Лингвофорум

Думал я в очередной раз над логическим языком, не опасным для жизни (http://lingvoforum.net/index.php/topic,38872.0.html). Надумался вот такой вариант. Не знаю, правда, насколько он не опасен, но он имеет очень простую грамматику и, вроде, сносно парсится в уме.

Итак, все слова равноправны и считаются бинарными предикатами. Не обязательно оба аргумента должны быть задействованы в семантике, но формально считаем, что всё бинарное — у каждого слова могут быть субъект и объект.

Кляуза состоит из обязательного слова-предиката и от нуля до двух кляуз-аргументов.
Текст — это последовательность кляуз.

Слово состоит из корня и трёх окончаний:
— окончания валентности:
        e — валентность 0 (после слова нет кляуз-аргументов)
        a — валентность 1 (после слова одна кляуза-аргумент)
        o — валентность 2 (после слова две кляузы-аргумента)
— окончания порядка:
        Ø — аргументы идут в порядке (субъект, объект)
        i — аргументы идут в порядке (объект, субъект)
— окончания возвращаемого значения:
        s — возвращается сам предикат
        Ø — возвращается первый аргумент
        n — возвращается второй аргумент
        t — возвращаются оба аргумента

Ну, и это, типа, всё.

Чтобы не было так мутно, рассмотрим примеры:

Корень grand имеет семантику «субъект больше объекта».
Корень hom имеет семантику «субъект — человек».
Корень dom имеет семантику «субъект — дом».

Кляуза home — «человек». Окончание -eØØ означает, что аргументов явно приведено не будет, но возвращается субъект. Т. е. значение кляузы — тот самый субъект из семантики корня hom, который является человеком.
Аналогично, dome — «дом».

Grandos dome home — «дом больше человека». Окончание -oØs означает, что последуют две кляузы в порядке (субъект, объект), и в качестве значения вернётся не какой-то из аргументов, а само высказывание. Дальше следуют кляуза субъекта (dome) и кляуза объекта (home).
Grandois dome home — «дом меньше человека». Здесь окончание -ois содержит -i-, указывающее на обратный порядок аргументов.

Grandas dome — «дом — большой». Окончание -aØs показывает, что последует одна кляуза-аргумент, и она будет субъектом. А объект явно не называется. Буквально grandas dome означает «дом больше чего-то, про что мы явно не говорим, но подразумеваем».  Русская фраза «дом большой» имеет как раз такое значение.
Аналогично, grandais dome — «дом — маленький». Здесь кляуза-аргумент является объектом, а субъект подразумевается.

Кляуза granda dome означает «большой дом». В отличие от grandas dome возвращается не само высказывание, а его аргумент — дом.
Grandai dome — «маленький дом»
Grandos grandai dome granda home — «маленький дом больше, чем большой человек». Тут кляузы-аргументы уже состоят не из одного слова. Границы кляуз очевидны из валентностей.

Grandan dome — «нечто, что меньше дома». Тут указан субъект «дом», а возвращается объект.
Laboran me — «мой труд» («нечто, над чем я работаю», корень labor значит «субъект работает над объектом»)

Ах, да! Предикат с корнем m обозначает текущий речевой акт. Его субъектом является говорящий, а объектом — слушатель.
Кляуза me возвращает субъекта текущего речевого акта, т. е. me можно перевести как «я».
Кляуза mei возвращает объекта текущего речевого акта — т. е. «ты, вы».
(Окончания -ei и -en совпадают по семантике и взаимозаменяемы. Вместо mei можно употреблять men.)

Предикат с корнем d означает движение субъекта по объекту (объект — траектория или место).
Dos me drome — «я иду по полю».

Корень t обозначает направление от субъекта к объекту.
Tos table sofe — «от стола к дивану»
Tas me — «от меня»
Tais me — «ко мне»
Tos me mei — «от меня к тебе», но можно сказать проще — tos met (-t возвращает оба аргумета предиката m предикату t)
Tois met = tos meit — «от тебя ко мне»

Dos me tos dome teatre — «я иду из дома в театр»
Dos aple tos infane me — «ребёнок даёт мне яблоко» (буквально, «яблоко переходит от ребёнка ко мне»)

То же самое высказывание «ребёнок даёт мне яблоко» можно выразить так:
dos aple tois me infane;
dois tos infane me aple;
dois tois me infane aple.
То есть, порядок слов достаточно свободный. Это позволяет в сложных фразах оставлять сложные кляузы в конце, засчёт чего не придётся держать длинный стек открытых предикатов в уме.

Корень h — «объект принадлежит субъекту».
Hos me dome — «у меня есть дом»
Dos hon me kate tais hon mei dome — «мой кот идёт в твой дом»

Корень l выражает бо́льшую определённость субъекта по сравнению с объектом.
Dos la aple tois me lai infane — «(это) яблоко дал мне (какой-то) ребёнок»

И далее в таком духе. Надо придумать много полезных предикатов.

Не уверен в корректности следующего. Тут надо будет ещё подумать, как лучше определить предикаты и как лучше строить предложения.

Tempos lai termai inverne dos me tas aras dendre — «однажды в студёную зимнюю пору я из лесу вышел»
Multas termei — «(был) сильный мороз»
Vidos me rapidai dois tais monte transporto hipe ho kare aras branke — «гляжу, поднимается медленно в гору лошадка, везущаяя хворосту воз»

Это очень круто.
Как будет «Я иду по полю в театр»?

Цитата: Hellerick от февраля  5, 2014, 07:17
Как будет «Я иду по полю в театр»?

Это будет так:
Dos me kos drome tais teatre.
Т. е. буквально «Я иду по полю и по направлению к театру».

Фразы из той темы:

Цитата: Hellerick от сентября 29, 2011, 15:35
Она — моя сестра.

Siblos ele me.

Цитата: Hellerick от сентября 29, 2011, 15:35
Тому, у кого есть сестра, нелегко.

Fasilais statan siblei.

Цитата: Hellerick от сентября 29, 2011, 15:35
Быть сестрой нелегко.

Fasilais statan sible.

Цитата: Hellerick от сентября 29, 2011, 15:35
Я ревную свою сестру к своему коту.

Jelosos me relatos siblain me hon me kate.

Цитата: Hellerick от сентября 29, 2011, 15:35
Ревность причиняет боль.

Doloras statan jelose.

Цитата: Hellerick от сентября 29, 2011, 15:35
Я вижу свою сестру.

Vidos me siblain me.

Цитата: Hellerick от сентября 29, 2011, 15:35
Меня радует видеть свою сестру.

Alegras statan vido me siblain me.

(stat — «субъект испытывает состояние, выраженное объектом»;
С ревностью поступаем как в английском: "I'm jealous of your relationships with him" — Jelosos me relatos mei ele.)

Цитата: Тайльнемер от февраля  5, 2014, 08:34

Цитата: Hellerick от сентября 29, 2011, 15:35
Меня радует видеть свою сестру.

Alegras statan vido me siblain me.

Я пока что не имею возможности вникнуть в глубины вашей мудрости, но при первом приближении, я бы попробовал перевести это как

Alegrois me vido me siblain me.

Не совсем понимаю, зачем нужен stat.

пролог для этого придумали, чтоб с естественным языком работать, базы знаний составлять.
свободные переменные с большой буквы, константы с маленькой, знак подчёркивания - анонимная переменная, знак запятой - конъюнкция условий
вместо переменных можно подставлять как угодно сложные структуры

сестра(она, я). % она моя сестра

сестра(_, Y):-             
             not(легко(Y)).
отрицанием лучше не пользоваться, программа будет медленно работать

% если Y имеет какую-нибудь сестру, то Y имеет проблемы
сестра(_, Y):-             
             иметь(Y, проблемы).

% все ревнуют сестру к коту
ревновать(X, Y, Z):-
          сестра(Y, X),
          кот(Z, X).

% я ревную сестру к коту
ревновать(я, Y, Z):-
          сестра(Y, я),
          кот(Z, я).

иду(я, театр, по полю, вчера).

Цитата: Hellerick от февраля  5, 2014, 10:24
Alegrois me vido me siblain me.
Не совсем понимаю, зачем нужен stat.

Зависит от как определить alegr.
Я определяю как «субъект радостнее, чем объект», как и все другие качественные прилагательные типа term «субъект теплее, чем объект», grand «субъект больше, чем объект» и т. п. (тогда от них антонимы образуются перестановкой аргументов).
А вы, видимо, определяете как «субъект приносит радость объекту». Это тоже хорошо. Можно и так.

Цитата: _Swetlana от февраля  5, 2014, 10:30
пролог

Да, но он «опасен для жизни» (см. соотв. тему).
Охота язык, хоть как-то смахивающий на естественные.

Цитата: Тайльнемер от февраля  5, 2014, 10:50

Цитата: _Swetlana от февраля  5, 2014, 10:30
пролог

Да, но он «опасен для жизни» (см. соотв. тему).

вот оно что... я-то его преподаю
пора переключаться на древнегреческий))

Цитата: Тайльнемер от февраля  5, 2014, 06:27
Предикат с корнем m обозначает текущий речевой акт. Его субъектом является говорящий, а объектом — слушатель.

Очень даже!

Нравится, но идей предикатов пока нет.

Хотя я бы добавил ещё для ненужной красоты способ ставить аргументы раньше предиката. Но тогда это всё усложнится в разы. В общем, мечты...

Цитата: Тайльнемер от февраля  5, 2014, 10:50
Зависит от как определить alegr.
Я определяю как «субъект радостнее, чем объект», как и все другие качественные прилагательные типа term «субъект теплее, чем объект», grand «субъект больше, чем объект» и т. п. (тогда от них антонимы образуются перестановкой аргументов).

Тогда как впрягать в синтаксис того, кто чувствует радость?

Радость — штука субъективная, без «испытателя» едва ли мыслима.

И всё-таки, зачем нужен stat? Почему нельзя сказать просто «Alegras vido me siblain me»?

У ЧД не было намерения описать грамматику «неопасным для жизни» способом? ;D

Цитата: Hellerick от февраля  5, 2014, 13:12
Тогда как впрягать в синтаксис того, кто чувствует радость?
И всё-таки, зачем нужен stat?

Как раз stat и нужен, чтобы впрягать.
Я имел в виду следующее:
Vido me siblain me — «я, видящий свою сестру»
Statan me — «то состояние, в котором я пребываю»
Statan vido me siblain me — «состояние, в котором я пребываю, когда вижу свою сестру»
Alegras statan me — «состояние, в котором я пребываю, — радостное»
Alegras statan vido me siblain me — «состояние, в котором я пребываю, когда вижу свою сестру, — радостное»

Цитата: Hellerick от февраля  5, 2014, 13:12
Радость — штука субъективная, без «испытателя» едва ли мыслима.

Это да. Вообще таких моментов очень много, надо думать.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля  5, 2014, 13:42
У ЧД не было намерения описать грамматику «неопасным для жизни» способом?

Я старался... Не умею я.
А как надо? Что конкретно не так?

Цитата: Тайльнемер от февраля  5, 2014, 13:51
Как раз stat и нужен, чтобы впрягать.
Я имел в виду следующее:
Vido me siblain me — «я, видящий свою сестру»
Statan me — «то состояние, в котором я пребываю»
Statan vido me siblain me — «состояние, в котором я пребываю, когда вижу свою сестру»

Можно ли иметь в одном предложении два предиката на -s? Напишем вот так, чтобы связать с «радостью» не «меня», а «видеть»:

Alegras vidos me siblain me
Радует, когда вижу мою сестру

И кстати, братско-сестренские отношения симметричны? Зачем писать «siblain me»? Разве «siblan me» не будет значить то же самое?

Цитата: Hellerick от февраля  5, 2014, 14:03
Можно ли иметь в одном предложении два предиката на -s? Напишем вот так, чтобы связать с «радостью» не «меня», а «видеть»:
Alegras vidos me siblain me
Радует, когда вижу мою сестру

Да, можно!

Цитата: Hellerick от февраля  5, 2014, 14:03
И кстати, братско-сестренские отношения симметричны? Зачем писать «siblain me»? Разве «siblan me» не будет значить то же самое?

Я с одной стороны не хотел вводить отдельные корни для «брат» и «сестра» (они были бы несимметричными), а с другой стороны хотел продемонстрировать, что можно делать различие между предложениями №2 и №3 (в симметричном случае они были бы идентичны). Поэтому я притворился, как будто бы sibl — не симметричное отношение.
Да, за пределами этих искусственных примеров sibl симметрично.

Цитата: Тайльнемер от февраля  5, 2014, 13:51
А как надо? Что конкретно не так?

Вот сложно словами описать. Пока читаешь, много вопросов возникает. А сформулировать претензию толком не получается. Начну с малого: почему нет простых примеров на -t? И вообще — с примерами напряжёнка.

Кроме того, интересна зависимости значение аргументов от их положения в предложении:

Цитата: Тайльнемер от февраля  5, 2014, 06:27
Grandos dome home — «дом больше человека». Окончание -oØs означает, что последуют две кляузы в порядке (субъект, объект), и в качестве значения вернётся не какой-то из аргументов, а само высказывание. Дальше следуют кляуза субъекта (dome) и кляуза объекта (home).
Grandois dome home — «дом меньше человека». Здесь окончание -ois содержит -i-, указывающее на обратный порядок аргументов.

Я правильно понимаю, что grandois home dome = grandos dome home?

(Тут я понимаю, что нулевые показатели — зло, — путают очень сильно пока не выработана привычка с системе.)

Цитата: Тайльнемер от февраля  5, 2014, 06:27
Grandas dome — «дом — большой». Окончание -aØs показывает, что последует одна кляуза-аргумент, и она будет субъектом. А объект явно не называется. Буквально grandas dome означает «дом больше чего-то, про что мы явно не говорим, но подразумеваем».  Русская фраза «дом большой» имеет как раз такое значение.
Аналогично, grandais dome — «дом — маленький». Здесь кляуза-аргумент является объектом, а субъект подразумевается.

Кляуза granda dome означает «большой дом». В отличие от grandas dome возвращается не само высказывание, а его аргумент — дом.
Grandai dome — «маленький дом»
Grandos grandai dome granda home — «маленький дом больше, чем большой человек». Тут кляузы-аргументы уже состоят не из одного слова. Границы кляуз очевидны из валентностей.

Grandan dome — «нечто, что меньше дома». Тут указан субъект «дом», а возвращается объект.
Laboran me — «мой труд» («нечто, над чем я работаю», корень labor значит «субъект работает над объектом»)

— Всё-таки, нужны примеры на оппозицию по значению (как выше).
laboran me
laboras me

Цитата: Wolliger Mensch от февраля  5, 2014, 14:44
почему нет простых примеров на -t?

Чё-то не получается удачный пример.
negra granda bonoi kate hon mei kane — «чёрный большой кот, который злее твоей собаки»
negra grando bonoit kate hon mei kane — «чёрный кот, который больше и злее твоей собаки»
negro grandot bonoit kate hon mei kane — «кот, который чернее, больше и злее твоей собаки»

Цитата: Wolliger Mensch от февраля  5, 2014, 14:44
Я правильно понимаю, что grandois home dome = grandos dome home?

Да. Это синонимичные кляузы.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля  5, 2014, 14:44
Всё-таки, нужны примеры на оппозицию по значению (как выше).
laboran me
laboras me

Ага.
labores — процесс труда,
labore — трудящийся,
laboren — результат труда.
Наверное, так.

Цитата: Тайльнемер от февраля  5, 2014, 15:58
Чё-то не получается удачный пример.
negra granda bonoi kate hon mei kane — «чёрный большой кот, который злее твоей собаки»
negra grando bonoit kate hon mei kane — «чёрный кот, который больше и злее твоей собаки»
negro grandot bonoit kate hon mei kane — «кот, который чернее, больше и злее твоей собаки»

Эмнэ. :what: Я уже запутался. ;D

Цитата: Тайльнемер от февраля  5, 2014, 15:58
labores — процесс труда,
labore — трудящийся,
laboren — результат труда.
Наверное, так.

laboras me «я работаю»
labora me «я работающий», какая разница с первым?
laboran me «я — результат работы»? :what:

Цитата: Тайльнемер от февраля  5, 2014, 06:27
Корень t обозначает направление от субъекта к объекту.
Tos table sofe — «от стола к дивану»
Tas me — «от меня»
Tais me — «ко мне»
Tos me mei — «от меня к тебе», но можно сказать проще — tos met (-t возвращает оба аргумета предиката m предикату t)
Tois met = tos meit — «от тебя ко мне»

Вот это место представляется спорным. В локализации сочетаются два «вектора» — положение аргумента относительно «мира» и относительно целевого объекта. И ничего проще, чем сочетание граммем падежа (эссив/директив/пролатив/аблатив) и ориентации (перед/на/в/за/над/под/вокруг), здесь вряд ли можно придумать. Ваша система, по-моему, всё это дело нерационально усложняет.

Проект интересный. Напишите грамматику «для чайников». :yes: В частности — активнее используйте возможности русского языка объяснения для конструкций.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля  5, 2014, 16:28
laboras me «я работаю»
labora me «я работающий», какая разница с первым?

Разница в том, что последнее возвращает наружу аргумент «я».  («Возвращает» — это понятное слово?)
Amos ele laboras me — «ей нравится процесс моей работы»
Amos ele labora me — «я нравлюсь ей, когда работаю»
Amos ele laboran me — «ей нравится результат моей работы»

Цитата: Wolliger Mensch от февраля  5, 2014, 16:28
laboran me «я — результат работы»?

Нет, «результат моей работы». Me здесь субъект, а возвращается объект.
«Я, являющийся результатом работы» будет laborai me.
«Я — результат работы» будет laborais me.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля  5, 2014, 16:28
Вот это место представляется спорным. В локализации сочетаются два «вектора» — положение аргумента относительно «мира» и относительно целевого объекта. И ничего проще, чем сочетание граммем падежа (эссив/директив/пролатив/аблатив) и ориентации (перед/на/в/за/над/под/вокруг), здесь вряд ли можно придумать. Ваша система, по-моему, всё это дело нерационально усложняет.

