля  9, 2014, 23:37
Идея замечательная, но вопрос, как это сделать, да еще так, чтобы слова и предложения в целом были, как минимум, не более громоздкими, чем в эсперанто.

В моём конланге  интерлингу (http://www.google.ru/cse?cx=partner-pub-7210145623980675:0056983661&ie=UTF-8&q=%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D1%83&ref=lingvoforum.net/index.php/topic,66123.0.html):

• Сказуемое всегда оканчивается на тематическую гласную -a, -i, -e: cane - поёт, canta - распевает, занимается пением.
• Именная основа (всегда оканчивается на согласный, -o, -u или -y) выступает в субстантивной роли, если идёт после артикля, предлога, сказуемого либо в абсолютном начале предложения: cant - песня, les cant - песни, in cant - в (какой-то) песне, le in le cant - то, что в (конкретной) песне, cantor canta cant - певец поёт песню.
• Именные основы после слова с артиклем являются атрибутами - прилагательными или приложениями: le text cant - песенный текст, текст-песня, la cantor cantant cantabil - поющая певица, достойная воспевания.
• Именная основа перед маркером men выступает вместе с ним наречием, определяющим следующее за ним действие или признак: los cantor cant men cantat cant men canta - песенно поемые певцы песенно поют.

Цитата: IsaHri от февраля  9, 2014, 23:35
так что, видимо, эсперанто в этом пункте переплюнуть никому не удастся...

Достойная воспевания поющая певица поёт песенные песни:
Эсперанто: La kantebla kantanta kantulino kantas la kantajn kantojn.
Интерлингу: la cantor cantant cantabil canta les cant cant .

При этом каждое слово атрибутируется столь же однозначно. "Преимущество" эсперанто - в возможности изменить порядок слов, которую предоставляют эти "прицепы". Является ли это действительно преимуществом - вопрос религиозный и выходящий за рамки темы.

ЦитироватьВот какая задача меня интересует (к сожалению, забыл упомянуть этот принципиальнейший для меня момент в первом посте): нужно добиться максимальной краткости (короткости) слов. Эсперантистское решение с точки зрения короткости слов граничит с гениальностью, но хочется проверить, нет ли еще более удачного решения.

IsaHri - Вы знакомы с грамматикой китайского (особенно классического), вьетнамского, тайского и т.д.? Если нет, то рано вам заниматься интерлингвистикой.

Цитата: Woozle от февраля 14, 2014, 10:57
IsaHri - Вы знакомы с грамматикой китайского (особенно классического), вьетнамского, тайского и т.д.?

Я бы не сказал, что у этих языков такая же прозрачная синтаксическая структура, как у эсперанто. :) Анализировать их предложения без знания лексики - квест не из тривиальных.

Цитата: klangtao от февраля 11, 2014, 12:25

Цитата: IsaHri от февраля  9, 2014, 23:35
так что, видимо, эсперанто в этом пункте переплюнуть никому не удастся...

Достойная воспевания поющая певица поёт песенные песни:
Эсперанто: La kantebla kantanta kantulino kantas la kantajn kantojn.
Интерлингу: la cantor cantant cantabil canta les cant cant .

При этом каждое слово атрибутируется столь же однозначно. "Преимущество" эсперанто - в возможности изменить порядок слов, которую предоставляют эти "прицепы". Является ли это действительно преимуществом - вопрос религиозный и выходящий за рамки темы.

В моем лингвопроекте я без проблем использую маркеры, но в целом, считаю, что и суффиксы и маркеры имеют одинаковые достоинства, имхо, не стоит зацикливаться на одном, почему бы не использовать и маркеры и аффиксы? Вот то же предложение с сохранением строя исходного предложения:
"Достойная воспевания поющая певица поёт песенные песни"
"Li valu de ameylade me aw meyla yaw feymeyla aw meyla li meyla su meyla".
Где Li - маркер определения, valu -достоинство, de - маркер принадлежности, ameylade - воспевание (где а- указывает на глагол, -de на пассивный залог), me - маркер обстоятельства, aw - маркер настоящего времени, meyla - петь, yaw - маркер подлежащего, feymeyla - певица (где fey - женщина, meyla - петь, песня), aw - здесь выступает в роли маркера сказуемого (и настоящего времени), meyla - петь, su - маркер множественного числа, meyla - песня. 

