Лингвофорум

Уважаемые форумчане, предлагаю (и прошу) принять участие в опросе.

Вопрос такой: на каком слоге, по вашему мнению, предпочтительнее делать ударение в лингво-проекте, претендующем на легкость и быстроту в изучении? На первом, последнем или предпоследнем (или еще каком-то? просьба, по возможности, ответы аргументировать).

* Понятно, что сразу возникает вопрос, для кого легче и быстрее? Для поляков, например (или эсперантистских денаскулой), будет легче предпоследний слог, для французов - последний и т.д. Поэтому уточню вопрос: на каком слоге, по вашему мнению, ударение позволит лучше разграничить слова, поможет "налету" схватывать, что началось новое слово (это особенно важно для новичков).

** Цифра в кавычках означает порядковый номер вопроса... Планирую в будущем задать вам еще ряд вопросов.

Всем заранее спасибо за внимание и ответы

Я бы выбрал предпоследний (практически). Потому что во многих языках есть редукция, и постановка ударения на первый или последний слог будет создавать для такого носителя условие для более сильной непроизвольной редукции в 3- и более -сложных словах, что может создать трудности представителям других языков. А предпоследний слог это середина в 3-сложных словах, начало в односложных (там разницы большой нет); почти что середина в 4-сложных словах и т.п. То есть редукция если и будет, то более сглаженная, что ли (наверное).

То есть зависит от длины слов, я думаю. Если они двусложные в основном, то разницы нет вообще.

На последнем слоге перед окончанием. ИМХО.

Предпоследний.
Традиция.

Проголосовал за другое. Лучше всего для легкости слухового восприятия ударение на корне, независимо от того, сколько еще слогов лепятся к нему вперед и взад.

Проголосовал за другое: перед последним согласным (в т.ч. y, w). Mása, lisána, apukíta, kalán, sumáy, hedíw.

Цитата: Yitzik от февраля  6, 2014, 14:55
Проголосовал за другое: перед последним согласным (в т.ч. y, w). Mása, lisána, apukíta, kalán, sumáy, hedíw.

тогда не различить kalána búya vs. kalán abúya

Цитата: IsaHri от февраля  5, 2014, 23:23
Поэтому уточню вопрос: на каком слоге, по вашему мнению, ударение позволит лучше разграничить слова, поможет "налету" схватывать, что началось новое слово

Цитата: Алексей Гринь от февраля  6, 2014, 14:59

Цитата: Yitzik от февраля  6, 2014, 14:55
Проголосовал за другое: перед последним согласным (в т.ч. y, w). Mása, lisána, apukíta, kalán, sumáy, hedíw.

тогда не различить kalána búya vs. kalán abúya

Чтобы различать, надо во втором случае произносить kalán ʔabúya.

На гласном перед последним согласным.

Большое спасибо всем проголосовавшим и прокомментировавшим.

Если возможно, просьба аргументировать свой выбор объективными соображениями. С точки зрения привычки или эстетических предпочтений, каждый их нас может выбрать то или иное ударение. Но это будет субъективный подход. Если же подходить к делу с точки зрения удобства различения слов на слух, особенно в шумной среде (скажем, при разговоре по телефону во время поездки в переполненном автобусе), то удобнее всего ставить ударение на первый слог. Тогда четко слышна будет граница между словами. Я проголосовал за первый слог, на данный момент кроме меня еще кто-то проголосовал так же, хотя и не откомментился.

Есть еще один плюс такого подхода. Если ставить ударение на предпоследний слог, то, например, в случае присоединения суффикса к корню ударение окажется по отношению к корню "гуляющим", что тоже теоретически может создавать неудобства.

На втором, и слова не более 4 слогов. Звучит красиво, считать не надо, когда там то слово закончится.
Kamá kamása kamásata.

Цитата: IsaHri от февраля  6, 2014, 17:36
Я проголосовал за первый слог, на данный момент кроме меня еще кто-то проголосовал так же, хотя и не откомментился.