Про положение относительно целевого объекта в примерах не было.
Это должно выглядеть примерно так:
Dos me tais table — «я подошёл к столу»
Dos me tais frontan table — «я зашёл за стол»
Dos me tais altan table — «я залез под стол»
и т. п.
Про сочетание аблатива и директива в одном предикате, пожалуй, вы правы — не самое удачное решение.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля  5, 2014, 16:28
Проект интересный.

Рад слышать.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля  5, 2014, 16:28
В частности — активнее используйте возможности русского языка объяснения для конструкций.

А как это?

Цитата: Тайльнемер от февраля  5, 2014, 16:55
Разница в том, что последнее возвращает наружу аргумент «я».  («Возвращает» — это понятное слово?)

Для математики понятное, тут не очень.

Цитата: Тайльнемер от февраля  5, 2014, 16:55
Amos ele laboras me — «ей нравится процесс моей работы»
Amos ele labora me — «я нравлюсь ей, когда работаю»
Amos ele laboran me — «ей нравится результат моей работы»

Вторая клаўза тут [labora(s/n) me]?

Цитата: Тайльнемер от февраля  5, 2014, 16:55

Цитата: Wolliger Mensch от февраля  5, 2014, 16:28
laboran me «я — результат работы»?

Нет, «результат моей работы». Me здесь субъект, а возвращается объект.
«Я, являющийся результатом работы» будет laborai me.
«Я — результат работы» будет laborais me.

А как я определю, первая или вторая клаўза при предикативе?

Цитата: Тайльнемер от февраля  5, 2014, 16:55
Про положение относительно целевого объекта в примерах не было.
Это должно выглядеть примерно так:
Dos me tais table — «я подошёл к столу»
Dos me tais frontan table — «я зашёл за стол»
Dos me tais altan table — «я залез под стол»
и т. п.
Про сочетание аблатива и директива в одном предикате, пожалуй, вы правы — не самое удачное решение.

Я сомневаюсь, нужно ли вообще локализацию предикативом выражать. И почему там t- именно в такой форме? (Я тупой, я знаю. ;D)

Цитата: Тайльнемер от февраля  5, 2014, 16:55
А как это?

Ну, давать, помимо перевода, те же конструкции, но русскими словами — так легче въехать в суть дела.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля  5, 2014, 17:15
Если l- не занято, лучше использовать его для указательного — для симметричности.

А оно занято под определённость.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля  5, 2014, 17:15
Вторая клаўза тут [labora(s/n) me]?

Да, вторая внутренняя кляуза главной кляузы, если быть точным.
Кляузы выделены скобками: (Amos (ele) (laboras (me)))

Цитата: Wolliger Mensch от февраля  5, 2014, 17:15
А как я определю, первая или вторая клаўза при предикативе?

А вот этого вопроса я не понял.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля  5, 2014, 17:15
Я сомневаюсь, нужно ли вообще локализацию предикативом выражать. И почему там t- именно в такой форме?

Это некоторая условность.
Просто я решил, что предикат t будет иметь такое значение:
te — начало, исходная точка пути,
ten — конец пути
tes — сам путь от начальной до конечной точки.

У меня ещё была идея вместо окончаний s/Ø/n использовать предлоги. Тогда сами клаузы будут неизменны.

Цитата: Тайльнемер от февраля  5, 2014, 17:48
А оно занято под определённость.

Детерминацию лучше тогда вообще отдельно офромить.

Цитата: Тайльнемер от февраля  5, 2014, 17:48

Цитата: Wolliger Mensch от февраля  5, 2014, 17:15
А как я определю, первая или вторая клаўза при предикативе?

А вот этого вопроса я не понял.

Ну вот есть один аргумент при предикате, как узнать, первый он или второй, и какой, соответственно, пропущен?

Про te/ten/tes — остроумно, но насколько очевидна там связь с обычным значением этих формантов?

Цитата: Wolliger Mensch от февраля  5, 2014, 18:35
Детерминацию лучше тогда вообще отдельно офромить.

Как, например?

Цитата: Wolliger Mensch от февраля  5, 2014, 18:35
Ну вот есть один аргумент при предикате, как узнать, первый он или второй, и какой, соответственно, пропущен?

Всегда первый. А «субъект» он или «объект» определяется наличием -i-.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля  5, 2014, 18:35
Про te/ten/tes — остроумно, но насколько очевидна там связь с обычным значением этих формантов?

Те же значения, вроде.

Цитата: Тайльнемер от февраля  5, 2014, 18:39
Как, например?

Ну как у вас местоимения выражаются: указательное, неопределённое, собирательное?

Цитата: Тайльнемер от февраля  5, 2014, 18:39

Цитата: Wolliger Mensch от февраля  5, 2014, 18:35
Про te/ten/tes — остроумно, но насколько очевидна там связь с обычным значением этих формантов?

Те же значения, вроде.

Поясните примерами.

---

Конечно, большую сложность представляют эти «возвраты»: не всегда очевидно, как их «расшифровывать», т. е. переводить русским языком.
Переведите на ваш ВЛК предложения:
я сплю
я усыпляю
меня усыпляют
мой сон
моё усыпление кого-то
моё усыпление себя

Буду сидеть, «парсить». :yes: ;D

При попытке разобраться мне стало срывать крышу :-(

Цитата: Wolliger Mensch от февраля  5, 2014, 18:49
Ну как у вас местоимения выражаются

Цитата: Wolliger Mensch от февраля  5, 2014, 18:49
Переведите на ваш ВЛК предложения

Я ещё не придумал. Щас буду думать.

«Я сплю» и «мой сон» скорее всего будут одинаково (если под сном имеется в виду процесс).

Цитата: Wolliger Mensch от февраля  5, 2014, 18:49

Цитата: Тайльнемер от февраля  5, 2014, 18:39

Цитата: Wolliger Mensch от февраля  5, 2014, 18:35
Про te/ten/tes — остроумно, но насколько очевидна там связь с обычным значением этих формантов?

Те же значения, вроде.

Поясните примерами.

labores — процесс работы субъекта (работающего) над объектом (результатом работы)
labore — субъект этого процесса (работающий)
laboren — объект этого процесса (результат работы)

grandes — превосходство в размере субъекта (большого) на объектом (маленьким)
grande — субъект этого превосходства (большое)
granden — объект этого превосходства (маленькое)

mes — текущий речевой акт между субъектом (мной) и объектом (тобой)
me — субъект этого акта (я)
men — объект этого акта (ты)

tes — путь от субъекта (начала) к объекту (концу)
te — субъект этого пути (начало)
ten — объект этого пути (конец)

Цитата: Тайльнемер от февраля  5, 2014, 19:35
labores — процесс работы субъекта (работающего) над объектом (результатом работы)
labore — субъект этого процесса (работающий)
laboren — объект этого процесса (результат работы)

Вот это хорошая универсалия: глагол ~ имя деятеля ~ имя действия. А вот дальше уже пошли метафоры, что не есть хорошо, а точнее — есть совсем нехорошо, так как не вычисляется логикой.

Цитата: Тайльнемер от февраля  5, 2014, 19:35
grandes — превосходство в размере субъекта (большого) на объектом (маленьким)
grande — субъект этого превосходства (большое)
granden — объект этого превосходства (маленькое)

Действие: вразмерепревосходить;
имя деятеля: вразмерепревосходитель;
имя действия: вразмерепревосходство.

grandos dome home вразмерепревосходит хата людину (беру для перевода слова 1-го склонения, чтобы аккузатив очевиден был)
grandois dome home вразмерепровосходит хату людина
grandas dome вразмерепровосходит хата [некую вещь]
grandais dome вразмерепревосходит хату [некая вещь]

С этим всё ясно. Поясните предложения:

grandon dome home
grandot dome home
grandan dome

Цитата: Тайльнемер от февраля  5, 2014, 19:35
mes — текущий речевой акт между субъектом (мной) и объектом (тобой)
me — субъект этого акта (я)
men — объект этого акта (ты)

Вот уже пошла иная интерпретация. Почему mes не обозначения процесса бытия самим собой? Аналогично и дальнейшие примеры показывают иную систему, нежели у grand-:

Цитата: Тайльнемер от февраля  5, 2014, 19:35
tes — путь от субъекта (начала) к объекту (концу)
te — субъект этого пути (начало)
ten — объект этого пути (конец)

Здесь даже нет процесса, а объект и субъект выбраны хоть и по аналогии, но не формальной, а «поэтической».

В общем, моё мнение: нужно убрать все метафорические употребления клаўз и предикатов — формализировать семантику, потому что сейчас без поллитры совета с автором языка не понять все эти метафоры.

Цитата: _Swetlana от февраля  5, 2014, 20:31
пролог громоздок
мфа тоже громоздок
пролог не язык, а метаязык по отношению к любому естественному языку, универсальный способ записи высказывания любого естественного языка, для удобства перевода на другие языки

ЗЫ. как забавно в лингвистике используется термин "предикат"
логисто-срамотеи грамотеи, однако (http://forum.sources.ru/smiles/Main/hunter.gif)  :green:
1. слово языка - не предикат, это символьная константа, поэтому пролог как метаязык, может использовать любой естественный язык.
предикат - логическая функция, поэтому возвращает только истину или ложь - высказывание истинно/ложно.
вот свободные переменные в аргументах предиката могут конкретизироваться, получать значения слов-констант

2. любое слово языка, имеющее смысл отношения, в том числе и 0-арного, может быть использовано как имя главного функтора предиката
например, мужчина(Джон) - здесь "мужчина" имя предиката (унарного отношения "быть мужчиной")
идти(мужчина, улица) - здесь "мужчина" символьная константа, которая конкретизировала свободную переменную в первом аргументе предиката (бинарного отношения "идти")

Светлана, конструкции систем могут быть разные. И значение терминов раскрывается исключительно внутри данной системы. Мне вообще странно вам всё это рассказывать. :what:

Цитата: _Swetlana от февраля  5, 2014, 21:47представила, как физики заимствуют из математического анализа некие термины и вкладывают в них свой собственный смысл

Так ведь и вкладывают. Одно пространство Минковского чего стоит. А кварки так вообще разрабатывались как чисто математические модели: подгонялись значения дробных зарядов.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля  5, 2014, 20:08
а точнее — есть совсем нехорошо, так как не вычисляется логикой

Для чего, по-вашему, нужны словари и вопросы «what does it mean» между носителями языка?

Цитата: Wolliger Mensch от февраля  5, 2014, 20:08
потому что сейчас без поллитры совета с автором языка не понять все эти метафоры

Семантика не самоочевидна в любом случае. Просто иногда она сидит в грамматике больше, а иногда меньше. Здесь — меньше.

Несмотря на плохость сравнения естественных и программирования, вторые языки с простой грамматикой выглядят лично для меня симпатичнее (Haskell vs. напр. OCaml, лиспы vs. all others). А выучить имена стандартных функций и других вещей всё равно придётся, потому что без держания их в голове продуктивности использования языка ноль.

Цитата: _Swetlana от февраля  5, 2014, 20:31
пролог не язык, а метаязык по отношению к любому естественному языку, универсальный способ записи высказывания любого естественного языка, для удобства перевода на другие языки

Не соглашусь, что это универсальный способ записи высказывания любого естественного языка.

Цитата: _Swetlana от февраля  5, 2014, 20:31
ЗЫ. как забавно в лингвистике используется термин "предикат"

Ну да, это немного другой термин. А предикаты пролога вообще являют из себя смесь предикатных символов и атомных формул логики (символ — это типа P, атом — это типа P(x, a, b)), так что...
(UPD: ах да, вроде бы, тут всё честно. Предикатный символ — «имя предиката», а атом — уже сам предикат. И всё равно, прологи (даже в прологе, где нет типов и других дополнений, обычно есть сечение !, и это не единственное пятно) не являют собой простой пересказ исчисления предикатов и годятся на роль «универсального способа...» не больше.)

Цитата: _Swetlana от февраля  5, 2014, 21:47
ЗЫ. представила, как физики заимствуют из математического анализа некие термины и вкладывают в них свой собственный смысл

Вот тут, кстати, нет аналогии. Физики используют математику для моделей, никак в её внутренностях ничего не меняя. Интерпретация математических объектов в любой модели может быть, конечно, своя, но она никуда не девает и не заменяет математическое содержание, внутриматематически никак с ним не смешивается.

Цитата: _Swetlana от февраля  5, 2014, 22:24
физики делают гораздо худшие вещи, применяют математический аппарат где попало и как попало

Обиделся бы за физиков. Сам не физик.
Нормальные изложения физики над математикой не издеваются.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля  5, 2014, 20:08
от это хорошая универсалия: глагол ~ имя деятеля ~ имя действия. А вот дальше уже пошли метафоры, что не есть хорошо, а точнее — есть совсем нехорошо, так как не вычисляется логикой.

Но не из одних глаголов же языку состоять? Надо как-то и всё остальное выражать.
«Глагол ~ имя деятеля ~ имя действия» — это только частный случай.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля  5, 2014, 20:08
Поясните предложения:
grandon dome home

«Человек, который меньше дома»

Цитата: Wolliger Mensch от февраля  5, 2014, 20:08
grandot dome home

«Дом; человек (при этом первый больше второго)». (Кляуза валентности 2. Маловероятно, что эта кляуза будет использоваться как законченное предложение. Если только в ответ на двойной вопрос типа «что у кого есть?» — «дом у человека, причём этот дом больше этого человека»)

Цитата: Wolliger Mensch от февраля  5, 2014, 20:08
grandan dome

«Нечто меньшее, чем дом»

Цитата: Wolliger Mensch от февраля  5, 2014, 20:08
Почему mes не обозначения процесса бытия самим собой?

А почему не обозначает? Вроде обозначает. Только не «самим собой», а «мной», говорящим.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля  5, 2014, 20:08
В общем, моё мнение: нужно убрать все метафорические употребления клаўз и предикатов

Возможно, вы правы. Надо подумать. Если с тем, что есть, появятся проблемы, наверное, так и сделаю.

Цитата: Тайльнемер от февраля  6, 2014, 00:19
«Глагол ~ имя деятеля ~ имя действия» — это только частный случай.

Ну так вы же не описали другие возможные употребления. Отсюда и неразбериха.

Цитата: Тайльнемер от февраля  6, 2014, 00:19

Цитата: Wolliger Mensch от февраля  5, 2014, 20:08
Поясните предложения:
grandon dome home

«Человек, который меньше дома»

Цитата: Wolliger Mensch от февраля  5, 2014, 20:08
grandot dome home

«Дом; человек (при этом первый больше второго)». (Кляуза валентности 2. Маловероятно, что эта кляуза будет использоваться как законченное предложение. Если только в ответ на двойной вопрос типа «что у кого есть?» — «дом у человека, причём этот дом больше этого человека»)

Цитата: Wolliger Mensch от февраля  5, 2014, 20:08
grandan dome

«Нечто меньшее, чем дом»

Я имел в виду, поясните с разбором. Просто перевод-то вы уже сами в начале писали.

Цитата: Тайльнемер от февраля  6, 2014, 00:19

Цитата: Wolliger Mensch от февраля  5, 2014, 20:08
Почему mes не обозначения процесса бытия самим собой?

А почему не обозначает? Вроде обозначает. Только не «самим собой», а «мной», говорящим.

Выше вы писали, что mes — это процесс речи. Это, согласитесь, не одно и то же, что «бытьё мной».

Цитата: arseniiv от февраля  5, 2014, 22:38
Несмотря на плохость сравнения естественных и программирования, вторые языки с простой грамматикой выглядят лично для меня симпатичнее (Haskell vs. напр. OCaml, лиспы vs. all others). А выучить имена стандартных функций и других вещей всё равно придётся, потому что без держания их в голове продуктивности использования языка ноль.

последний мой флуд в этой теме, честное пионерское (http://forum.sources.ru/smiles/Main/pioneer.gif)

Цитата: Wolliger Mensch от февраля  6, 2014, 11:05
Ну так вы же не описали другие возможные употребления. Отсюда и неразбериха.

Ну я написал вначале, что корень может иметь некоторую произвольную семантику, задействующую два аргумента. То есть, я пока ещё не знаю, чем ограничиться.

Такая же лажа у меня и в языке с непрерывными элементами. Половина непрерывных слов сделаны по одному шаблону, а в другой половине — уникальная семантика на каждое слово.
С одной стороны, нехорошо, с другой, если ограничиться только одним шаблоном — получается неинтересно.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля  6, 2014, 11:05
Я имел в виду, поясните с разбором. Просто перевод-то вы уже сами в начале писали.

(grandon (dome) (home))
Окончание -oØn:
    -o- — ожидаются две кляузы-аргумента;
    -Ø- — порядок аргументов прямой: субъект, объект.
Значит, (dome) — это субъект grand'а, а (home) — объект. Т. е. внутренняя семантика — «дом превосходит по величине человека».
    -n — возвращается второй аргумент (при прямом порядке это объект, home).
Т. е. внешняя семантика — «человек, такой что дом превосходит его по величине».

(grandot (dome) (home))
Внутренняя семантика та же.
Окончание -t — возвращаются оба аргумента. При прямом порядке — это сперва субъект, потом объект.
Внешняя семантика: «дом, человек; такие что дом превосходит по величине человека».

(grandan (dome))
Окончание -aØn:
    -a- — ожидается одна кляуза-аргумент;
    -Ø- — порядок аргументов прямой: субъект, объект.
Значит, (dome) — это субъект, а объект не указан.
Внутренняя семантика — «дом превосходит по величине нечто».
    -n — возвращается второй аргумент (при прямом порядке это объект, «нечто»).
Внешняя семантика — «нечто такое, что дом превосходит его по величине».