Цитата: klangtao от февраля 11, 2014, 12:25

Цитата: IsaHri от февраля  9, 2014, 23:35

Достойная воспевания поющая певица поёт песенные песни:
Эсперанто: La kantebla kantanta kantulino kantas la kantajn kantojn.
Интерлингу: la cantor cantant cantabil canta les cant cant .

Ganival gani-she (gin-)ganer (zai) gani gana-ney ganas.
(Lidepla)

Цитата: li-na от сентября  3, 2014, 11:00

Цитата: klangtao от февраля 11, 2014, 12:25

Цитата: IsaHri от февраля  9, 2014, 23:35

Достойная воспевания поющая певица поёт песенные песни:
Эсперанто: La kantebla kantanta kantulino kantas la kantajn kantojn.
Интерлингу: la cantor cantant cantabil canta les cant cant .

Ganival gani-she (gin-)ganer (zai) gani gana-ney ganas.
(Lidepla)

Kantebla - это "который можно спеть", на лидепла ganibil.
В принципе можно, я думаю, понять и как "который можно воспеть", но для однозначности лучше prikantebla (лидепла beganibil).
Ещё лучше beganival - который стоит воспевания (эо prikantvalora? prikantinda?)

Цитата: Yitzik от февраля  9, 2014, 23:22
Надо маркировать не части речи, а члены предложения. И поконтрастнее чем ta-ti-tu.

Вот в моем primitiu члены предложения маркируются разным ударением: темы - одноударные, темы - двуударные.

Цитата: Rusiok от сентября  6, 2014, 08:51
темы - одноударные, темы - двуударные

:dunno:

 :( Темы двуударные

Ничего не понял.

Вот в моем primitiu члены предложения маркируются разным ударением: темы - одноударные, ремы - двуударные.
:3tfu:

Лучше действительно маркировать не "части речи", а члены предложения.

Цитата: Alone Coder от сентября  8, 2014, 16:49
Лучше действительно маркировать не "части речи", а члены предложения.

причем префиксами и инфиксами :smoke:

IsaHri, если нужна наикратость, то нп. подходит изменение ударного гласного чистой основы. Для четырёх частей речи самое простое -- чередование типа умлаута с разнотональным ударением.
Нп.
Существительное - kant (силовое краткое ударение);
Прилагательное - kant (нисходящее);
Наречие - kænt (восходящее);
Глагол - kænt (высокое долгое).

Можно ограничиться двумя ударениями (выберите сами) либо одной гласной с четырьмя ударениями, но смысловая контрастность снизится.

Однако песни на таком языке слагать затруднительно.

GOVENIEN AVEGARIS

Говенийский язык находится в форме, называемой primitive. Возможно, даст плоды для размышлений.

Достойная воспевания поющая певица поёт песенные песни:

Onathien ektinas ethy aposu onathi kenadiros kenadien.

Существительные маркируются окончаними -as, -os, -es, -is. Множественное число маркируется суффиксом -ir- при сохранении окончаний.

Глаголы (в настоящем времени) маркируются окончаниями:

Инфинитив: -ilem
igios (я) -ie
valas (ты/Вы) -eos
yon, yen (он/она) -i
ezos (мы) -ezo
adas (вы) -elo
hebas (они) -iero

Прилагательные маркируются окончаниями -en и -ien.

Цитата: Alone Coder от сентября  8, 2014, 16:49
Лучше действительно маркировать не "части речи", а члены предложения.

Главное - тему от ремы отделить. ;-)

Удивительно, что все люди свободно пользуются таким сложным и непознанным инструментом как язык (даже сумасшедшие бойко и связно лопочат), но большинство не сможет разделить фразу на члены предложения.

Цитата: Alone Coder от сентября  8, 2014, 16:49
Лучше действительно маркировать не "части речи", а члены предложения.