Фиксированное ударение на первый слог — первый шаг к редукции. Я против.

Цитата: IsaHri от февраля  6, 2014, 17:36
Есть еще один плюс такого подхода. Если ставить ударение на предпоследний слог, то, например, в случае присоединения суффикса к корню ударение окажется по отношению к корню "гуляющим", что тоже теоретически может создавать неудобства.

Если на первый, тоже будет "гуляющим". Единственный способ избежать этого - запрет на префиксацию. Но, с другой стороны, если в языке с ударением на предпоследнем слоге запретить суффиксацию (или ограничить ее неслоговыми суффиксами), тоже можно избежать гуляющего ударения.

А что насчёт конланга без ударения?

Цитата: Алексей Гринь от февраля  6, 2014, 17:42

Цитата: IsaHri от февраля  6, 2014, 17:36
Я проголосовал за первый слог, на данный момент кроме меня еще кто-то проголосовал так же, хотя и не откомментился.

Фиксированное ударение на первый слог — первый шаг к редукции. Я против.

Мне кажется, эту проблему можно обойти. Редукции боится в основном звук [о], который может в безударном положении стать звуком [а]. Проблему легко решить тем, что при конструировании языка во все безударные части слов сразу же  запихать [а]. Остальные гласные от редукции практически не страдают (имею ввиду гласные а, у, и, э). 

Цитата: Á Hápi от февраля  6, 2014, 17:56
А что насчёт конланга без ударения?

Получится ли четко и ясно различать границы слов в условиях шума? И не возникнут ли трудности с восприятием быстрой речи у новичков?

Цитата: Devorator linguarum от февраля  6, 2014, 17:50

Цитата: IsaHri от февраля  6, 2014, 17:36
Есть еще один плюс такого подхода. Если ставить ударение на предпоследний слог, то, например, в случае присоединения суффикса к корню ударение окажется по отношению к корню "гуляющим", что тоже теоретически может создавать неудобства.

Если на первый, тоже будет "гуляющим". Единственный способ избежать этого - запрет на префиксацию. Но, с другой стороны, если в языке с ударением на предпоследнем слоге запретить суффиксацию (или ограничить ее неслоговыми суффиксами), тоже можно избежать гуляющего ударения.

Да, Вы правы, эта проблема есть. А что, если на приставку будет идти отдельное ударение? Например, возьмем для наглядности выдуманное слово "сокама". Пусть оно значит "индустриализация". Теперь добавим выдуманную приставку дэй (чтобы получилась деиндустриализация). Тогда получится: дэйсокама (ударные гласные выделены жирным шрифтом). Попробовал сейчас произнести вслух, вроде бы не вызывает трудности делать сразу два ударения подряд. Что скажете в таком случае?

Цитата: IsaHri от февраля  6, 2014, 18:30
А что, если на приставку будет идти отдельное ударение? Например, возьмем для наглядности выдуманное слово "сокама". Пусть оно значит "индустриализация". Теперь добавим выдуманную приставку дэй (чтобы получилась деиндустриализация). Тогда получится: дэйсокама (ударные гласные выделены жирным шрифтом). Попробовал сейчас произнести вслух, вроде бы не вызывает трудности делать сразу два ударения подряд. Что скажете в таком случае?

Произнести никаких проблем. Но! Человек, недостаточно освоивший язык, не всегда сможет различить, где приставка, а где не приставка, и будет произносить неправильно, без второго ударения. Тогда уж лучше вообще писать приставку отдельно, считая ее не приставкой. а самостоятельным служебным словом.

Цитата: Devorator linguarum от февраля  6, 2014, 18:37

Цитата: IsaHri от февраля  6, 2014, 18:30
А что, если на приставку будет идти отдельное ударение? Например, возьмем для наглядности выдуманное слово "сокама". Пусть оно значит "индустриализация". Теперь добавим выдуманную приставку дэй (чтобы получилась деиндустриализация). Тогда получится: дэйсокама (ударные гласные выделены жирным шрифтом). Попробовал сейчас произнести вслух, вроде бы не вызывает трудности делать сразу два ударения подряд. Что скажете в таком случае?