Цитата: Wolliger Mensch от февраля  6, 2014, 11:05
Выше вы писали, что mes — это процесс речи. Это, согласитесь, не одно и то же, что «бытьё мной».

Ну да, я неправильно написал в последний раз.

Цитата: Тайльнемер от февраля  6, 2014, 13:47
    -n — возвращается второй аргумент (при прямом порядке это объект, home).
Т. е. внешняя семантика — «человек, такой что дом превосходит его по величине».

(grandot (dome) (home))
Внутренняя семантика та же.
Окончание -t — возвращаются оба аргумента. При прямом порядке — это сперва субъект, потом объект.
Внешняя семантика: «дом, человек; такие что дом превосходит по величине человека».

(grandan (dome))
Окончание -aØn:
    -a- — ожидается одна кляуза-аргумент;
    -Ø- — порядок аргументов прямой: субъект, объект.
Значит, (dome) — это субъект, а объект не указан.
Внутренняя семантика — «дом превосходит по величине нечто».
    -n — возвращается второй аргумент (при прямом порядке это объект, «нечто»).
Внешняя семантика — «нечто такое, что дом превосходит его по величине».

Мнэ. :what:

Цитата: Wolliger Mensch от февраля  6, 2014, 14:13
Мнэ.

Что вам?
Понятно, что я очень коряво выражаюсь, но разве суть не ясна?

Вы не очень коряво выражаетесь. Я, конечно, с первого раза, наткнувшись на «возвращает», не совсем понял, но сразу же прочитал во второй раз и понял с помощью первых примеров. Хотя у меня схожее искажение восприятия из-за программирования.

Цитата: arseniiv от февраля  6, 2014, 20:40

Offtop

Цитата: _Swetlana от февраля  6, 2014, 00:33
математической моделью "алгоритма" в прологе является исчисление предикатов, во всех функциональных языках - вычислимая (частично-рекурсивная) функция, в алгоритмических - детерминированная машина Тьюринга (ДМТ)
ДМТ, вычислимая функция и нормальный алгорифм Маркова между собой эквивалентны, а вот исчисление предикатов - нет, поэтому пролог имеет такие возможности, которых нет у функциональных и алгоритмических языков, это декларативный язык (в отличии от лиспа) и ближе всех к естественному

Извините, но у вас как-то всё не совсем так.

(0) Вот как раз обычно к декларативным языкам относятся и функциональные. ;) Хотя при существовании таких смесей как Wolfram (так решили недавно назвать язык Wolfram Mathematic'и) не вижу особого смысла в такой иерархии.
(1) Пролог не мощнее машины Тьюринга. Его можно реализовать на любом Тьюринг-полном языке.
(2) Исчисление предикатов не может быть моделью алгоритма как есть, а в прологе не исчисление предикатов (исчисление — это такая штука с аксиомами, правилами вывода и прочим, над которой не стоят никакие вычисления), потому там тоже не модель алгоритма в силу неопределённости термина.
(2.1) Можно, конечно, составить исчисление, теоремы которого суть «истинные» для пролога высказывания при данных в виде гипотез дополнительных определениях. Или чтобы из корректных текстов программ выводился их output. Эта теория будет моделью вычислений пролога — и не в обратную сторону, как выше.
(3) Машина Тьюринга всё-таки далеко от современных императивных языков, да и вычислимые функции дальше от функциональных, чем чистое лямбда-исчисление, а то дальше, чем различные лямбда-исчисления с типами.

я ведь честное пионерское давала... из пионеров меня не исключали, только из комсомола

Цитата: Bhudh от февраля  6, 2014, 22:41

Offtop

Вот поэтому я ставлю в оффтопе чёрный шрифт...
Мне ж теперь этот "Тыоринг" во сне сниться будет!

у меня прибалтийский акцент
доброй ночи, приятных кошмаров)))

Цитата: Тайльнемер от февраля  6, 2014, 14:26

Цитата: Wolliger Mensch от февраля  6, 2014, 14:13
Мнэ.

Что вам?
Понятно, что я очень коряво выражаюсь, но разве суть не ясна?

Суть ясна, но этого мало, чтобы понять всё, что вы там нагородили предлагаете.

Там нет второго дна, весь смысл текстов зависит целиком от словаря.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля  5, 2014, 20:08
grandos dome home вразмерепревосходит хата людину (беру для перевода слова 1-го склонения, чтобы аккузатив очевиден был)
grandois dome home вразмерепровосходит хату людина
grandas dome вразмерепровосходит хата [некую вещь]
grandais dome вразмерепревосходит хату [некая вещь]

С этим всё ясно. Поясните предложения:

grandon dome home
grandot dome home
grandan dome

Только поле того, как перечитал, понял, что вы от меня хотели (посыпаю голову пеплом).

grandon dome home — вразмерепревосходимый хатой людина
grandot dome home — фиг знает, как передать
grandan dome —  вразмерепревосходимая хатой [некая вещь]

Есть сомнения по поводу уместности употребления аффикса двухвалентности (-o-) перед двухвалентными аргументами (на -t).
Возможно, будет удобнее использовать аффиксы в соответствии с реальным числом кляуз, а не с числом возвращаемых аргументов (так проще парсить).
Пусть в этих случаях используется -a-.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля  5, 2014, 14:44
Начну с малого: почему нет простых примеров на -t?

Вот такой пример:
tas dekstret — «справа налево»
tas dekstreit — «слева направо»
tas altet — «сверху вниз»
tas alteit — «снизу вверх»

Тогда вот эти примеры

Цитата: Тайльнемер от февраля  5, 2014, 15:58
negra granda bonoi kate hon mei kane — «чёрный большой кот, который злее твоей собаки»
negra grando bonoit kate hon mei kane — «чёрный кот, который больше и злее твоей собаки»
negro grandot bonoit kate hon mei kane — «кот, который чернее, больше и злее твоей собаки»

запишутся так:

negra granda bonoi kate hon mei kane — «чёрный большой кот, который злее твоей собаки»
negra granda bonoit kate hon mei kane — «чёрный кот, который больше и злее твоей собаки»
negra grandat bonoit kate hon mei kane — «кот, который чернее, больше и злее твоей собаки»

Задумался, как выразить смысл «говорить».
Русский глагол говорить как минимум трёхвалентный: «кто-то говорит кому-то что-то» или же «кто-то говорит кому-то о чём-то» (и эти два случая надо отличать).

Можно было бы поступить так:
inf — «субъект есть речь/текст/информация об объекте».
Тогда
Dois tos kate me infa "miau" — ‹идёт по направлению от кошки ко мне текст "мяу"› — «кошка говорит мне "мяу"»
Dois tos infane me infain dome — ‹идёт по направлению от ребёнка ко мне текст о доме› — «ребёнок говорит мне о доме»
Dois tas mei infain amikos ele mei — ‹идёт по направлению от тебя текст о дружбе его с тобой› — «ты говоришь, что он твой друг»
Dos info fabule blanka bove tas met — «я рассказываю тебе сказку про белого бычка»

Не слишком ли это громоздко?

Собаку - kane - из романских взяли?

Цитата: dragun97yu от февраля 10, 2014, 08:17
Собаку - kane - из романских взяли?

Ну да. Сомневался насчёт варианта kine.
Вообще лексика первая попавшаяся.

Так kune надо было.

Цитата: Bhudh от февраля 10, 2014, 14:19
Так kune надо было.

kunul.

Цитата: dragun97yu от февраля 10, 2014, 14:40

Цитата: Bhudh от февраля 10, 2014, 14:19
Так kune надо было.

kunul.

А что за kunul?

Цитата: Тайльнемер от февраля 11, 2014, 03:48

Цитата: dragun97yu от февраля 10, 2014, 14:40

Цитата: Bhudh от февраля 10, 2014, 14:19
Так kune надо было.

kunul.

А что за kunul?

kun-ul-'
Hundon nomigos per tiu nomo, čar hundo čeas čiam kune kun homo.

Цитата: Bhudh от февраля 10, 2014, 14:19
Так kune надо было.

А что за kune?

Цитироватьκύων, κυνός ὁ и ἡ (dat. κυνί, acc. κύνα, voc. κύον; dat. pl. κυσί — эп. κύνεσσι)

Цитата: Тайльнемер от февраля 10, 2014, 08:27Сомневался насчёт варианта kine.

Кѵнологія.

Хочу придумать, как в этом языке будет выглядеть словообразование.
Идея такая: берутся два корня, складываются, к ним добавляется аффикс, указывающий на то, как соотносятся их аргументы. Оставшихся свободных аргументов должно быть не больше двух. Тогда к этой конструкции можно подставлять точно такое же окончание и использовать как обычный предикат.
Как бы это попроще реализовать?

ar — это «множественные S»? Решил словарь составить, чтобы лучше оперировать языком и подумать о словообразовании.

Словарь!

Цитата: arseniiv от февраля 12, 2014, 16:37
ты же разрешишь клонирование языка?

Разумеется. Если на основе этого наброска получится интересный клон-конланг — буду очень рад.

Цитата: arseniiv от февраля 12, 2014, 16:37
Можно было бы потом сделать вообще априорного клона! И длины слов выбрать в соответствии с частотой использования, которая будет более-менее ясна к тому времени.

Можно, наверное, сделать и апостериорную лексику с выбором слов нужной длины.

Цитата: arseniiv от февраля 12, 2014, 16:37
ar — это «множественные S»?

Кажется, я плохо определил ar. Наверное, лучше бы было так: «субъект является совокупностью объектов». Вместо aras dendre «лес» тогда будет «arain dendre». Не знаю...

Цитата: arseniiv от февраля 12, 2014, 17:05
Словарь!

:=

Цитироватьam  S нравится O

Использование букв S и O мешает понимать смысл из-за их несклоняемости.
Вот в этом примере кто кому нравится?

Цитироватьblank  S белый

Думаю, можно написать «S белее O».

Цитироватьbov  S — бык

Бык в русском маркированнее по полу, чем корова. Так что, лучше написать корова.

Цитироватьinf-?

А что здесь означает знак вопроса?

arseniiv, обращаюсь к вам как к модератору раздела "Игры" :)
сутки назад в эту тему
*Загадки прошлосубботнего азовского синхрона (http://lingvoforum.net/index.php/topic,66203.0.html)
отправила гостем два поста, и для Тайльнемера, между прочим, будьте сказочны добры, опубликуйте их в теме

Цитироватьrelat  S в (какого спектра?) отношениях с O (как симметризовать, не нарушив конструкцию с jelos?)

Тут всё зыбко. Надо подумать.

ЦитироватьS и O — брат/сестра и брат/сестра

Можно сказать проще: «S — брат/сестра O».
Или ты так симметричность показываешь?

Цитироватьbrank  S — ветка

Можно сделать: «S — ветка O», наверное.

Цитата: Тайльнемер от февраля 12, 2014, 18:16
А что здесь означает знак вопроса?

А вдруг ещё будет другая семантика и слово для говорения:

Цитата: Тайльнемер от февраля 10, 2014, 08:04
Можно было бы поступить так:
<...>
Не слишком ли это громоздко?

Хотя после inf ничего не идёт в голову неэквивалентного.

Изменения учту. Кстати, тогда и negr — S чернее O?
relat оставлю пока как есть.

Цитата: Тайльнемер от февраля 12, 2014, 18:16
Наверное, лучше бы было так: «субъект является совокупностью объектов».

Тогда как-то «совокупностью связанных». Иногда надо же сказать просто «те деревья (не лес)».

Есть ещё какие-нибудь предложения по поводу ссылок и другой μετα? (Кстати, надо бы в aDict Editor'е немного поисправлять вещи для удобства. Ещё было бы славно, если бы кто-нибудь предложил CSS повменяемее.)

Цитата: Тайльнемер от февраля 12, 2014, 18:34
Или ты так симметричность показываешь?

Ага.

Цитата: arseniiv от февраля 12, 2014, 19:52
Хотя после inf ничего не идёт в голову неэквивалентного.

В каком смысле «неэквивалентного»?

Цитата: arseniiv от февраля 12, 2014, 19:52
Кстати, тогда и negr — S чернее O?

Да.

Цитата: arseniiv от февраля 12, 2014, 19:52
Тогда как-то «совокупностью связанных».

Да. Типа того.

Цитата: arseniiv от февраля 12, 2014, 19:52
Иногда надо же сказать просто «те деревья (не лес)».

Ага, для множественного числа нужно взять однобуквенный корень какой-нибудь.

Хотелось бы иметь и множественное число («S — много O»), и математически-множественное «число» — «S — множество O»...

Цитата: Тайльнемер от февраля 12, 2014, 20:09
В каком смысле «неэквивалентного»?

Чтобы по смыслу другое было, и конструкции другие получались. Иначе не с чем сравнивать громоздкость.

Цитата: arseniiv от февраля 12, 2014, 19:52
А вдруг ещё будет другая семантика и слово для говорения

Впрочем, это не оправдание порче лексического списка. Убрал -?.

Статьи kar, el, invern, fasil, jelos, dolor и alegr правильные? Там потому вопросы стоят. :)

В новой редакции уже не стоят, т. к. я тут выписал.

Цитата: arseniiv от февраля 12, 2014, 19:52

Offtop

Цитата: _Swetlana от февраля 12, 2014, 18:24
arseniiv, обращаюсь к вам как к модератору раздела "Игры" :)
сутки назад в эту тему
*Загадки прошлосубботнего азовского синхрона
отправила гостем два поста, и для Тайльнемера, между прочим, будьте сказочны добры, опубликуйте их в теме

Увы, я их там не вижу. :donno: Странно. Может, кто удалил?

а теперь видите мой гостевой пост?
там дословно написано следующее :green:

Цитата: arseniiv от февраля 12, 2014, 19:52
Иногда надо же сказать просто «те деревья (не лес)».

Вы не задумывались, почему в русском (и не только) даже уже давно не составляющие из себя живого леса брёвна всё равно называются лесом?  :yes:

Ещё строительные леса упомяните, ага. Конланг пытается быть хоть немного упорядоченнее русского (и не только).

Цитата: arseniiv от февраля 12, 2014, 20:46

Offtop

Снова не вижу. Может, мне больше нельзя одобрять? :what:

Цитата: arseniiv от февраля 12, 2014, 20:58
Ещё строительные леса упомяните, ага. Конланг пытается быть хоть немного упорядоченнее русского (и не только).

Я хотел вас навести на мысль, а вы лишь покривлялись. Жаль.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 12, 2014, 22:32
Я хотел вас навести на мысль

Всё-таки обычно лес — это не такое широкое понятие. Даже если и не так, смысл отличать совокупность связанных вещей от просто какого-то набора этих вещей, не обязательно даже существовавших вместе в одно время, связи между которыми не важны и/или неизвестны. А в первом случае какие-то конкретные связи, известные говорящим, подразумеваются (аналогия: пески чтобы назвать пустыню; подразумевается не один только песок и не абы как расположенный, и даже не могущий быть мокрым).

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 12, 2014, 22:32
Я хотел вас навести на мысль

Менш, раскройте мысль, пожалуйста.

Цитата: arseniiv от февраля 12, 2014, 20:24
Хотелось бы иметь и множественное число («S — много O»), и математически-множественное «число» — «S — множество O»...

А в чём отличие? В том, что много — это больше одного, а во множестве может быть один элемент и ноль?
Можешь привести примеры?

Цитата: arseniiv от февраля 12, 2014, 20:38
Статьи kar, el, invern, fasil, jelos, dolor и alegr правильные?

Вроде.

Цитироватьвместо -ot/-oit используйте -at/-ait

Некорректное замечание.
-ot вполне себе используется. Например, 'bonas grandot kane kate' — «собака добрее кота, который меньше неё».
Тут у grand- две кляузы: kane и kate, поэтому -o-.
Вот когда кляуза одна, то -a-, даже если эта кляуза возвращает два аргумента.
Например, пословица:
Bonas alegrait veret — «Грустная правда лучше радостной лжи».
(Здесь veret возвращает два аргумента — ‹истина; ложь›)

Т. е. окончание валентности соответствует числу кляуз, а не аргументов.
Нужно ли вообще делать такое пояснение?

Может, для «добрый» и «хороший» нужны разные корни?

Цитироватьam  S'у нравится O

Может лучше взять fil?
Для like и love, наверно, нужны разные корни. Можно взять fil и am(or). Какой для чего?

Цитироватьel 1  S — он/она (?)

Он/она/оно (некий предмет, такой что оба собеседника понимают, о чём речь.
Хотелось бы иметь отдельный способ ссылаться на ранее использованные слова.
Напр., «Это дом. Он большой». Здесь «он» должно ссылаться на «дом», а не просто на нечто подразумеваемое.
Как бы это сделать?

Как сделать числительные?

Придумал два слова с несколько странной, но полезной семантикой:
s — «субъектов больше нуля, в то время как объектов ноль»
n — «субъектов больше одного, в то время как объектов не более одного»

Примеры использования:
Sas po home dome — «в доме есть люди»
(p — «S находится в (месте) O»)
Sais verda kate — «зелёных кошек не существует»
Nas po home dome — «в доме несколько/много людей»
Na home — «люди»
Sas nai verda kate — «существует единственный зелёный кот»
Ses — «существование»
Neis — «единственность»

Кстати, с какого перепугу у меня drom — «поле»? «Дорога» же.

«Бег» → «место (для) бега» → «беговая дорожка» → «путь».

Цитата: Тайльнемер от февраля 13, 2014, 04:59
Менш, раскройте мысль, пожалуйста.

Лес в современной терминологии — не только деревья, но и всё, что вместе с ними растёт, пользуясь той средой, что эти деревья создают. Но интересное там то, что даже одиночное дерево создаёт среду вокруг себя с соответствующей этой среде растительностью и живностью, не говоря уже о группе близко растущих деревьев. Отсюда мораль: разница между понятиями (не просто русскими словами!) «лес» и «деревья» лежит не в количестве деревьев, поэтому для «леса» нужно просто другое слово. Но это — если рассуждать научно, у «простых» людей всё это невозбранно смешивается, что видно и в истории, и в синхронном срезе разных языков.