Kodero volis ke diro ke sagha ideo. :yes:

Цитата: Mona от сентября 30, 2016, 15:29Главное - тему от ремы отделить. ;-)

• Структура предложения SVO
• Мысль формулируется таким образом, чтобы S = тема
• V маркируется (в интерлингу сказуемое всегда оканчивается на безударные -a, -e, -i: le cantor cantant canta les cant)

Цитата: klangtao от октября  2, 2016, 11:42
Мысль формулируется таким образом, чтобы S = тема

Если, скажем, на вопрос «Кто спит?» надо ответить «Вася спит», как формулируется мысль?
Что-то типа «Спящее Васей-есть»?

Цитата: Тайльнемер от октября  2, 2016, 14:15
Что-то типа «Спящее Васей-есть»?

Да. В моём разрабатываемом конланге: Hy E'vásja.

Цитата: Rusiok от октября  2, 2016, 14:18
Да. В моём разрабатываемом конланге: Hy E'vásja.

Ну и Вася! ;D

Цитата: Тайльнемер от октября  2, 2016, 14:15
Если, скажем, на вопрос «Кто спит?» надо ответить «Вася спит», как формулируется мысль?
Что-то типа «Спящее Васей-есть»?

Не совсем.
quu e dormit ? (lu) dormit e el vasja .
Спящее - известное, Вася - новое.
What is your name? My name is Vasya.
Та же, казалось бы, структура.
С той лишь разницей, что в интерлингу глагол-связка - в действительности переходный глагол со значением 'отождествляться с' и ведёт себя как остальные переходные глаголы.
"Кого являет уснувшее? Уснувшее являет Васю", как-то так.
el vasja здесь объект
Предикативные глаголы типа "белый-есть", "млекопитающее-есть" от именных основ действительно регулярно образуются и широко применяются, но не в данном случае: Предикатив в ваших конлангах (http://lingvoforum.net/index.php/topic,59401.msg1742521.html#msg1742521)

Только вопрос, конечно, должен формулироваться в пассивном залоге: quu ha e dormit ?
Потому что вопросительные местоимения перед глаголом - как раз тот случай, когда подлежащее (якобы-тема) новое (в данном случае вопрошаемое), а группа сказуемого (якобы-рема) известное.
quu ha e dormit ? dormit e el vasja . Кто являем уснувшим? Уснувшее являет Васю.
quu ha ama el vasja ? el vasja ama el zurab . Кто любим Васей? Вася любит Зураба.

у вас quu - то субъект, то объект
если субъект не отличается от объекта, то чего с темой-ремой париться?

вопрос "кто спит" означает, что говорящий не знает, кого поместить на место субъекта спанья
вопрос "кого любит вася" означает, что говорящий не знает, кого поместить на место объекта любви

ремой будет как раз ответ на каждый из вопросов

Цитата: Mona от октября 29, 2016, 22:29
у вас quu - то субъект, то объект

quu - это вопросительное местоимение, замещающее неизвестное (впрочем по финали -u известно, что оно одушевлённое (но любого пола) и, возможно (но необязательно), в единственном числе).
Субъект оно или объект, выражается залогом глагола. Или порядком слов:

el vasja ama quu ? Вася любит кого?
quu ha ama el vasja ? Кто любим Васей?
На русский оба предложения переводятся "Кого любит Вася?"
Но разница есть - о ней чуть ниже.

Только вот Вася-который-спит ни разу не субъект, а таки объект глагола состояния (который в данном случае ещё и в перфекте). Аналитическая эргативность же.

el zurab dormi el vasja . Зураб усыпляет Васю.
el vasja ha dormi el zurab . Вася усыпляем Зурабом.
el vasja ha dormi . Вася засыпает.
el vasja e dormit . Вася спит (= заснувший = усыплённый).

Цитировать
если субъект не отличается от объекта, то чего с темой-ремой париться?

Объект от субъекта отличается залогом сказуемого и положением относительно него.