Произнести никаких проблем. Но! Человек, недостаточно освоивший язык, не всегда сможет различить, где приставка, а где не приставка, и будет произносить неправильно, без второго ударения. Тогда уж лучше вообще писать приставку отдельно, считая ее не приставкой. а самостоятельным служебным словом.

Полнстью согласен с вашим замечанием...

Ваше предложение превратить приставку в некий маркер очень понравилось. Но есть и соображение против. Это в письменной речи подобное окажется хорошо заметным, а вот на слух все-таки сложно будет воспринять новичку. Может тогда так: пусть приставка будет безударной. В таком случае ударение все равно по отношению к корню будет твердым, а вот по отношению к слову в целом иногда "гуляющим". Это, конечно, достаточно жирненький минус, так как правила языка уже на самом первом этапе теряют железную регулярность, что весьма скверно. Но зато, все приставки можно сделать однослоговыми, заканчивающимися на [й], и тогда новичку будет более-менее легко привыкнуть. В таком случае условное слово деиндустриализация будет звучать как дэйсокама. По идее, зная слово "сокама", новичок даже на слух быстро научится различать границу слов и при применении приставок. Интересно, возможно ли решить подобную проблему, не создавая "гуляющего" ударения ни по отношению к слову в целом, ни по отношению к корню.

Цитата: IsaHri от февраля  6, 2014, 18:55
Интересно, возможно ли решить подобную проблему, не создавая "гуляющего" ударения ни по отношению к слову в целом, ни по отношению к корню.

Я уже предлагал простой способ: отказаться от приставок вообще. Турки же обходятся, и совсем от этого не страдают.

В моём новом конланге ударение играет роль грамматического маркера.

Цитата: Devorator linguarum от февраля  6, 2014, 19:10

Цитата: IsaHri от февраля  6, 2014, 18:55
Интересно, возможно ли решить подобную проблему, не создавая "гуляющего" ударения ни по отношению к слову в целом, ни по отношению к корню.

Я уже предлагал простой способ: отказаться от приставок вообще. Турки же обходятся, и совсем от этого не страдают.

То есть, деиндустриализация будет писаться как дэй сокама, а произносится как дэй сокама. Для четкости восприятия между дэй и сокама при произнесении делать паузу. Я правильно Вас понял?

Цитата: maristo от февраля  6, 2014, 19:12
В моём новом конланге ударение играет роль грамматического маркера.

Любопытно... Не поделитесь примерами из вашего языка? Или пока свой проект держите в секрете?

Цитата: IsaHri от февраля  6, 2014, 19:16

Цитата: Devorator linguarum от февраля  6, 2014, 19:10

Цитата: IsaHri от февраля  6, 2014, 18:55
Интересно, возможно ли решить подобную проблему, не создавая "гуляющего" ударения ни по отношению к слову в целом, ни по отношению к корню.

Я уже предлагал простой способ: отказаться от приставок вообще. Турки же обходятся, и совсем от этого не страдают.

То есть, деиндустриализация будет писаться как дэй сокама, а произносится как дэй сокама. Для четкости восприятия между дэй и сокама при произнесении делать паузу. Я правильно Вас понял?

В принципе для четкости восприятия должно быть достаточно самих ударений.

Цитата: maristo от февраля  6, 2014, 19:12
В моём новом конланге ударение играет роль грамматического маркера.

tára  перемещать, tará перемещение, правильно понимаю?

Когда-то тоже делал конланг (почему-то с албанским акцентом), где настоящее и прошедшее время различались исключительно ударением. В настоящем было на корне, в прошедшем на окончании. Причем на письме ударение не отражалось.