Цитата: Тайльнемер от февраля 13, 2014, 04:59
А в чём отличие? В том, что много — это больше одного, а во множестве может быть один элемент и ноль?

Ага. Оба они бывают нужны.

Цитата: Тайльнемер от февраля 13, 2014, 04:59
Можешь привести примеры?

В неявном виде это что-то типа эти диваны мне не нравятся / сколько диванов!. В явном виде ясно.

Цитата: Тайльнемер от февраля 13, 2014, 07:28
Кстати, с какого перепугу у меня drom — «поле»? «Дорога» же.

Встретилось в переводе предложения про поле, а других слов для поля там не было. :-\ Заменю на дорогу. (Уже нужен редактируемый совместно (http://lingvowiki.info/w/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Arseniiv/%D0%A1%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%8C_%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B0_%D0%A2%D0%B0%D0%B9%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B0) код. :what:)

Цитата: Тайльнемер от февраля 13, 2014, 04:59
Некорректное замечание.
-ot вполне себе используется. Например, 'bonas grandot kane kate' — «собака добрее кота, который меньше неё».
Тут у grand- две кляузы: kane и kate, поэтому -o-.
Вот когда кляуза одна, то -a-, даже если эта кляуза возвращает два аргумента.

А, теперь дошло.

Цитата: Тайльнемер от февраля 13, 2014, 04:59
Может, для «добрый» и «хороший» нужны разные корни?

Явно. :yes: Хороший — это вообще любой одобряемый какой-то оценочной штукой, будь то психика или «хороший для синтеза аммиака».

Цитата: Тайльнемер от февраля 13, 2014, 04:59
Может лучше взять fil?
Для like и love, наверно, нужны разные корни. Можно взять fil и am(or). Какой для чего?

Хотя ещё нет особой системы (корпуса предложений и пр.), с которой можно было бы нарушать обратную совместимость, я бы взял fil для love. Вписал в словарь пока.

Цитата: Тайльнемер от февраля 13, 2014, 05:40
Neis — «единственность»

Не совсем единственность получается, а не-существование-или-единственность.

Цитата: Тайльнемер от февраля 13, 2014, 04:59
Хотелось бы иметь отдельный способ ссылаться на ранее использованные слова.
Напр., «Это дом. Он большой». Здесь «он» должно ссылаться на «дом», а не просто на нечто подразумеваемое.
Как бы это сделать?

В ложбане вон названия букв используют. Можно какие-нибудь корни слова типа bu, du, gu, lu, aw, ew, iw использовать, если клонировать эту идею. На какие бы ещё классы можно разделить слова, чтобы их использовать...

Цитата: Тайльнемер от февраля 13, 2014, 04:59
Как сделать числительные?

Наверно, двоично-восьмерично-двенадцатерично-шестнадцатеричные системы лучше не использовать?

Для составных числительных можно использовать паровозики из клауз.

tuve — 2
tuva seve — 27
tuva seva seva une — 2771

tuv = «S = 2, приписанное слева к O», sev = «S = 7, приписанное слева к O», un = «1, приписанное слева к O».

tuva seva pta seva une = 27,71 :???

(Сразу говорю, эти корни только для примера!)

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 13, 2014, 10:37
Но интересное там то, что даже одиночное дерево создаёт среду вокруг себя с соответствующей этой среде растительностью и живностью, не говоря уже о группе близко растущих деревьев. Отсюда мораль: разница между понятиями (не просто русскими словами!) «лес» и «деревья» лежит не в количестве деревьев, поэтому для «леса» нужно просто другое слово.

То что для леса нужен отдельный корень — это да. А вот про среду вокруг одного дерева я чё-то не понял — причём это? И причём лес как материал, древесина?
С другой стороны, я не вижу ничего плохого в описательном выражении «много деревьев в одном месте» для леса. Да, не отражает всех свойств леса, но ведь где много деревьев — там и лес.

Цитата: arseniiv от февраля 13, 2014, 14:43
Встретилось в переводе предложения про поле, а других слов для поля там не было. :-\

Да я про себя. Я хотел написать «я иду по дороге», а вышло почему-то «по полю» :donno:

Цитата: arseniiv от февраля 13, 2014, 14:43
Уже нужен редактируемый совместно код.

А в вики это будут удобно? Может систему контроля версий использовать. Ты какой пользуешься обычно?

Цитата: arseniiv от февраля 13, 2014, 14:43
Не совсем единственность получается, а не-существование-или-единственность.

Стоп. Разве под «единственностью» не понимается обычно именно это?
Например, типичное доказательство существования и единственности чего-нибудь:
1. Существование. Строим пример. Ч.т.д.
2. Единственность. Предположим что их больше одного. Приходим к противоречию. Ч.т.д.

Цитата: arseniiv от февраля 13, 2014, 14:49
В ложбане вон названия букв используют.

Я помню. Интересная идея, но не охота повторяться.

Цитата: arseniiv от февраля 13, 2014, 14:49
Для составных числительных можно использовать паровозики из клауз.

Это интересно.

Цитата: arseniiv от февраля 13, 2014, 14:49
tuv = «S = 2, приписанное слева к O», sev = «S = 7, приписанное слева к O», un = «1, приписанное слева к O».

По-моему, не соответствует примерам.
И как сказать «22 кошки»?

Взять на вооружение римские числа? :what:
Один - i
Два - ji
Три - iji
Четыре - iv (iŭ)

Цитата: dragun97yu от февраля 13, 2014, 15:55
Взять на вооружение римские числа? :what:
Один - i
Два - ji
Три - iji
Четыре - iv (iŭ)

Интересная идея, кстати.
А 7 будет VIJ? ;D

Цитата: Тайльнемер от февраля 13, 2014, 15:49
А в вики это будут удобно? Может систему контроля версий использовать. Ты какой пользуешься обычно?

Наверно, неудобно. В любом случае, пока я не организовал отдельной программой командно-строчный конвертер в HTML, это придётся копировать/открывать не за один раз. С VCS у меня плохо. Стоит git и GUI к нему от создателей github'а. Как настроить git, чтобы хранил проект в другом месте, не знаю.

Цитата: Тайльнемер от февраля 13, 2014, 15:49
Стоп. Разве под «единственностью» не понимается обычно именно это?

Доказательство единственности обычно опирается на существование — сначала надо взять два существующих по предыдущему доказанному объекта, а уж потом показать, что они одно и то же. А если ничего не существовало, такое доказательство не применимо.

Цитата: Тайльнемер от февраля 13, 2014, 15:49
По-моему, не соответствует примерам.

А как описать их, чтобы соответствовали (отталкивался от примеров. Хорошо бы, чтобы не было лишних связок между числительными, представляющими одно число)?

Цитата: Тайльнемер от февраля 13, 2014, 15:49
И как сказать «22 кошки»?

Tuva tuva kate было бы хорошо, но текущая семантика не позволяет. Не знаю, хорошо ли её перегрузить — вдруг захочется сказать «22 двойки» — тогда это будет путаться с «222». На это можно ответить, что двойка — это не два, и приписать к ней какую-то кавычку, так что Tuva tuva tuve будет «222», а tuva tuva qa tuve будет «22 «2»». Но у q тогда должны быть и другие применения, чтобы она не выглядела пятым колесом.

P. S. Нехорошо столько раз повторять «хорошо».

Цитата: Тайльнемер от февраля 13, 2014, 15:49

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 13, 2014, 10:37
Но интересное там то, что даже одиночное дерево создаёт среду вокруг себя с соответствующей этой среде растительностью и живностью, не говоря уже о группе близко растущих деревьев. Отсюда мораль: разница между понятиями (не просто русскими словами!) «лес» и «деревья» лежит не в количестве деревьев, поэтому для «леса» нужно просто другое слово.

То что для леса нужен отдельный корень — это да. А вот про среду вокруг одного дерева я чё-то не понял — причём это?

При том, что в логическом языке словом лес должно быть можным называть и «лес» из одного дерева.

Цитата: Тайльнемер от февраля 13, 2014, 15:49
И причём лес как материал, древесина?
С другой стороны, я не вижу ничего плохого в описательном выражении «много деревьев в одном месте» для леса. Да, не отражает всех свойств леса, но ведь где много деревьев — там и лес.

Это был просто пример широты метафор в разговорном языке (и профжаргонах).

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 13, 2014, 18:25
При том, что в логическом языке словом лес должно быть можным называть и «лес» из одного дерева.

Так об этом речь была, кстати. Любое множество (A, нету) vs. какое-то множество со структурой (S, с помощью ar). (И ещё множество с любым числом элементов (X, нету) vs. множество с большим числом элементов (M, с помощью n)). AX, думаю, можно реализовать одним словом, и остальные три — SX, AM, SM — получать с помощью ar, n и обоих вместе.

(По онтопу щас подумаю.)

Цитата: arseniiv от февраля 13, 2014, 18:49
AX, думаю, можно реализовать одним словом, и остальные три — SX, AM, SM — получать с помощью ar, n и обоих вместе.

Можно поподробнее?

Цитата: Тайльнемер от февраля 13, 2014, 19:39

Цитата: arseniiv от февраля 13, 2014, 18:49AX, думаю, можно реализовать одним словом, и остальные три — SX, AM, SM — получать с помощью ar, n и обоих вместе.

Можно поподробнее?

Множество деревьев — setain dendre (⇐ set = S — множество из O).
Деревья (не лес) — na dendre.
Лес (важно, что не просто деревья) — arain dendre. Чёрт, вышел лес в смысле WM, ибо след.. Оказалось, arain dendre мной понималось как близкое к следующему, а не к этому.
Лес, в котором много деревьев — arain na dendre.
Na arain dendre — это уже леса, так что не коммутируют.

Цитата: arseniiv от февраля 13, 2014, 21:51
Множество деревьев — setain dendre (⇐ set = S — множество из O).
Деревья (не лес) — na dendre.
Лес (важно, что не просто деревья) — arain dendre. Чёрт, вышел лес в смысле WM, ибо след.. Оказалось, arain dendre мной понималось как близкое к следующему, а не к этому.
Лес, в котором много деревьев — arain na dendre.
Na arain dendre — это уже леса, так что не коммутируют.

Не очень понял, при чём здесь чёрт, но с такими определениями согласен. Пусть так и будет.

Цитата: arseniiv от февраля 13, 2014, 18:08

Цитата: Тайльнемер от февраля 13, 2014, 15:49

Цитата: arseniiv от февраля 13, 2014, 14:49
tuve — 2
tuva seve — 27
tuva seva seva une — 2771
tuv = «S = 2, приписанное слева к O», sev = «S = 7, приписанное слева к O», un = «1, приписанное слева к O».

По-моему, не соответствует примерам.

А как описать их, чтобы соответствовали

Если брать эти примеры и пример 'tuva tuva kate', то получается:
tuv — «количество S на выходе — число, получающееся приписыванием слева двойки к количеству S на входе (если количество S было неопределено, то на выходе оно — просто 2)».
Объект тут не используется.

Если, наоборот, исходить из вашего определения:
tuv = «количество S — 2, приписанное слева к O»,
то получится:
«2 кошки» — tuva kate
«27 кошек» — tuvoin seve kate
«2771 кошка» — tuvoin sevain sevain une kate

// о, я придумал местоимения! Сначала используется какое-нибудь короткое слово, например, с пустым корнем (или лучше его приберечь?), фиксируя нужный аргумент. Потом он используется другим словом. Этакий разветвитель. Только пока один, запоминающий одно слово. Точнее, два. Пример:

Grandos ot dendre branke. Grandos la monte je. Amos me po aple jen.
Дерево больше ветки. The гора больше его. Мне нравится яблоко, которое на той ветке.

Цитата: arseniiv от февраля 14, 2014, 09:50
Кстати, интересная вещь, не учёл, что аргументы при возврате не только «модифицируются» словом, но могут принимать и явно другие значения. Если обычно в словаре операции +=, то могут быть и +!

Вот я не хотел такое делать. Может, как-то удастся и в числительных обойтись без этого?

Цитата: arseniiv от февраля 14, 2014, 09:50
о, я придумал местоимения!

А это здорово!
Единственное, несколько неестественно для речи, что надо заранее предусмотреть точку, от которой потом будет нужно ветвление.

У меня ещё был другой вариант — отражать в местоимении путь в дереве предыдущего предложения.
Например:
‹пустой корень› — корень дерева предыдущего предложения
суффикс -uj — субъект
суффикс -ij — объект
Т. е., например, местоимение ujijuje ссылается на субъект объекта субъекта предыдущего предложения.
Можно ещё ввести приставку, отбрасывающую на одно предложение назад. Скажем, iv-.

Твой пример запишется так:
Grandos dendre branke. Os la monte uje. Amos me po aple ivije.

А приставка uv-, наоборот ссылает на одно предложение вперёд:
Dos infa uve tas met. Bonais mei.
Как в токи-поне:
mi toki e ni tawa sina: sina ike.
Только в токи-поне это необходимо, а здесь — опционально, для упрощения сложных предложений.

Цитата: Тайльнемер от февраля 14, 2014, 10:31
Вот я не хотел такое делать. Может, как-то удастся и в числительных обойтись без этого?

Тогда, может,

Цитата: Тайльнемер от февраля 14, 2014, 04:54
«2 кошки» — tuva kate
«27 кошек» — tuvoin seve kate
«2771 кошка» — tuvoin sevain sevain une kate

но с обратным порядком S и O? Вроде, меньше будет ненулевых окончаний.

А ещё можно добавить окончаний в систему... Или использовать словосложение, но длинные такие слова будут на слух неотличимы от нескольких слов с новыми окончаниями. Может, использовать и префиксы [я тогда не видел uv-—iv-!]?

Цитата: Тайльнемер от февраля 14, 2014, 10:31
У меня ещё был другой вариант — отражать в местоимении путь в дереве предыдущего предложения.

Тоже хорошо, хотя оба способа одинаково трудно засунуть в устную речь, то из-за предугадывания, то из-за пути в дереве (вдруг раскидистое?). Однако при отсутствии классов обычные местоимения не приделать...

Цитата: Тайльнемер от февраля 14, 2014, 10:31
Grandos <...>. Os

Тоже удобно!

Цитата: arseniiv от февраля 14, 2014, 11:09
то из-за пути в дереве (вдруг раскидистое?)

С раскидистыми предложениями и в естественных языках трудно с местоимениями. Так что ничего страшного, наверное.

Цитата: arseniiv от февраля 14, 2014, 11:09
Или использовать словосложение, но длинные такие слова будут на слух неотличимы от нескольких слов с новыми окончаниями.

Вот это я как раз и хотел сделать, но пока не придумал как.

Вот взять, например, фразы 'granda dome' «большой дом» и 'hon me dome' «мой дом». Хотелось бы, чтобы 'hon me' могло вести себя так же, как 'granda', в том числе, имело бы такое же окончание. Что-то типа '(h'n-m)a dome'.
Грамматика станет сложнее, но порождать фразы будет проще, потому что можно будет запоминать такие вот блоки как цельные слова и ставить их в предложение как простые.

Попробуем так:
Xon Ye Ze  ≕  Xu-Ya Ze
Xos Ye Ze  ≕  Xu-Yas Ze
и т. п.
Это просто синтаксический сахар.

Примеры:
hu-ma dome = hon me dome — «мой дом»
pui-domas me = pois dome me — «я дома»
siblu-me = siblan me — «моя сестра»
hu-siblu-ma dome = hon siblu-me dome = hon siblan me dome — «дом моей сестры»

Такие составные слова можно запоминать как целое, а не составлять каждый раз из частей. В этом их смысл.

Цитата: arseniiv от февраля 14, 2014, 11:09
Тогда, может,

Цитата: Тайльнемер от февраля 14, 2014, 04:54«2 кошки» — tuva kate
«27 кошек» — tuvoin seve kate
«2771 кошка» — tuvoin sevain sevain une kate

но с обратным порядком S и O? Вроде, меньше будет ненулевых окончаний.

Порядок менять не хочется. Определяемое слово должно быть субъектом — это удобнее.
Получается:
«2 кошки» — tuva kate
«27 кошек» — tuvui-seva kate
«2771 кошка» — tuvui-sevui-sevui-una kate
«Кошек — две» — tuvas kate
«Кошек — 27» — tuvui-sevas kate
«Кошек — 2771» — tuvui-sevui-sevui-unas kate

Хотелось бы иметь возможность делать более сложные составные слова (например, соединить 'd' и 't' в 'dos Xe tos Ye Ze'), но я пока не знаю, как.

Как сократить слова с несколькими окончаниями типа altoin me home: altui-ma home или altiu-ma home?

Цитата: arseniiv от февраля 20, 2014, 20:00
altui-ma home или altiu-ma home?

altui-ma

Цитата: arseniiv от февраля 20, 2014, 19:33
немного янкогорицы

Надо бы и остальные цифры придумать.

Кстати, непонятно, как будет «твой».
«Мой кот» — hon me kate = hu-ma kate
«Твой кот» — hon mei kate = ?

Можно было бы взять hu-mai, но это нарушает логику.
Так что словосложение надо переделать. Добавить в него больше возможностей.

Цитата: Тайльнемер от февраля 21, 2014, 04:22
Кстати, непонятно, как будет «твой».
«Мой кот» — hon me kate = hu-ma kate
«Твой кот» — hon mei kate = ?

Hui-ma kate, прости господи?