Цитироватьвопрос "кто спит" означает, что говорящий не знает, кого поместить на место субъекта спанья

Не субъекта спанья, а объекта усыпления (в данном случае безличного).
Впрочем это не имеет значения, так как -

Цитировать
ремой будет как раз ответ на каждый из вопросов

Ремой по определению будет ответ на любой вопрос :)
Но разница в формулировке вопросов
quu ha ama el vasja ?
vs.
el vasja ama quu ?
показывает какое место занимает неизвестное в утверждении, для выражения которого его не хватает.
То есть речь идёт о теме или реме не в вопросе, а в (полном) ответе.
Зураб любит Васю. Васю любит Зураб.
Кто любит Васю? Васю любит кто?
Вопросительное предложение - это вырожденное повествовательное. Соответственно и вопрос "кто?" соответствует в первом случае теме, а во втором реме исходного повествовательного предложения.

Просто Вы отождествляете понятие темы / ремы с гносеологичеcки известным / новым, что, разумеется, не всегда так ("Неведомая хрень в темноте оказалась моей любимой кошкой").

Соответственно - с чего начался разговор,-  есть разница и в вопросах quu e dormit ? и quu ha e dormit (Кто спит? и Спит кто?)

Цитата: Yitzik от февраля  9, 2014, 23:22
Надо маркировать не части речи, а члены предложения. И поконтрастнее чем ta-ti-tu.

Полностью согласен.

Цитата: li-na от сентября  3, 2014, 11:00

Цитата: klangtao от февраля 11, 2014, 12:25

Цитата: IsaHri от февраля  9, 2014, 23:35

Достойная воспевания поющая певица поёт песенные песни:
Эсперанто: La kantebla kantanta kantulino kantas la kantajn kantojn.
Интерлингу: la cantor cantant cantabil canta les cant cant .

Ganival gani-she (gin-)ganer (zai) gani gana-ney ganas.
(Lidepla)

(Nao)
- hoedoluiafao des daluiafao gu luiafao hu luiafao toluiafao guluiafao -
deserve PASSIVE sing  des person sing gu sing hu sing song gu sing


des = маркер определения (выносящий определение вперёд)
gu = маркер "прилагательного" (определение к существительному и строго после него)
hu = маркер сказуемого

а есть разница между "вася не спит" и "васе не спится"?

Надо маркировать некоторых частей речи. Но существительных не надо маркировать посредством окончаний.В общем количестве словарных единиц процент существительных огромный.Поэтому их маркировка посредством окончаний приводит к некоторым трудностям.

Цитата: Mona от января 20, 2017, 22:07
а есть разница между "вася не спит" и "васе не спится"?

el vasja ne ha dormient . = el vasja no dormisce . = Вася не засыпает.

Цитата: maqomed1 от января 21, 2017, 21:23
Надо маркировать некоторых частей речи. Но существительных не надо маркировать посредством окончаний.В общем количестве словарных единиц процент существительных огромный.Поэтому их маркировка посредством окончаний приводит к некоторым трудностям.

Да, но если добавить чисел и падежей, да ещё и показатель прагматического рода, и всё это обозначить одним окончанием, то почему бы и нет?
В эсперанто у существительных четыре типа окончания, а не один, как утверждается (другое дело, что они агглютинативны и разложимы).

В эсперанто вместо  окончании -а лучше бы использовать специальный маркер.

Цитата: maqomed1 от января 24, 2017, 18:41
В эсперанто вместо  окончании -а лучше бы использовать специальный маркер.

Это как? Какой маркер, например? Почему лучше? Разве -а не является маркером?

-a является маркером.Вместо окончании(маркера) -a лучше бы использовать отдельное краткое слово из одной или двух букв перед существительных.Это даст возможность взятых из разных языков существительных использовать менее измененным естественным обликом.

Вот так:
Глаголы — узкие гласные
Существительные — широкие гласные
Прилагательные — их сочетание

К примеру:
Вода мочит мокрый камень — Сырак сирек сирак мол

Где:
сырак — вода
сирек — мочить
сирак — мокрый
мол — камень, соответственно

Чем-то Экспериментальный конланг с непрерывными элементами (http://lingvoforum.net/index.php?topic=37375.0) напоминает.