Цитата: Devorator linguarum от февраля  6, 2014, 19:24

Цитата: IsaHri от февраля  6, 2014, 19:16

Цитата: Devorator linguarum от февраля  6, 2014, 19:10

Цитата: IsaHri от февраля  6, 2014, 18:55
Интересно, возможно ли решить подобную проблему, не создавая "гуляющего" ударения ни по отношению к слову в целом, ни по отношению к корню.

Я уже предлагал простой способ: отказаться от приставок вообще. Турки же обходятся, и совсем от этого не страдают.

То есть, деиндустриализация будет писаться как дэй сокама, а произносится как дэй сокама. Для четкости восприятия между дэй и сокама при произнесении делать паузу. Я правильно Вас понял?

В принципе для четкости восприятия должно быть достаточно самих ударений.

Согласен... Видимо, для себя этот вопрос решил окончательно. Спасибо за обсуждение.

Цитата: Devorator linguarum от февраля  6, 2014, 19:38
Когда-то тоже делал конланг (почему-то с албанским акцентом), где настоящее и прошедшее время различались исключительно ударением. В настоящем было на корне, в прошедшем на окончании. Причем на письме ударение не отражалось.

Я нахожу это странным. Как можно из контекста догадаться? U kara sqët – он пришёл сюда, или он идёт сюда?

Цитата: Devorator linguarum от февраля  6, 2014, 15:08
Чтобы различать, надо во втором случае произносить kalán ʔabúya.

Это очень дельная мысль.

Цитата: Yitzik от февраля  6, 2014, 21:00

Цитата: Devorator linguarum от февраля  6, 2014, 15:08Чтобы различать, надо во втором случае произносить kalán ʔabúya.

Это очень дельная мысль.

Если язык ориентирован на лёгкость изучения, полагаться на ʔ для различения значений — грех.

Цитата: Алексей Гринь от февраля  6, 2014, 21:06
Если язык ориентирован на лёгкость изучения, полагаться на ʔ для различения значений — грех.

Тоже верно. Может, запретить бессогласное начало?

Цитата: Алексей Гринь от февраля  6, 2014, 17:42
Фиксированное ударение на первый слог — первый шаг к редукции

И это хорошо. Следующий шаг: неразличающиеся окончания отбросить.

А вообще-то ставить вопрос о месте окончания надо только после выбора порядка членов предложения

Цитата: Á Hápi от февраля  6, 2014, 19:29

Цитата: maristo от февраля  6, 2014, 19:12
В моём новом конланге ударение играет роль грамматического маркера.

tára  перемещать, tará перемещение, правильно понимаю?

Да, такая система примерно.

Цитата: IsaHri от февраля  6, 2014, 19:17

Цитата: maristo от февраля  6, 2014, 19:12
В моём новом конланге ударение играет роль грамматического маркера.

Любопытно... Не поделитесь примерами из вашего языка? Или пока свой проект держите в секрете?

Пока держу в секрете, т.к. проект сырой. Да и давно я им не занимался.

Думаю, для четкости речи желательно первый слог делать максимально «говорящим» — а для этого делать его ударным и накладывать на него минимальные фонотакстические ограничения. В этомм смысле рационально устроены германские языки.

Цитата: IsaHri от февраля  5, 2014, 23:23
на каком слоге, по вашему мнению, предпочтительнее делать ударение в лингво-проекте, претендующем на легкость и быстроту в изучении?[/b] На первом, последнем или предпоследнем (или еще каком-то?
чтобы
лучше разграничить слова, поможет "налету" схватывать, что началось новое слово

можно использовать тоновое ударение, восходящий тон в начале слова и нисходящий в конце, или наоборот в начале нисходящий в конце восходящий

Цитата: Hellerick от февраля  7, 2014, 09:59
Думаю, для четкости речи желательно первый слог делать максимально «говорящим» — а для этого делать его ударным и накладывать на него минимальные фонотакстические ограничения. В этомм смысле рационально устроены германские языки.