А корни для цифр я до того, как появились tuve и seve, хотел взять такие:

 
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   

0	nule
1	une
2	dve
3	tre
4	kvatre
5	pente
6	hekse
7	septe
8	okte
9	none

Т. е. латино-греческие. Чтобы 4 лучше различалось с 5, а 6 — с 7, я взял для 4 и 7 латинско-образную форму, а для 5 и 6 — грекообразную.
Правда, 2 и 3 получились из одного слога, в то время как остальные цифры — из двух. Может, лучше заменить на duve (tuve) и tere (treje)?

Цитата: Hellerick от февраля 21, 2014, 05:00
Hui-ma kate, прости господи?

Уже занято под hoin me kate — «кот, являющийся моим хозяином».

Можно, конечно, использовать hu-, hiu-, hui-, hiui-. Не знаю...

Может, тупо сделать «обрубатель концов». Напрмер, -ka: honmeikateka.

Теоретически, может, некрасиво, но зато думать меньше надо.

Цитата: Hellerick от февраля 21, 2014, 06:38
Может, тупо сделать «обрубатель концов». Напрмер, -ka: honmeikateka.

В смысле, hon-mei-ka kate?

Тут нехорошо оставлять -o- и -n в hon, потому что это изменяемые окончания:
hon mei kate = hon-mei-ka kate — «твой кот»
hos mei kate = hon-mei-kas(?) kate — «кот — твой»
han mei = hon-mei-ke(?) — «то, что принадлежит тебе»

Цитата: Тайльнемер от февраля 21, 2014, 09:41
Тут нехорошо оставлять -n в hon, потому что это изменяемое окончание

Тут надо оставлять окончание. Hon·mei·kate·ka — это твой кот. А Hos·mei·kate·ka — твои притязания на него.

Ka — это частица, приравниваемая в значении, переданному старшему элементу предшествующего выражения.

Цитата: Hellerick от февраля 21, 2014, 09:49
Тут надо оставлять окончание. Hon·mei·kate·ka — это твой кот. А Hos·mei·kate·ka — твои притязания на него.
Ka — это частица, приравниваемая в значении, переданному старшему элементу предшествующего выражения.

Честно говоря, не понял.
Можно поподробнее?
Почему там -a на конце? Предполагается наличие ещё одного аргумента?

Цитата: Тайльнемер от февраля 21, 2014, 10:01
Честно говоря, не понял.

Да я сам запутался. Надо не на голые слова смотреть, а на то, как они будут использоваться в предложениях.

Зачем вы вообще эти альтернативные конструкции придумали и как они должны облегчать логиканцам жизнь?

А set для любого множества добавим или переделаем корень? Не добавил его в этот раз. Не знаю, почему.

Цитата: Тайльнемер от февраля 21, 2014, 05:12
Правда, 2 и 3 получились из одного слога, в то время как остальные цифры — из двух. Может, лучше заменить на duve (tuve) и tere (treje)?

Tere мне лучше смотрится, чем treje, а с вариантами 2 не могу ничего сказать.

Цитата: Hellerick от февраля 21, 2014, 10:23
Зачем вы вообще эти альтернативные конструкции придумали и как они должны облегчать логиканцам жизнь?

Теоретически, если их запомнить неразложимыми, это убыстрит или упростит говорение. (Мне казалось, сложные слова должны бы получиться более компактными, но с учётом того, что единственный аффикс всех, кроме местоимений, имеет вид (V)V(C)... не корни же предлагать жевать. Если дойдёт дело до клона, то, наверно, у меня там будет какая-нибудь фузия.)

Цитата: Hellerick от февраля 21, 2014, 09:49
Тут надо оставлять окончание. Hon·mei·kate·ka — это твой кот. А Hos·mei·kate·ka — твои притязания на него.

Hon mei kate и hos mei kate уже означают, соответственно, «твой кот» и «твоё обладание котом». Это законченные кляузы и им никакие дополнительные окончания не нужны, так как слотов для аргументов у них уже нет. В силу неизменности законченных кляуз, их можно заучить целиком. Так что проблемы, вроде, тут нет.

Цитата: Hellerick от февраля 21, 2014, 10:23
Зачем вы вообще эти альтернативные конструкции придумали и как они должны облегчать логиканцам жизнь?

Есть случаи, когда хочется кусок кляузы использовать как независимое слово.
Например, во фразе hon me kate сочетание hon me не является законченной кляузой — это двухвалентный предикат с одним заполненным аргументом и одним свободным слотом. И запомнить такие сочетания как единое целое нельзя, ведь у них изменяемое окончание в середине.
Но оно вполне осмысленно, оно значит «мой...».
А хотелось бы его использовать так же, как, например, «большой...», «зелёный...» и т. д. — строить с ним фразы точно так же, не задумываясь.

Если мы вынем окончание изнутри и приделаем новое снаружи, такое как если бы это было отдельное слово, то так и получится:

Было:
Grandas kate  ↔  Hos me kate
Das granda kate  ↔  Das hon me kate
Amos me grande  ↔  Amos me han me
— фразы построены по-разному.

Стало:
Grandas kate  ↔  Hu-mas kate
Das granda kate  ↔  Das hu-ma kate
Amos me grande  ↔  Amos me hu-me
— фразы построены однотипно.

Цитата: arseniiv от февраля 21, 2014, 10:47
А set для любого множества добавим или переделаем корень?

Ну да.

Пусть будет пока так:

‹R₁›‹v₁›‹o₁›‹r₁›  ‹R₂›e‹r₂›  ≕  ‹R₁›u‹o₁›‹r₂›-‹R₂›‹v₃›‹r₃›,

где
    R₁, R₂ — корни,
    v₁ — окончание валентности: -a- или -o-,
    o₁ — окончание порядка,
    r₁, r₂ — окончания возвращаемого значения, r₁  ≠  ∅,
    v₃  =  v₁ − 1  (т. е.:  v₁ = -a- ⇒ v₃ = -e-;  v₁ = -o- ⇒ v₃ = -a-),
    r₃  =  −r₁  (т. е.:  r₁ = -n ⇒ r₃ = ∅;  r₁ = -s ⇒ r₃ = -s).

(Это не отменяет всего предыдущего, только дополняет.)

Примеры:
hu-ma kate  =  hon me kate — «мой кот»
hun-ma kate  =  hon men kate — «твой кот»
hui-ma kate  =  hoin me kate — «являющийся-моим-хозяином кот»
huin-ma kate  =  hoin men kate — «являющийся-твоим-хозяином кот»
duis-tu-ma kate  =  doin tu-mes kate  =  doin tas me kate — «идущий-от-меня кот»
duis-tun-ma kate  =  doin tun-mes kate  =  doin tas men kate — «идущий-от-тебя кот»
duis-tui-ma kate  =  doin tui-mes kate  =  doin tais me kate — «идущий-ко-мне кот»
duis-tuin-ma kate  =  doin tuin-mes kate  =  doin tais men kate — «идущий-к-тебе кот»

Интересно.

Соответствующее обновление (плюс компиляция цифр по моему вкусу; если что, скажи):

Цитата: arseniiv от марта  1, 2014, 15:40
плюс компиляция цифр по моему вкусу; если что, скажи

Всё отлично.
Вообще классный словарь получается.  ;up:

Цитата: teilne.html(о словаре)

А можно эту статью поместить в начало или, наоборот, после грамматики. Например, вместо скобок использовать другой символ?

Цитата: teilne.html(словосложение)
   1. 1u(i)-2a 3e ≔ 1o(i)n 2e 3e
   2. 1u(i)-2as 3e ≔ 1o(i)s 2e 3e
   3. 1u(i)-2e ≔ 1a(i)n 2e
   4. 1u‹o₁›‹r₂›-2‹v₃›‹r₃› ≔ 1‹v₁›‹o₁›‹r₁› 2e‹r₂› (r₁ ≠ ∅, v₃ = v₁−1, r₃ = −r₁, см. примеры)

А зачем первые 3 пункта? Они же вроде частные случаи последнего.

Цитата: teilne.htmlСм. duv, heks, kvatr, non, nul, okt, pent, sept, ter, un

После «См.» порядок всегда алфавитный?

Цитата: teilne.html
d
    S движется по (траектории, месту) O
    Dos me drome Я иду по полю

В этом месте тоже надо заменить на «дорогу».

Цитата: teilne.htmlver
    S истинно, O ложно

Тут, наверное, можно написать по общей схеме: «S истиннее, чем O». Или это чушь?

---

Не слишком ли сложно получилось со словосложением?
Может, можно как-то поменять грамматику, чтобы аффиксы при словосложении не прыгали?

Цитироватьtransport
    S везёт/двигает/перемещает O

Я подумал, что это слово, наверно, лишнее.
Корень для каузатива так и так нужен. А «перемещает» — это просто каузатив от «перемещается» (d).

Какой бы корень взять для каузатива («S заставляет выполняться процесс O»)? Kaus? Не слишком ли длинно?
Kausos hipe dos kare drome — «Лошадь везёт воз по дороге»

Господа, вы бы завели страничку на Лингвовики, где бы держали актуальную версию словаря и грамматики.

Цитата: Hellerick от марта  1, 2014, 17:58
Господа, вы бы завели страничку на Лингвовики, где бы держали актуальную версию словаря и грамматики.

А вот она:
http://lingvowiki.info/w/Участник:Arseniiv/Словарь_логического_языка_Тайльнемера (http://lingvowiki.info/w/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Arseniiv/%D0%A1%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%8C_%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B0_%D0%A2%D0%B0%D0%B9%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B0)

Только я её сам не редактирую, боюсь.

Пример для uj-ij-uj какой-нибудь другой дайте. А то он симметричный и непонятно, с какой стороны вы на него суффиксы вешаете.

Да, спасибо.
Суффиксы навешиваются так, что более левые соответствуют более близким к корню вершинам дерева.
И пусть лучше uj/ij соответствует не субъекту/объекту, а первому/второму аргументу.

Dois tas met infai hu-ma kare. Rapidas ijuje. — «Я говорю тебе о своей машине. Она быстрая.»
В слове ijuje суффикс ij ссылается на второй аргумент предыдущего предложения — infai hu-ma kare; uj — на первый аргумент этой клаузы — hu-ma kare.

Цитата: Тайльнемер от марта  1, 2014, 16:10
Вообще классный словарь получается.  ;up:

Спасибо! Самому нравится. Такой большой, можно и сам комплекс программ им заодно тестировать, если вдруг.

Цитата: Тайльнемер от марта  1, 2014, 16:10
А зачем первые 3 пункта? Они же вроде частные случаи последнего.

На всякий случай. ;D Я их вниз перемещу.

Цитата: Тайльнемер от марта  1, 2014, 16:10
После «См.» порядок всегда алфавитный?

Да. Вообще, можно попробовать сделать verbatim-ссылки, которые не сортируются, с помощью свойств (указать там id ссылки, как при указании их названия).

Цитата: Тайльнемер от марта  1, 2014, 16:10
В этом месте тоже надо заменить на «дорогу».

OK.

Цитата: Тайльнемер от марта  1, 2014, 16:10
Тут, наверное, можно написать по общей схеме: «S истиннее, чем O». Или это чушь?

Я не любитель нечёткой логики, так что вряд ли. А неизвестную истинность тоже никак с «истиннее» не свести, линейный порядок не построишь. «Не ложнее» бы позволило, но тогда S может быть равно O, неудобно будет пользоваться словом. Пусть пока так.

Цитата: Тайльнемер от марта  1, 2014, 16:10
Не слишком ли сложно получилось со словосложением?

Со своей стороны не знаю, я ещё базовую грамматику не заучил. ;D То и дело подсматриваю. Хотя... eao, ∅i, s∅nt.

Убрал transport. Kaus, İ℧, длинноват, да. Какие буквы ещё остались? (A)B(C)(E)FG(I)J(O)(Q)R(U)V(W)(X)(Y)Z. Знаю, их надо беречь, но для каузатива, думаю, все согласятся, как раз тот случай.

Кстати, как читается J: [j], [dʒ], [ʒ], [ɥ]?

Ujijuj'и (;D) подправил.

Цитата: Тайльнемер от марта  1, 2014, 18:05
Только я её сам не редактирую, боюсь.

Кусок грамматики, используемый в этом словаре, довольно простой:

Повторяются статьи, разделённые новой строкой или несколькими, представляющие собой
заголовок
* определение 1
* определение 2
: к каждому определению может быть пример
= с переводом
: или даже ещё пример
= с ещё переводом. Переводы обязательны, хоть пустые. Надеюсь, они возможны. Вроде, не запрещал. Этот перевод слишком длинный
* определение n. Элементы статьи отделяются новыми строками, и потому не могут содержать их внутри. После *, =, : или > пробел не обязателен
> к каждому определению могут прилагаться ссылки. По строке на ссылку
> это ссылка на другую длинноназванную несуществующую статью
арара> ссылка с категорией «арара», которая по умолчанию будет называться «арара» в выводе. Точно не «Гипӧнимы»

Заголовок словаря можно при этом просто не трогать, и всё обойдётся. Идиомы пока не встречались, так что ~ пока не удел. Оно работает как :, закрываясь =-примером.

Цитата: arseniiv от марта  1, 2014, 20:15
İ℧, длинноват, да. Какие буквы ещё остались?

Можно корень из 2 согласных взять. Будет и коротко, и где развернуться.

Цитата: arseniiv от марта  1, 2014, 20:15
Кстати, как читается

Да, фонетику для порядку стоит тоже придумать.

Я бы и арсенал букв/фонем бы расширил.

Цитата: arseniiv от марта  2, 2014, 18:10
Я бы и арсенал букв/фонем бы расширил.

А как именно?

Хотя бы до целой латиницы: +CQWXY. Я их выше засунул в скобки из-за неясности чтения (и у J, но она уже используется). Остальные-то по умолчанию ясно как читать: [a b d e f ɡ h i k l m n o p r s t u v z].

С j [j] есть одна проблема — не хочется иметь противопоставления типа ai—aj.
Можно было бы вообще запретить ai, и писать dojs tajs home mej.
Или лучше, наоборот, чтобы i и u образовывали дифтонги, стоя рядом с другими гласными, фонемы [j] и [w] не вводить, и сделать j [ʤ] или [ʒ]?

Лексика большей частью апостериорная, желательно из узнаваемых «международных» слов. Наверное, иметь шипящие не помешает, но только не весь зоопарк, как в эсперанто, а что-то одно: либо фрикативы, либо аффрикаты. Что лучше взять? Нужны ли 2 звука — глухой и звонкий —, или обойтись одним?

Допустим, c [ʃ/ʧ], j [ʒ/ʤ] (Fagos me kos jele cokolate «Я ем желе и шоколад»), подо что тогда заюзать остальные буквы: q, w, x, y? Нужны ли они?

Хотелось бы иметь ударение для лучшей распознаваемости границ слов. Мне нравится ударение на последнем слоге. Или лучше сделать более привычное — на предпоследнем?

Цитата: Тайльнемер от марта  3, 2014, 14:33
С j [j] есть одна проблема — не хочется иметь противопоставления типа ai—aj.
Можно было бы вообще запретить ai, и писать dojs tajs home mej.
Или лучше, наоборот, чтобы i и u образовывали дифтонги, стоя рядом с другими гласными, фонемы [j] и [w] не вводить, и сделать j [ʤ] или [ʒ]?

Вот я тоже не хотел бы ограничивать человека в стремлении сделать плавный переход между всеми соседствующими гласными, так что поддержу реализацию j не как [j]. W, кстати, можно было бы сделать гласной (при этом и Y) — много гласных не повредят, если их выбрать получится. Кстати, а ты не против палатального ряда согласных? Тогда j могло бы быть [dʲ~ɟ~ɡʲ]. Или что-то другое, т. к. схема J [ʒ] C [ʃ] хороша весьма.

Цитата: Тайльнемер от марта  3, 2014, 14:33
Наверное, иметь шипящие не помешает, но только не весь зоопарк, как в эсперанто, а что-то одно: либо фрикативы, либо аффрикаты.

Согласен и голосую за фрикативы.

Цитата: Тайльнемер от марта  3, 2014, 14:33
подо что тогда заюзать остальные буквы: q, w, x, y? Нужны ли они?

Тут я надеялся на выбор автора. Мне бы хотелось побольше фонем, если это не накладно. Например, палатальные. Или ретрофлексные, которые бы как-то сошлись с J и C. Правда, упомянутыми буквами как-то не хочется их обозначать.

Зато предлагаю Y [ʉ] или [y]. Так, от нечего делать. (Появляться она могла бы в отгреческих корнях.) И не предлагаю X [​x], т. к. есть [h]. Можно ещё сделать [ɵ]/[ø] (хм, тогда это будет Y, а то пусть W). Ещё можно пару к [h]. Можно сделать [h~x] аллофонами, и пара будет [ɦ~ɣ] — Q или X.

Одна из тех букв может быть и немая для обозначения чего-то: сдвига ударения, например.

Цитата: Тайльнемер от марта  3, 2014, 14:33
Мне нравится ударение на последнем слоге. Или лучше сделать более привычное — на предпоследнем?

Недавно слышал какую-то интересную схему ударения, но забыл... (Тут, в какой-то старой теме про ударение в конлангах, которую, вроде, недавно кто-то поднимал.) На последнем кажется сложновато произносить, но раз люди так делают, это дело привычки. Хм, так удобно же вроде, что это я пишу?

А, вот, от Yitzik'а. ↓ И ещё одно, которое может сочетаться со всеми вариантами с помощью замены «в слове» → «в корне» или «в корне с чем-то ещё, но не обязательно всём слове».

Цитата: Yitzik от февраля  6, 2014, 14:55
Проголосовал за другое: перед последним согласным (в т.ч. y, w). Mása, lisána, apukíta, kalán, sumáy, hedíw.

Цитата: Devorator linguarum от февраля  6, 2014, 11:53
Проголосовал за другое. Лучше всего для легкости слухового восприятия ударение на корне, независимо от того, сколько еще слогов лепятся к нему вперед и взад.

И оказалось, что она новая.