Цитата: Bhudh от января 26, 2017, 13:14
Экспериментальный конланг с непрерывными элементами (http://lingvoforum.net/index.php?topic=37375.0)

Отличная работа

Цитата: Rusiok от октября  2, 2016, 14:18

Цитата: Тайльнемер от Что-то типа «Спящее Васей-есть»?

Да. В моём разрабатываемом конланге

Упростил: связку заменил паузой, разрешил рему  (в ней ударный слог интонирован) произносить перед темой. Теперь так:

ЦитироватьВ открытом вопросе слово Ku? кто/что? является ремой:
- Ku? Hu кто спит?
- Hu Wasja.  «Спящее Васей-есть».

"Достойная воспевания поющая певица поёт песенные песни"

Есть ли смысл делать грамматику только в расчёте на то, чтобы это можно было перевести дословно? Или достаточно сказать "великая певица поёт". Вся нужная информация сохранена.

Насчёт удобства и практичности... Я бы вообще отказался от маркировки как частей речи, так и членов предложения. Так как каждое слово удлиняется на лишний слог. А это не есть хорошо.
Я когда-то предлагал вариант, где есть только имена. А предикат стоит между всеми именами, но он не произносится. И один на все случаи жизни. Что-то вроде "следующее слово уточняет значение предыдущего". Глаголы в таком случае такие же имена, только обозначающие действия. Объекты, субъекты и прочие семантические роли - обычные уточняющие слова. Маркеры есть, но они просто обозначают ветвление. Слова образуют фразы, которые ведут себя так же, как и слова, то есть уточняют друг друга. Притом, фраза может уточнять значение как предыдущей фразы, так и всего предложения. Зависит от типа маркера. И этого, как мне кажется, достаточно для того, чтобы однозначно передать что к чему относится в довольно сложных предложениях из художественной литературы.
Плюс этой схемы в том, что в коротких предложениях, вроде "кошка ест мышь" никаких маркеров нет (в эсперанто, как я уже говорил, маркер части речи будет в конце каждого из этих 3-х слов). Маркеры появляются только там, где они реально нужны. Где много слов и нужно как-то структурировать текст чтобы было понятно что к чему относится.

Цитата: az-mnogogreshny от января  9, 2022, 07:40Я бы вообще отказался от маркировки как частей речи, так и членов предложения. Так как каждое слово удлиняется на лишний слог.

У Вас такая бедная фантазия, что Вы не можете придумать иной маркировки, кроме как односложной граммемы?

Цитата: Bhudh от января  9, 2022, 14:57

Цитата: az-mnogogreshny от января  9, 2022, 07:40Я бы вообще отказался от маркировки как частей речи, так и членов предложения. Так как каждое слово удлиняется на лишний слог.

У Вас такая бедная фантазия, что Вы не можете придумать иной маркировки, кроме как односложной граммемы?

Ударение? Согласная? Ненадёжно. Тем более, что если согласная на конце (или в начале), то могут возникать непредсказуемые кластеры, ухудшающие дизайн языка. Кроме того, зачем что-то делать, если без этого можно обойтись. Например, гласным окончаниям можно придать какую-то более интересную функцию. Не тратить такое мощное средство для синтаксиса.

Тон, удвоение звука, выпадение звука, апофония... До хрена вариантов на самом деле.

Цитата: Bhudh от января  9, 2022, 16:55
Тон, удвоение звука, выпадение звука, апофония... До хрена вариантов на самом деле.

Чем дальше, тем страшнее...

То есть апофония конечного гласного для выражения звательной формы в латинском — это нормально, а для выражения определённой формы — уже ужас-ужас?

Посредством специальных маркеров.

Я предлагаю 2 основных метода образования глаголов от имен:

• Умляут: kant (песня) -> *känt -> kent (петь);
• Сочетание имени и вспомагательного глагола: kant dei (досл. делать пение)

Прилагательные можно или не маркировать вообще, либо, в случае если прилагательное относительное, ставить суффикс -i