При этом они на слух труднее воспринимаются, чем романские, тюркские и др. :down: Видимо, все-таки из-за минимальных фонотактических ограничений, а не ударения.

При ударении на первом слоге удобно давать приказы в бою. Командира реально будут понимать с полуслова.

Ударение на последний слог удобно для строевой подготовки. Не зря именно такое прописано у нас в уставе (на-ле-ВО, ша-гом-МАРШ).

:umnik:

Hellerick, насколько мне известно, пришло из Пруссии.

Цитата: Hellerick от февраля  7, 2014, 16:06
При ударении на первом слоге удобно давать приказы в бою. Командира реально будут понимать с полуслова.

Ударение на последний слог удобно для строевой подготовки.

:D :E:
Надо было сделать опрос, в котором можно было бы голосовать одновременно за два варианта  ;D

Цитата: Devorator linguarum от февраля  6, 2014, 19:38
Когда-то тоже делал конланг (почему-то с албанским акцентом), где настоящее и прошедшее время различались исключительно ударением. В настоящем было на корне, в прошедшем на окончании. Причем на письме ударение не отражалось.

Это что - у меня вот было (http://lingvoforum.net/index.php/topic,56642.msg1608835.html#msg1608835) не местом ударения, а его тоном...

Подскажите где можно послушать пример речи с тоническим ударением. Никак не могу понять что это такое.

Японские новости послушайте. Или литовские.

Цитата: IsaHri от февраля  6, 2014, 17:36
Я проголосовал за первый слог, на данный момент кроме меня еще кто-то проголосовал так же, хотя и не откомментился.

Цитата: basta от июня 10, 2010, 01:57

ЦитироватьВ слове одно ударение на первом слоге.

;up:

Цитата: IsaHri от февраля  5, 2014, 23:23
Уважаемые форумчане, предлагаю (и прошу) принять участие в опросе.

Вопрос такой: на каком слоге, по вашему мнению, предпочтительнее делать ударение в лингво-проекте, претендующем на легкость и быстроту в изучении? На первом, последнем или предпоследнем (или еще каком-то? просьба, по возможности, ответы аргументировать).

* Понятно, что сразу возникает вопрос, для кого легче и быстрее? Для поляков, например (или эсперантистских денаскулой), будет легче предпоследний слог, для французов - последний и т.д. Поэтому уточню вопрос: на каком слоге, по вашему мнению, ударение позволит лучше разграничить слова, поможет "налету" схватывать, что началось новое слово (это особенно важно для новичков).

** Цифра в кавычках означает порядковый номер вопроса... Планирую в будущем задать вам еще ряд вопросов.

Всем заранее спасибо за внимание и ответы

На любом слоге. Где ударение, дважды написать одинаковых гласных.















++++++++

Цитата: Á Hápi от февраля  6, 2014, 19:29

Цитата: maristo от февраля  6, 2014, 19:12
В моём новом конланге ударение играет роль грамматического маркера.

tára  перемещать, tará перемещение, правильно понимаю?

Именно так, только другие категории местами меняются.

Цитата: IsaHri от февраля  6, 2014, 18:22

Цитата: Á Hápi от февраля  6, 2014, 17:56
А что насчёт конланга без ударения?

Получится ли четко и ясно различать границы слов в условиях шума? И не возникнут ли трудности с восприятием быстрой речи у новичков?

Для разграничения границ можно использовать и другие сегменты, не только ударение. Как то: определённая фонологическая структура морфем (скажем, сочетание двух смычных или гласных не может быть в пределах одной морфемы, или определённый класс допустимых фонем в исходе морфем, или все морфемы односложные с разными типами ударения, или гармония гласных, или ассимилятивные процессы согласных), морфологические особенности (наличие согласовательных классов с чисто "синтаксическими" показателями, артикли).

не зная грамматики языка и его морфологии, ответить на этот вопрос невозможно