Цитата: arseniiv от марта  3, 2014, 18:30
W, кстати, можно было бы сделать гласной (при этом и Y) — много гласных не повредят, если их выбрать получится.
Зато предлагаю Y [ʉ] или [y]. Так, от нечего делать. (Появляться она могла бы в отгреческих корнях.)

Нет, не хочу больше гласных. Греческий υ прочно вошёл в «международную» лексику как . Хотя написание через y во многих языках присутствует. Но чё-то мне не хочется его как [y] читать.

Цитата: arseniiv от марта  3, 2014, 18:30
Кстати, а ты не против палатального ряда согласных? Тогда j могло бы быть [dʲ~ɟ~ɡʲ]. Или что-то другое

А в каких словах использовать такие согласные? Мне кажется, не стоит.

Цитата: arseniiv от марта  3, 2014, 18:30
Согласен и голосую за фрикативы.

ОК.
[ʃ] можно обозначить как C или как X. Как лучше? За первым — ложбан, за вторым — околоиспанские языки.

Цитата: arseniiv от марта  3, 2014, 18:30
И не предлагаю X [​x], т. к. есть [h].
Можно сделать [h~x] аллофонами

Согласен.

Цитата: arseniiv от марта  3, 2014, 18:30
и пара будет [ɦ~ɣ]

Хотелось бы — для всех несонорных согласных есть пара, чем h хуже? Но...

Цитата: arseniiv от марта  3, 2014, 18:30
[ɦ~ɣ] — Q или X

Если h [h~x] и x [ɦ~ɣ] — это очень странно.
Если наоборот: x [h~x] и h [ɦ~ɣ], то [ɦ~ɣ] оказывается очень распространённым звуком, а [h~x] — не у дел. А я хотел наоборот.
Если h [h~x] и q [ɦ~ɣ], то ещё ничё, но всё равно не то.

Так что я не знаю, нужна ли вообще пара для h, или лучше пусть он будет [h~x~ɦ~ɣ] и беспарным, вместе с L R M N?

Вообще я бы не гнался за латиницей-26 и выбросил бы ненужные буквы.

Цитата: arseniiv от марта  3, 2014, 18:30
перед последним согласным (в т.ч. y, w). Mása, lisána, apukíta, kalán, sumáy, hedíw.

grándo, но grandón? Нет, так лучше не делать, мне кажется.

Цитата: arseniiv от марта  3, 2014, 18:30
Лучше всего для легкости слухового восприятия ударение на корне, независимо от того, сколько еще слогов лепятся к нему вперед и взад.

Пока что в текущей грамматике лепится всегда один слог. Других вариантов нет.

Цитата: Тайльнемер от марта  3, 2014, 19:34
Но чё-то мне не хочется его как [y] читать.

[mʉke] гриб ::) Это, конечно, было предложение.

Цитата: Тайльнемер от марта  3, 2014, 19:34
Если наоборот: x [h~x] и h [ɦ~ɣ], то [ɦ~ɣ] оказывается очень распространённым звуком, а [h~x] — не у дел. А я хотел наоборот.

Так и позаменяем тогда старые H на X, почему нет? Я не знал про H-исключительно-для-[ɦ] и не думал. Хорошая идея. Если решишь, прооперирую все старые слова и примеры. Зато если нет, можно писать xokolate... :)

Цитата: Тайльнемер от марта  3, 2014, 19:34
Пока что в текущей грамматике лепится всегда один слог. Других вариантов нет.

А дефислова?

Arain lekte^(?) ↓.

Цитата: arseniiv от марта  3, 2014, 19:53
[mʉke] гриб ::) Это, конечно, было предложение.

Ну, это очень заманчивое предложение. Я сомневаюсь.

Цитата: arseniiv от марта  3, 2014, 19:53
Так и позаменяем тогда старые H на X, почему нет? Я не знал про H-исключительно-для-[ɦ] и не думал.

Но так будет неняшно. Если уж использовать h и x, то h — под густое придыхание, а x — под χ.
Fobos araxne hydre [foˈbos araxˈne ɦʉdˈre] «паук боится воды».
Только тогда лучше убрать у x аллофон [h] и разрешить его у h:
x [x~χ],  h [h~ɦ]  (но тогда они не пара :( )

Цитата: arseniiv от марта  3, 2014, 19:53
Зато если нет, можно писать xokolate...

Если x не использовать под [х], то x[ʃ] лучше, чем c[ʃ]?

Цитата: arseniiv от марта  3, 2014, 19:53
А дефислова?

Они могут быть длинными, поэтому хотя бы побочное ударение удобно иметь в каждой части. А главное — в последней.
В окончании слов всегда есть гласный, в отличие от корней. Поэтому я за ударение на первый гласный окончания, для однородности.

Цитата: arseniiv от марта  3, 2014, 20:41
meta/sw = meta
meta/start = (о словаре)
verbatim/link/janko = 1

А что такое sw?
И вот этот синтаксис со слэшами я ещё не очень понял.

Цитата: arseniiv от марта  3, 2014, 19:53
ЗВСП.

Что это? Гугл выдаёт только врезные замки́.

Цитата: Тайльнемер от марта  4, 2014, 04:39

Spoiler ⇓⇓⇓

А конкретно «гриб» всё равно будет funge  :P

:D

Цитата: Тайльнемер от марта  4, 2014, 04:39
Если x не использовать под [х], то x[ʃ] лучше, чем c[ʃ]?

Обе нравятся.

:D Не догадался кнопку нажать!

А, кстати! Хочу предложить корень, который «симметризует». Вот, например, упоминаемый случай с relat: употребление jelos требует, чтобы relat было несимметричным — «отношения S с O», а не «и» — иначе будет непонятно, кто из двоих ревнуется. Можно тогда состряпать «отношения S и O» как-то так: sebas relatos S O; seb = «S выполняется и с обратным порядком аргументов». Хотя это получается как-то грязно, нарушается инкапсуляция — мы не должны мочь влезть в аргументы переданного параметра! Тогда без модификации грамматики остаётся только такое: relatais relatot S O, но это тоже несимметрично, когда надо сделать зависимым — в зависимость пойдёт первый relat- и не второй. Придётся доставать его с помощью местоимения: kos uvijuj [стоп, а тут у нас сохранится йот? Тогда используем Y?] relatais relatot S O.

P. S. Так lekt будет словом и arain lekte — словарём (а вдруг структурированному собранию слов не словарь ближе)?

Да, действительно, это интересный вопрос.

Цитата: arseniiv от марта  4, 2014, 16:52
Можно тогда состряпать «отношения S и O» как-то так: sebas relatos S O; seb = «S выполняется и с обратным порядком аргументов». Хотя это получается как-то грязно, нарушается инкапсуляция — мы не должны мочь влезть в аргументы переданного параметра!

Да, кроме того, у этого способа есть ещё одна проблема — ¿как вернуть один из аргументов relat'а? Если мы напишем seba relatos S O, то вернётся relatos S O, а не S. Если напишем seba relato S O, то seb будет действовать уже на S, а не на relato S O.

Цитата: arseniiv от марта  4, 2014, 16:52
Тогда без модификации грамматики остаётся только такое: relatais relatot S O, но это тоже несимметрично, когда надо сделать зависимым — в зависимость пойдёт первый relat- и не второй. Придётся доставать его с помощью местоимения: kos uvijuj relatais relatot S O.

Да, это слишком громоздко.

Но можно модифицировать грамматику. Например, ввести модификаторы предикатов. Если, конечно, придумаются ещё случаи, где они могли бы быть полезны.

Цитата: arseniiv от марта  4, 2014, 16:52
uvijuj [стоп, а тут у нас сохранится йот? Тогда используем Y?]

Не хотелось бы вводить йот. Если звучание [uviʒuʒe] не нравится, то можно заменить j на другую букву, напр., uvilule.

Цитата: arseniiv от марта  4, 2014, 16:52
Так lekt будет словом и arain lekte — словарём?

А это от греческого λέξις? Может, leks?
Я не знаю греческого. Там чередование ξ—κτ или что?

Цитата: arseniiv от марта  4, 2014, 16:52
а вдруг структурированному собранию слов не словарь ближе?

Возможно. В словаре кроме собрания слов есть ещё статьи по каждому слову. Собрание слов — это, скорее, лексика. Хотя, словарь — это всё-таки «структурированное собрание слов». Не обязательно же указывать все свойства объекта, называя его.

Цитата: Тайльнемер от марта  5, 2014, 05:12
Если, конечно, придумаются ещё случаи, где они могли бы быть полезны.

Да-да, надо подумать. Кстати, что с каузативом?

Цитата: Тайльнемер от марта  5, 2014, 05:12
Не хотелось бы вводить йот. Если звучание [uviʒuʒe] не нравится, то можно заменить j на другую букву, напр., uvilule.

Нормально. Значит, ничего не меняю в словаре.

Цитата: Тайльнемер от марта  5, 2014, 05:12
Может, leks?
Я не знаю греческого. Там чередование ξ—κτ или что?

Я тоже. ;D Хм, в случае eclipse — ecliptic t, оказывается, внесена латинским. Так что, все заготовленные примеры рассыпаются, т. к. заимствование через латынь там могло бы быть спокойно. В общем...

Срочно нужно слово для «S осмысленнее, чем O» (им можно будет выразить и довольство аргументацией или такое нужное порой слово как бред)!

И кандидат в модификаторы, который бы сделал из «S зеленее O» «S намного зеленее O» — вот только не знаю, как он должен действовать на другие. Можно предложить его таким: F(A)(S, O) = ∃x . A(S, x) & A(x, O).
Видимо, такой модификатор не очень нужен, т. к. если нет какой-то шкалы, «намного зеленее» от «зеленее» не отличишь. А если есть ещё один O′, и S зеленее O′, но ещё зеленее O, то, т. к. зеленеесть транзитивна, O′ зеленее O, и лучше прям так явно и сказать вместо иносказательных кванторных F(зеленее). (Да и с нетранзитивными отношениями F так же работает, конечно; а ещё это выразимо и с текущей грамматикой — verdes (S) verdain (O) или там verdes verdan (S) (O).)

Цитата: arseniiv от марта  5, 2014, 11:05в случае eclipse — ecliptic t, оказывается, внесена латинским

:???

Цитата: ἐκλειπτική ἡ затмение Plut.
ἐκ-λειπτικός 3
1) относящийся к затмению (солнца или луны) (περίοδοι Plut.);
2) совпадающий с затмением (σύνοδος Plut.).

Цитата: arseniiv от марта  5, 2014, 11:05
Кстати, что с каузативом?

С каузативом есть одна проблема, характерная не только для него, а вообще для -s-слов в качестве аргументов — в текущей грамматике не получается возвращать аргументы этих -s-слов.
Например, можно сказать *kausos hipe dos kare drome — «лошадь вызывает перемещение воза по  дороге», *kauso hipe dos kare drome — «лошадь, которая вызывает перемещение воза по дороге» и *kauson hipe dos kare drome — «перемещение воза по дороге, вызываемое лошадью».
Но не получается сказать «воз, перемещение которого по дороге вызывает лошадь»  и «дорога, перемещение воза по которой вызывает лошадь» .

Цитата: arseniiv от марта  5, 2014, 12:29
Срочно

(http://lingvowiki.info/wiki/images/5/5a/Sm_eek.svg)

Цитата: arseniiv от марта  5, 2014, 12:29
нужно слово для «S осмысленнее, чем O» (им можно будет выразить и довольство аргументацией или такое нужное порой слово как бред)!

Пусть будет, например, sens,

Цитата: arseniiv от марта  5, 2014, 12:29
И кандидат в модификаторы, который бы сделал из «S зеленее O» «S намного зеленее O»

Да, я уже думал, как это сделать. Пока ничего конкретного не придумал.

Цитата: Bhudh от марта  5, 2014, 12:59
:???

Тогда ура!

Цитата: Тайльнемер от марта  5, 2014, 13:52
(http://lingvowiki.info/wiki/images/5/5a/Sm_eek.svg)

;D

Цитата: Тайльнемер от марта  5, 2014, 13:52
Пусть будет, например, sens,

Thank you.

Цитата: Тайльнемер от марта  5, 2014, 13:52
Но не получается сказать «воз, перемещение которого по дороге вызывает лошадь»  и «дорога, перемещение воза по которой вызывает лошадь» .

Вот что пришло в голову: можно возвращать и по два значения (при этом возвращаемые от Xt считаются одним «упакованным»), при этом используется как обычно первое, а второе «невидимо» передаётся выше, и может стать явным, если у слова какое-то специальное окончание, вызывающее это тайное значение. Если оно есть, конечно — но возможность неправильно выразиться уже и так есть (и это, думаю, хорошо: можно изображать в литературе бессвязную речь). Не знаю, есть ли смысл делать вообще стек значений вместо двух — вдруг их обычно будет хватать.

В обычных языках делают для такого лямбду: «тот, который...» и пр.. Тоже идея? Тут уже слот может сохраниться более-менее явно, а потом мы к нему приделаем наш аргумент и нужную связь как-нибудь. Правда, придётся сделать несколько пар тот-который, потому что может потребоваться вложение или использование в одном предложении.

Цитата: arseniiv от марта  5, 2014, 15:21можно возвращать и по два значения (при этом возвращаемые от Xt считаются одним «упакованным»)

Чё мелочишься: возвращай все в каком-нибудь компактном формате типа JSON ::).

:)

Значит вот что.

В фонетике пусть будет всё как можно проще. Не будет [ʉ] и [х]; у [h] не будет пары.
«Вода» — hidre, «паук» — arakne и т. п.
Буква x будет использоваться для [ʃ].

Корень для каузатива будет всё-таки однобуквенный — f (от force).
Fos hon infane hipe dos kare tais dome — «Лошадь, принадлежащая ребёнку, везёт воз по направлению к дому»

Теперь просто мысли вслух, пока не оформившиеся в нормальную реализацию:
Как вернуть из этой кляузы не только непосредственные аргументы предиката f, но и более вложенные?
Расширим применение суффиксов -uj- и -ij-, позволяющих заглубляться в дерево:

Fo hon infane hipe dos kare tais dome — «Лошадь, принадлежащая ребёнку, которая везёт воз по направлению к дому»
Fon hon infane hipe dos kare tais dome — «Движение воза по направлению к дому, которое вызывает лошадь, принадлежащая ребёнку»
F-ujo hon infane hipe dos kare tais dome — «Ребёнок, чья лошадь везёт воз по направлению к дому»
F-ijo hon infane hipe dos kare tais dome — «Воз, который лошадь, принадлежащая ребёнку, везёт по направлению к дому»
F-ijon hon infane hipe dos kare tais dome — «Путь к дому, по которому принадлежащая ребёнку лошадь везёт воз»
F-ijujo hon infane hipe dos kare tais dome — «Дом, по направлению к которому принадлежащая ребёнку лошадь везёт воз»
F-ijujon hon infane hipe dos kare tais dome — «Место, откуда, по направлению к дому везёт воз принадлежащая ребёнку лошадь»

Реализация очень некрасивая, не надо заносить это в словарь.
Но у меня есть надежда, что можно реализовать тот же принцип покрасивее. Только, боюсь, придётся менять базовую грамматику.

Форк языка, использующий предлоги вместо окончаний возвращаемого значения:

Отсутствие предлога используется вместо окончания -s;
предлог si используется вместо окончания -∅ (возврат первого аргумента);
предлог ni используется вместо окончания -n (возврат второго аргумента);
предлог ti используется вместо окончания -t (возврат обоих аргументов).

То есть:
Grando si grandai dome si granda home — «маленький дом больше, чем большой человек».

Fo ni ho infane hipe do kare tai dome — «Лошадь, принадлежащая ребёнку, везёт воз по направлению к дому»

Si fo ni ho infane hipe do kare tai dome — «Лошадь, принадлежащая ребёнку, которая везёт воз по направлению к дому»
Ni fo ni ho infane hipe do kare tai dome — «Движение воза по направлению к дому, которое вызывает лошадь, принадлежащая ребёнку»
Sisi fo ni ho infane hipe do kare tai dome — «Ребёнок, чья лошадь везёт воз по направлению к дому»
Nisi fo ni ho infane hipe do kare tai dome — «Воз, который лошадь, принадлежащая ребёнку, везёт по направлению к дому»
Nini fo ni ho infane hipe do kare tai dome — «Путь к дому, по которому принадлежащая ребёнку лошадь везёт воз»
Ninisi fo ni ho infane hipe do kare tai dome — «Дом, по направлению к которому принадлежащая ребёнку лошадь везёт воз»
Ninini fo ni ho infane hipe do kare tai dome — «Место, откуда, по направлению к дому везёт воз принадлежащая ребёнку лошадь»

Так, пожалуй, намного красивее.

Цитата: Тайльнемер от марта 10, 2014, 19:37
Fo ni ho infane hipe do kare tai dome

Эх, я ошибся.
Там же придётся навставлять ещё предлогов:
Fo ni ho si infane si hipe do si kare tai si dome
А это уже совсем не красиво (http://lingvowiki.info/wiki/images/0/07/Sm_sad.svg)

А если использовать si вместо -s?

Цитата: arseniiv от марта 10, 2014, 20:35
А если использовать si вместо -s?

А как будут выглядеть слова sisi, ninisi и т. д.?

Цитата: arseniiv от марта 10, 2014, 20:35
А если использовать si вместо -s?

Ну, допустим. А вместо -∅ можно использовать другую приставку, но опциональную. Скажем, li.
hipe = li hipe — «лошадь»

Si fo hipe si do kare si tai dome — «Везёт лошадь воз к дому»
Fo hipe si do kare si tai dome — «Лошадь, везущая воз к дому»
Li ni ni fo hipe si do kare si tai dome — «Дом, к которому лошадь везёт воз»

Чё-то как-то не очень...

Ещё вариант. Ввести слово-метку (напр, x) и окончание (напр, -x), возвращающее меченое слово:
Fox hipe dos kare tais xa dome — «Дом, к которому лошадь везёт воз»

Вложенность уже не получится. Но конструкция редкая, и вряд ли вложенность понадобится. Слишком сложные предложения в любом случае лучше разбивать.

Кстати, а что вот здесь написано?

Цитата: arseniiv от июня 11, 2010, 16:50
(http://lingvoforum.net/index.php?action=dlattach;topic=17645.0;attach=12424;image)

Чё-то сходу не соображу...

Дерево со свойством n [не понял, ], находящееся у моего дома, сгорело [походу], и мне до слёз печально.

Уже забыл, что это было, так что перевод не канонический.

P. S. Видимо, это n для «деревья».

p — это property? А s и o — subject и object?
x в точечках — это «находиться у»?
А что означает чёрная рамка?

Да, всё так. Сначала я подумал, что P может быть от predicate, но как-то не совмещалось, да и P для property я у себя помню.

Жирная точка обозначает то, с чем сравнивается положение крестиковой. Хотя может быть и наоборот — к счастью, тут это не важно.

Рамка, видимо, означает «вмещает».

Чё-то я застрял.
Хочется, чтобы было просто, а получается сложновато. Надо что-то придумать...

Цитата: Тайльнемер от марта 11, 2014, 08:42
Ещё вариант. Ввести слово-метку (напр, x) и окончание (напр, -x), возвращающее меченое слово:
Fox hipe dos kare tais xa dome — «Дом, к которому лошадь везёт воз»

Вот этот вариант, пожалуй, можно оставить.

Не, от привычки ставить ударение на предпоследний слог не избавиться.
Так пускай оно там и будет.

:)

Продолжаем.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля  5, 2014, 17:15
Если l- не занято, лучше использовать его для указательного — для симметричности.

Не знаю, что за симметричность имелась в виду, но для указательного надо определённо использовать l-.
Корни el- и l-, которые я ввёл не подумав, полностью синонимичны. У обоих семантика: «субъект известен из контекста». Поэтому, el- не нужно, оставляем только l-:
Legos me la bible — Я читаю эту книгу.
Legos me le — Я читаю её.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля  5, 2014, 18:49
Переведите на ваш ВЛК предложения:
я сплю
я усыпляю
меня усыпляют
мой сон
моё усыпление кого-то
моё усыпление себя

Я сплю = Мой сон — Dormas me.
Я усыпляю = Моё усыпление (кого-то) — Fos me dormes.
Я усыпляю его = Моё усыпление его — Fos me dormas le.
Меня усыпляют = Усыпление меня — Fais dormas me.
Я усыпляю себя = Моё усыпление себя — Fos me dormas me.
Последние предложения можно переписать и по-другому (см. ниже).

---

Теперь что касается словообразования.

Без словообразования ничего не получается. Оно нужно.
Очень хотелось бы уметь так:

Цитата: arseniiv от марта  4, 2014, 16:52
Хочу предложить корень, который «симметризует»....
Можно тогда состряпать «отношения S и O» как-то так: sebas relatos S O; seb = «S выполняется и с обратным порядком аргументов».

Но без модификации грамматики такое не получается.
В общем, пришлось поменять грамматику.

Для начала, вот это:

Цитата: Тайльнемер от февраля 26, 2014, 08:15
Пусть будет пока так: ‹R₁›‹v₁›‹o₁›‹r₁›  ‹R₂›e‹r₂›  ≕  ‹R₁›u‹o₁›‹r₂›-‹R₂›‹v₃›‹r₃›,

— отменяется.

У каждого предиката в яыке фактически 3 аргумента: субъект, объект и «сам предикат» (так говорить, конечно, некорректно — на самом деле это просто ещё один аргумент). (Обозначим их S, O и P, соответственно.)
От словообразования требуется, чтобы можно было создать новый предикат из одного или нескольких существующих, отождествив некоторые аргументы этих предикатов.
Например:
Чтобы получить предикат со значением «S — мой», можно взять предикат «S₁'у принадлежит O₁» и предикат «S₂ — я» и сделать следующее отождествление: S = O₁, S₁ = S₂.
Чтобы получить предикат со значением «S — кит-убийца», можно взять предикат «S₁ убивает O₁» и предикат «S₂ — кит» и сделать следующее отождествление: S = S₁ = S₂.
Чтобы получить предикат со значением «S — китобой», можно взять предикат «S₁ убивает O₁» и предикат «S₂ — кит» и сделать следующее отождествление: S = S₁, O₁ = S₂.
Чтобы получить предикат со значением «S чуть-чуть тяжелее O», можно взять предикат «S₁ — малая величина» и предикат «S₂ тяжелее O₂» и сделать следующее отождествление: S = S₂, O = O₂, S₁ = P₂.
и т. п.
То есть, существует некоторое количество разных способов, как можно отождествить аргументы.

Идея состоит в том, что каждый такой способ отождествления аргументов будет обозначаться своим композиционным суффиксом. Т. е. новый предикат будет состоять из двух корней (или одного корня) и композиционного суффикса.
Более точно:

Например, композиционный суффикс -k- определяет отождествление S = S₁ = S₂, O = O₁ = O₂.
Возьмём предикаты vid- «S видит O» и aud- «S слышит O»
Тогда предикат vidu-audu-k- будет иметь семантику «S видит и слышит O».
Vidos negra kate grisa muse. — Чёрный кот видит серую мышь.
Audos negra kate grisa muse. — Чёрный кот слышит серую мышь.
Vidu-audu-kos negra kate grisa muse. — Чёрный кот видит и слышит серую мышь.
(Суффикс -k- формально никак не связан с корнем k- «S и O». Суффиксы могут быть омонимичны корням, т. к. перепутаться они не могут в силу грамматики.)

С тем же суффиксом можно сделать, например, azuru-verdu-ka oke «сине-зелёный глаз», andru-siblu-ke «брат» и т. д.

Суффикс -n- определяет отождествление S = O₁, S₁ = S₂.
Возьмём, например, предикаты h- «O принадлежит S'у» и m- «текущий речевой акт, где S — говорящий, а O — слушатель».
Тогда предикат hu-mu-n- будет иметь семантику «S — мой».
Hu-mu-na kate (= hon me kate) — мой кот.
Кстати, после u можно вставлять окончание порядка:
Hu-mui-na kate — твой кот.
Hui-mu-na kate — являющийся-моим-хозяином кот.
Hui-mui-na kate — являющийся-твоим-хозяином кот.

Суффикс -d- определяет отождествление S = S₁, O = S₂, O₁ = P₂.
Например, предикаты f- «S вызывает событие O» и mort- «S мёртв».
Тогда предикат fu-mortu-d будет иметь семантику «S убивает O».
Fu-mortu-do le me. (= Fos le mortas me.) — Он мння убивает.
Fu-dormu-do me le. (= Fos me dormas le.) — Я усыпляю его.

ket- «S — кит».
Тогда:
fu-mortu-du-ketu-k- «S — кит-убийца»
fu-mortu-dui-ketu-n- «S — китобой»

Композиционный суффикс может использовать и только одну основу.
Суффикс -s- определяет отождествление S = S₁ = O₁.
Vidu-sas me. — Я вижу себя.
Fu-dormu-du-sas me. — Я усыпляю себя.

Преимущества такого подхода:

• Возможности. Можно образовывать что угодно.
  
• Формальность. Семантика словообразовательных аффиксов задаётся строго формально. Семантика  составных предикатов выводится из семантики простых предикатов тоже строго формально. (В отличие от семантики самих простых предикатов, которая определяется в словаре на естественном языке.)
  
• Малая нагрузка на словарь. Словарь расширяется только композиционными суффиксами, которых нужно не так уж много — возможно, около десятка штук.
  

Я давно читал грамматику ложбана и уже не помню — есть ли там что-то аналогичное композиционным суффиксам?
Насколько я помню, там есть сочетания предикатов, точная семантика которых многозначна (отождествление аргументов не задано), и есть составные предикаты с однозначной семантикой, но там у каждого такого составного предиката своё уникальное отождествление аргументов, зафиксированное в словаре, т. е. фактически их надо запоминать как отдельные слова. И можно, вроде бы, задавать отождествления явно, но это получается громодко. Если я ошибаюсь, поправьте, пожалуйста.

• Простота использования. Несмотря на страшное описание с буковками и циферками, человеку пользоваться композиционными суффиксами, вроде бы, не сложнее, чем словообразовательными моделями естественных языков. Рассмотрев несколько примеров на каждый суффикс, можно легко строить составные предикаты по аналогии.
  

Недостатки:

• Длиннота. Составные предикаты получаются длинноватыми. Не сравнить с ложбанскими, которые всего на 1—2 фонемы длиннее простых. Но в ложбане это достигнуто за счёт неимоверного разростания словаря, так что не надо за ним гнаться.
  
• Суффикс стоит после объединяемых им предикатов, в то время как предикаты стоят перед их аргументами.
  

Это несколько странно.
Можно было бы вместо композиционного суффикса ставить префикс. Но тогда окончание будет лепиться к последнему предикату, что не очень удобно.
Можно было бы тогда вместо окончаний использовать предлоги. Возможно, это бы было хорошо, но это уже совсем другой язык. Фишка этого языка в окончаниях, чем-то напоминающих эсперантские.
Можно ещё сделать язык полностью постфиксным — вместо «fagos kate muse» писать «kate muse fagos». SOV — самый распространённый порядок в естественных языках. Но мне показалось, что длинные предложения в постфиксной форме читаются намного хуже. Нужно иметь в голове стэк, и смысл предложения не понятен вплоть до самого его конца.
Так что я оставил так как есть.

Графическое представление:
(1 — первый предикат, 2 — второй предикат;
чёрная стрелка ведёт к субъекту, белая — к объёкту)
(http://sites.google.com/site/formicant/img/combsuff1.svg)

Цитата: Тайльнемер от июля 20, 2014, 13:41
Я давно читал грамматику ложбана и уже не помню — есть ли там что-то аналогичное композиционным суффиксам?
Насколько я помню, там есть сочетания предикатов, точная семантика которых многозначна (отождествление аргументов не задано), и есть составные предикаты с однозначной семантикой, но там у каждого такого составного предиката своё уникальное отождествление аргументов, зафиксированное в словаре, т. е. фактически их надо запоминать как отдельные слова. И можно, вроде бы, задавать отождествления явно, но это получается громодко. Если я ошибаюсь, поправьте, пожалуйста.

Тяжело читать эту тему, так как ваш проект постоянно меняется. Сделайте отдельную веб-страницу, в которой бы поддерживалась бы актуальная версия.

На ложбане:
by tirna cy = B слышит C
by viska cy = B видит C
by tirna je viska cy = B слышит и видит C (рассматривается как два отдельных события)
by tirna jo'u viska cy = B слышит и видит C (рассматривается как одно событие)


Составные слова (lujvo) в ложбане могут быт двух типов:
jvajvo (регулярные составные слова) - и структура актантов в них прямо выводится из аффиксов
cimjvo (мокрые составные слова) - фактически это слова, которые являются составными лишь для того, чтобы легче запомнить, что они означают. Их значение не является суммой их составных частей.

Цитата: arseniiv от марта  4, 2014, 16:52Хочу предложить корень, который «симметризует»....
Можно тогда состряпать «отношения S и O» как-то так: sebas relatos S O; seb = «S выполняется и с обратным порядком аргументов».

Такая конструкция может быть получена с помощью вот такого композиционного суффикса:
(http://sites.google.com/site/formicant/img/combsuff2.svg)

Filu-bas met. — Мы с тобой любим друг друга.

Цитата: Hellerick от марта  1, 2014, 17:58
Господа, вы бы завели страничку на Лингвовики, где бы держали актуальную версию словаря и грамматики.

Цитата: Gleki Arxokuna от июля 20, 2014, 17:31
Тяжело читать эту тему, так как ваш проект постоянно меняется. Сделайте отдельную веб-страницу, в которой бы поддерживалась бы актуальная версия.

Да, надо бы сделать.

Цитата: Gleki Arxokuna от июля 20, 2014, 17:31
Составные слова (lujvo) в ложбане могут быт двух типов:
jvajvo (регулярные составные слова) - и структура актантов в них прямо выводится из аффиксов
cimjvo (мокрые составные слова) - фактически это слова, которые являются составными лишь для того, чтобы легче запомнить, что они означают. Их значение не является суммой их составных частей.

Спасибо. Почитаю-ка я грамматику ложбана, а то я уже ничего не помню. И вообще изобретаю неработающий велосипед.

Цитата: Тайльнемер от июля 20, 2014, 17:33

Цитата: arseniiv от марта  4, 2014, 16:52Хочу предложить корень, который «симметризует»....
Можно тогда состряпать «отношения S и O» как-то так: sebas relatos S O; seb = «S выполняется и с обратным порядком аргументов».

Такая конструкция может быть получена с помощью вот такого композиционного суффикса:
(http://sites.google.com/site/formicant/img/combsuff2.svg)

Filu-bas met. — Мы с тобой любим друг друга.

От отдельного механизма для этого в современном ложбане отказываются, так как с его помощью нельзя сказать:
"Трое людей каждый любит каждого" (для этого есть глагол simxu:
simxu = x1 (массив) взаимно осуществляют x2

, дающий попарное взаимодействие каждого элемента из массива x1.

Нельзя с помощью такого отдельного механизма и сказать:
"Я люблю тебя или ты меня, или и то и другое сразу."
"Или я люблю тебя, или ты любишь меня."

Для таких случаев необходимо использовать логические операторы xor, or, and с инверторами порядка аргументов:

Например,
mi do prami = Я люблю тебя
mi do se xi vei pa je re prami = Я люблю тебя, и ты любишь меня (вместо громоздкого "I love and loved by you")
mi do se xi vei pa jonai re prami = Или я люблю тебя, или ты любишь меня.

Более глубокие уровни абстракции позволяют избежать заповеди программиста "не копируй себя" и открыть новые возможности.

Цитата: Тайльнемер от июля 20, 2014, 17:25
Графическое представление:

Как-то странно — картинку то видно, то не видно.
На всякий случай, залью в другое место:
(http://imgh.us/combsuff1.svg)   (http://imgh.us/combsuff2.svg)

Цитата: Тайльнемер от июля 20, 2014, 17:35

Цитата: Hellerick от марта  1, 2014, 17:58
Господа, вы бы завели страничку на Лингвовики, где бы держали актуальную версию словаря и грамматики.

Цитата: Gleki Arxokuna от июля 20, 2014, 17:31
Тяжело читать эту тему, так как ваш проект постоянно меняется. Сделайте отдельную веб-страницу, в которой бы поддерживалась бы актуальная версия.

Да, надо бы сделать.

Буду писать сюда: LingvoWiki — Участник:Тайльнемер/Вариант логического конланга (http://lingvowiki.info/w/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%A2%D0%B0%D0%B9%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D1%80/%D0%92%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D1%82_%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B3%D0%B0).

Интересные изменения! :=

Цитата: Тайльнемер от июля 20, 2014, 13:41
Недостатки:

• Длиннота. Составные предикаты получаются длинноватыми. Не сравнить с ложбанскими, которые всего на 1—2 фонемы длиннее простых. Но в ложбане это достигнуто за счёт неимоверного разростания словаря, так что не надо за ним гнаться.

Думаю, это можно будет пофиксить в последователях. Какие-нибудь регулярные фонетические замены вместо некоторых разделителей и маркеров, например.

Цитата: Тайльнемер от июля 20, 2014, 17:42
И вообще изобретаю неработающий велосипед.

Неработающий и велосипед ли — не знаю, но интересный всё равно.

Цитата: Тайльнемер от июля 20, 2014, 17:25
Графическое представление:

Тут почему-то SVG не отобразился, или так на форуме давно? (Открыл его отдельно.) А, вот и новая версия. Последние суффиксы напоминают названия кварков u, d, s, c, b, t.

Если нужно, чтобы я обновил словарь, скажи, пожалуйста, какие появились новые слова.

Кстати, надо бы попробовать парсер написать, чтобы переводил на русский или любой другой язык описаний в словаре, только надо придумать, как описывать словарные статьи так, чтобы вывод парсера был человеческим.

Самое интересное, что aDict готов к такому. Можно хранить человеческие определения вместе с «машинными», просто последние будут вместо * начинаться с *‹что-нибудь›.

Цитата: arseniiv

:o

Да, кстати, а как задавать вопросы?

Цитировать
— Что ты вчера делал? ¹
— Вчера я встретил arseniiv'а.
— Правда? ²
— Да. / Может быть. / Не знаю. / Что?
— Он был чёрного или белого ↗цвета? ³ [Или здесь логическая операция.]
— Нет.
— Он был ↗синего или ↗зелёного цвета? ⁴ [Или здесь разделитель вариантов.]
— Оранжевого. / Ни-одного-из-этих.
— Ого! И ты перестанешь убивать старух-процентщиц? ⁵
— Это-некорректный-вопрос.

Насколько я понимаю, вопросы типа 2 и 3 — это попытка узнать у собеседников, верно или нет высказывание P; вопросы типа 1 и 4 — попытка узнать t такой, что P(t) верно. Кроме того, можно сообщить ожидаемые ответы вопросом типа 4. Если вопрос осмысленен только когда верен какой-то «контекст» Q, а Q оказывается, вопреки предположениям спрашивающего, неверным, вопрос получается некорректным, и нужен ответ, ясно это указывающий, как в случае вопроса 5. (Например, на фрические вопросы. Также такой ответ можно давать на бессмыслицу — думаю, это можно считать одним и тем же значением.) Всё это дабы пояснить, почему я так выбрал вопросы в цитате.

По идее, все эти разные вопросы можно унифицировать, помечая вершину предиката, чья истинность спрашивается, и все неизвестные аргументы. Всё-таки ответом на вопрос «какого цвета?» может быть и «какого-то тёмного», и даже «определённо какого-то» = «да» и «никакого» = «нет», т. е. если мы спрашиваем про аргументы, мы не забываем спрашивать про предикат, их содержащий. [Правда, видимо, в русском языке нельзя будет узнать, какой из окружающих интересующие аргументы предикат нам нужен.] [Хотя можно, может быть, и не помечать предикат, если помечены аргументы, или помечать несколько не связанных предикатов в надежде, что слушатель сам «поднимет» вопрос на что-то общее, содержащее все эти предикаты, типа «?A и ?B» ↦ «?(A и B)».] Остальное образует контекст вопроса.

Ещё предлагаю добавить корни:

• S содержит/вмещает O;
• S состоит из O (как материала; нужно это, или ar сойдёт?);
• S имеет какие-то (неизвестные/неважные) свойства O.

Дайте название языку. Если грамматика будет краткой, можно будет перевести ее на английский, чтобы ложбанисты ознакомились с языком.

Цитата: Gleki Arxokuna от июля 22, 2014, 09:30
Дайте название языку. Если грамматика будет краткой, можно будет перевести ее на английский, чтобы ложбанисты ознакомились с языком.

Рано ещё.

Цитата: Gleki Arxokuna от июля 22, 2014, 09:30
Дайте название языку. Если грамматика будет краткой, можно будет перевести ее на английский, чтобы ложбанисты ознакомились с языком.

Первое никак не связано со вторым. :) Я вот пока называю (в единственном источнике (http://lingvowiki.info/w/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Arseniiv/%D0%A1%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%8C_%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B0_%D0%A2%D0%B0%D0%B9%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B0)) это «[логический] конланг/язык Тайльнемера», вполне определённо (достаточно, чтобы отличить от остальных; а второй можно называть длиннее). Teilnehmer's conlang — вполне себе ничего.

Есть идеи насчёт вопросов?

Можно сделать корень, обозначающий вопросительную дыру вместо аргумента, и им же можно обозначать «предикат вопроса», раз к услугам суффиксы: Q = «P — вопрос: O неизвестно и интересно узнать, S — предикат вопроса». С текущим набором суффиксов такой корень не пойдёт, так что предлагаю суффикс, похожий на -d (это будет второй суффикс, работающий с предикатами как аргументами): -D, S = S₁, O = O₁, S₂ = P₁.* Получатся конструкции:

Xu-Qu-D- = «S = S(X), O = O(X), X — предикат вопроса»;
Qen = что, какой, где, когда, почему и т. п..

homu-Qu-Das mei (?) Человек ли ты?
hu-Qu-Dos Qen hipe (?) Чья лошадь? (Не «эта лошадь», а, видимо, встреченная в предыдущей реплике? Или нужно всё же l?)
frontos la dome hu-Qu-Don Qen hipe (?) Чья лошадь сзади the дома?

* Кстати, можно рекурсивный суффикс потом ещё сделать (с S₁/O₁ = P₁).

Правда, может быть неоправдано соединять такие не связанные друг с другом семантики для S, O и P в одном корне Q. И ещё тут нет механизма предложить варианты ответов.

Let me tinker with some roots...

Veras os. Да.
Verais os. Нет.
Sensais os. Это некорректный вопрос. ⇾ Это бессмыслица.
Sas veran setan os. Не всё из этого верно. (Если допустимо понимать корень предыдущего предложения как множество/конъюнкцию утверждений, им высказываемых.)

Остальные штуки из цитаты ждут своего воплощения.

Цитата: arseniiv от июля 22, 2014, 00:54
Ещё предлагаю добавить корни:
• S содержит/вмещает O;

У меня уже появился обратный предикат: in- «S содержится внутри O».
Не знаю, какой из них оставить.

Цитата: arseniiv от июля 22, 2014, 00:54
S состоит из O (как материала; нужно это, или ar сойдёт?);

Нет, ar- — это не про материал. Нужен другой корень.

Цитата: arseniiv от июля 22, 2014, 00:54
S имеет какие-то (неизвестные/неважные) свойства O.

А можно пример употребелия?

Цитата: arseniiv от июля 21, 2014, 22:23
По идее, все эти разные вопросы можно унифицировать, помечая вершину предиката, чья истинность спрашивается, и все неизвестные аргументы. Всё-таки ответом на вопрос «какого цвета?» может быть и «какого-то тёмного», и даже «определённо какого-то» = «да» и «никакого» = «нет», т. е. если мы спрашиваем про аргументы, мы не забываем спрашивать про предикат, их содержащий. [Правда, видимо, в русском языке нельзя будет узнать, какой из окружающих интересующие аргументы предикат нам нужен.] [Хотя можно, может быть, и не помечать предикат, если помечены аргументы, или помечать несколько не связанных предикатов в надежде, что слушатель сам «поднимет» вопрос на что-то общее, содержащее все эти предикаты

Вот это я не совсем понял. Зачем при вопросе к аргументу помечать предикат как требующий ответа об истинности? Разве нельзя ответы «какой-то определённый» и «никакой» подставить просто в качестве аргумента, как «синий» или «зелёный»?
Koloro le azure (= Azuras le) — «Он синего цвета»
Koloro le verde (= Verdas le) — «Он зелёного цвета»
Koloro le xokolate — «Он по цвету как шоколад»
Koloro le se — «Он некоторого цвета»
Koloro le sei — «Он никакого цвета»

Цитата: arseniiv от июля 22, 2014, 13:46
frontos la dome hu-Qu-Don Qen hipe (?) Чья лошадь сзади the дома?

Что здесь даёт помеченность h-?
Можно ли спросить «frontu-Qu-Dos la dome hon Qen hipe (?)»? Что будет означать этот вопрос?

Цитата: arseniiv от июля 22, 2014, 14:19
Veras os.

Вместо os, наверное, надо es?

Цитата: arseniiv от июля 21, 2014, 22:23
— Он был ↗синего или ↗зелёного цвета? ⁴ [Или здесь разделитель вариантов.]

Для списка из двух вариантов есть идея, как реализовать (хотя и не сильно удачная). Но со списками произвольной длины я вообще не знаю как быть — не только в вопросах.

Цитата: Тайльнемер от июля 23, 2014, 03:04
Вместо os, наверное, надо es?

А, да-да.

Цитата: Тайльнемер от июля 23, 2014, 03:04
Что здесь даёт помеченность h-?
Можно ли спросить «frontu-Qu-Dos la dome hon Qen hipe (?)»? Что будет означать этот вопрос?

Видимо, и правда, лучше не маркировать никаких предикатов при таких «термических» (раз хотим терм) вопросах.

А тебе понравилась семантика, или сменим? И суффикс.

Цитата: Тайльнемер от июля 23, 2014, 03:04
У меня уже появился обратный предикат: in- «S содержится внутри O».
Не знаю, какой из них оставить.

Два соображения: готовое лучше, чем не готовое; второе соображение забыл.

Цитата: Тайльнемер от июля 23, 2014, 03:04

Цитата: arseniiv от июля 22, 2014, 00:54S имеет какие-то (неизвестные/неважные) свойства O.

А можно пример употребелия?

Когда не хочется или не важно или и так ясно, какие именно свойства (цвет, длина, истинность). Нп., она как вихрь (но при этом нельзя сказать, что она есть вихрь).

Цитата: arseniiv от июля 23, 2014, 14:20
А тебе понравилась семантика, или сменим? И суффикс.

Семантика Q (пусть это будет корень kv-) пусть пока будет такая. Но пока она меня немного смущает.

У меня уже был почти такой же суффикс -t- (только я забыл его тут описать). Он отличался только порядком предикатов: S = S₂, O = O₂, S₁ = P₂.
Я его применя во фразах типа Multu-gandu-tos monte muse «гора намного больше мыши».
Так что не знаю: нужно ли вводить -D- или обойтись -t- (Kvu-homu-tas mei?) — ?

Цитата: arseniiv от июля 23, 2014, 14:20
Нп., она как вихрь (но при этом нельзя сказать, что она есть вихрь).

Да, такой предикат нужен!

Как сказать «я не читаю книгу»? Допустим, verais legos me bible.
А как тогда сказать «я читаю не книгу»? Переносом корня: verais libras gegan me? Как-то не очень хорошо.

Или лучше legos me verui-libru-te?

---

И многозначные числа развалились после введения суффиксов:
1986 — unu-nonu-oktu-heksu-nu-nu-ne — ну что это такое?

Последнее как раз то что надо. И, может, сократить корень ver? Уж больно он становится распространённым!

Раз есть суффикс -t-, пусть тогда он вместо -D-. А у рекурсивного суффикса (который описан выше на той странице) могут быть применения?

Цитата: Тайльнемер от июля 23, 2014, 16:15
И многозначные числа развалились после введения суффиксов:
1986 — unu-nonu-oktu-heksu-nu-nu-ne — ну что это такое?

;D Да уж...

Кстати, а скобочные конструкции не нужны? Чтобы вырываться иногда из префиксности. С подобными композиционным суффиксам отождествлениями. Заодно можно будет сделать конструкции для списков и вводить потом корни, оперирующие списками. И получится язык программирования.

И будет лисп...

Не знаю. Можно попробовать.

Цитата: arseniiv от июля 23, 2014, 20:45
Не помню, выкладывал я тут Euheit или нет

Euheit - априорный агглютинативный синтетический язык (http://lingvoforum.net/index.php/topic,10760.0.html)

Ага, я вчера нашёл, но время правки сообщения кончилось, не хотел добавлять только из-за этого...

Цитата: Тайльнемер от июля 20, 2014, 13:41
Но мне показалось, что длинные предложения в постфиксной форме читаются намного хуже. Нужно иметь в голове стэк, и смысл предложения не понятен вплоть до самого его конца.

Смотря кому :)

Shallow Fith и Nalnuàntir основаны на стеке. Выглядят по-человечному.

http://selpahi.de/RelayTorch_Nalnuantir_fixed.pdf

Цитата: Gleki Arxokuna от июля 31, 2014, 12:58
Shallow Fith и Nalnuàntir основаны на стеке. Выглядят по-человечному.

http://selpahi.de/RelayTorch_Nalnuantir_fixed.pdf

Интересно (только мало)! :)
SOV, при этом в именной группе все определения после определяемого, напоминает немного персидский (только там предлоги).
Такой синтаксис следует из их «стековой» природы?

Цитата: Хворост от августа  5, 2014, 08:41
Такой синтаксис следует из их «стековой» природы?

Да.
Стековая машина последовательно идёт по предложению:
если видит аргумент — кладёт его в стек;
если видит функцию от n аргументов — берёт из стека n аргументов, применяет к ним функцию и кладёт результат в стек.

Т. е. функция должна идти всегда после своих аргументов, чтобы когда машина видит функцию её аргументы уже были в стэке.
Во фразах вида «SOV» и вида «‹определяемое›‹определение›»  V и ‹определение› — это функции.

(Надо бы это модифицировать: ведь если автору нужно, чтобы понимание не получалось сразу, то для такого эффекта правильным будет неправильный порядок слов!)

Цитата: arseniiv от февраля  5, 2014, 11:44
Хотя я бы добавил ещё для ненужной красоты способ ставить аргументы раньше предиката. Но тогда это всё усложнится в разы. В общем, мечты...

Я вдруг понял, что это возможно без каких-либо изменений существующей грамматики! (http://lingvowiki.info/wiki/images/6/66/Sm_rolleyes.svg)

Возмём предложение:
Fagos kate muse. — «Ест кошка мышку»
А теперь так:
Kate fagos e muse. — «Кошка ест мышку»

Что произошло? Kate — это законченная клауза. Fagos e muse — вторая клауза, в которой «местоимение» e ссылается на корень предыдущей клаузы, то есть, на kate. Если переводить более дословно, то получится «Кошка. Ест она мышку».

Впрочем, такое возможно только для корневой клаузы предложения, но не для подклауз.

О.

Цитата: arseniiv от сентября  8, 2014, 21:23
О.

Ошибка парсинга:
1. Клауза, на которую осуществляется сылка, отсутствует.
2. Ожидаются два аргумента.

Цитата: Тайльнемер от сентября  9, 2014, 00:16

Цитата: arseniiv от сентября  8, 2014, 21:23
О.

Ошибка парсинга:
1. Клауза, на которую осуществляется сылка, отсутствует.
2. Ожидаются два аргумента.

Планируется ли синтаксический парсер для этого конланга?

Цитата: Gleki Arxokuna от сентября  9, 2014, 10:51
Планируется ли синтаксический парсер для этого конланга?

Планируется.
Я уже написал черновой  вариант парсера.

Есть ещё построитель графа по результатам парсинга, только я его не доделал — он пока не поддерживает составные предикаты и ссылки.

"Altas fox hipe dos la kare tos xa monte dome." («Гора, от которой лошадь везёт к дому эту телегу, высока.»)

→

(http://lingvoforum.net/index.php?action=dlattach;topic=65984.0;attach=49327;image)

Ух ты!

Цитата: Тайльнемер от сентября  9, 2014, 00:16
Ошибка парсинга:
1. Клауза, на которую осуществляется сылка, отсутствует.
2. Ожидаются два аргумента.

:-)

Цитата: Тайльнемер от сентября  9, 2014, 14:33
Есть ещё построитель графа по результатам парсинга, только я его не доделал — он пока не поддерживает составные предикаты и ссылки.

Писали с нуля или адаптация какого-то проекта?

Цитата: Gleki Arxokuna от сентября  9, 2014, 15:46
Писали с нуля или адаптация какого-то проекта?

Визуализация графов — из VisualStudio. Для онлайн-версии нужно будет найти и прикрутить какую-то другую.
Я написал только функцию, преобразующую синтаксическое дерево в (семантический — ?) граф.

Цитата: Тайльнемер от сентября  9, 2014, 00:16
Ошибка парсинга:
1. Клауза, на которую осуществляется сылка, отсутствует.
2. Ожидаются два аргумента.

На всякий случай: это «сообшение» я сам написал.
Реальное сообщение об ошибке парсинга выглядит так:

ЦитироватьParsing failure: Unexpected '.'; expected 'e, a, o' 2 times, but was 0 (Line 1, Column 2); recently consumed: o

Цитата: Тайльнемер от февраля 13, 2014, 04:59
Как сделать числительные?

Когда я придумал свои числительные, захотелось создать какой-нить логланг, в котором можно было бы их использовать. По-счастью наткнулся на Ваш проект, он мне очень понравился, мне собственно  и хотелось сделать что-то похожее.
Может мои числительные сгодятся для вашего проекта

Цитата: BormoGlott от августа 13, 2014, 19:11
все числительные кончаются на "r"
-a-(10⁰) единицы
1 – bar, 2 - dar, 3 – tar, 4 - rar, 5 – var, 6 – sar, 7 – par, 8 – kar, 9 – nar

Spoiler ⇓⇓⇓

Цитата: Тайльнемер от февраля 21, 2014, 05:12

 
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   

0	nule
1	une bir (тюрк.)
2	dve
3	tre
4	kvatre
5	pente римская V
6	hekse
7	septe
8	okte
9	none

-e- (10)десятки
-o- (100)сотни
-i- (1000)тысячи
-ei- (10⁴) десятки тысяч
-oi- (10⁵) сотни тысяч
-u- (10⁶)миллионы
-eu- (10⁷) десятки миллионов
-ou- (10⁸) сотни миллионов
-iu- (10⁹) миллиарды

10 - ber, 20- der, 30 - ter, 40 - rer, 50 - ver,
11 - bebar, 21 - debar, 42 - redar, 99 - nenar,
   
100 - bor, 200 - dor, 300 - tor, 440 - rorer, 505 - vovar,
824 - koderar, 999 - nonenar

1000 - bir, 2000 - dir, 3000 - tir
8800 - kikor, 9999 - ninonenar

tiudeukoibidetar - 3'020'801'023

BormoGlott, интересная система

Цитата: Darius от сентября 10, 2014, 18:35
BormoGlott, интересная система

сенкую :)
но Тайльнемер что-то молчит :donno:, наверно, не нравится  :'(

Цитата: BormoGlott от сентября 10, 2014, 18:54
но Тайльнемер что-то молчит :donno:, наверно, не нравится  :'(

Да нет, как раз нравится.
Я думаю.
Предыдущая (теперь уже неработающая) система числительных была хороша тем, что не требовала для себя отдельных грамматических правил. Она занимала только 10 единиц словаря.
Ваша система, видимо, требует введения специальных правил.
С другой стороны сейчас в моём конланге есть одна вещь, которая мне не нравится тем, что под неё пришлось создавать грамматические правила. Это ссылки (типа os, ule, ivile и т. п.).
Вот я и думаю: а что если систему ссылок и/или систему числительных поменять так, чтобы обе системы работали по одним и тем же правилам грамматики...
Пока что я ни к чему ещё не пришёл.

Цитата: BormoGlott от сентября  9, 2014, 18:01
я придумал свои числительные

Отмечусь тоже в теме. Идея обозначать цифры слогами восходит, по крайней мере к Лейбницу (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D0%B9%D0%B1%D0%BD%D0%B8%D1%86,_%D0%93%D0%BE%D1%82%D1%84%D1%80%D0%B8%D0%B4_%D0%92%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%B3%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BC) (1704 год, опубликовано посмертно в 1765). Девять однозначных чисел - первые согласные латинского алфавита: 1 - b, 2 - c, 3 - d, 4 - f, 5 - g, 6 - h, 7 - m, 8 - n, 9 - p. Разряды - гласные, тоже в алфавитном порядке: 10E0 - a, 10E1 - e, 10E2 - i, 10E3 - o, 10E4 - u. Далее, как и у Вас, шли двугласные сочетания. Например, 81374 - mubodilefa.
Ну, и моя забава (http://lingvoforum.net/index.php/topic,25419.msg558808.html#msg558808)...
Ваша идея - обязательное окончание -r у числительных, ИМХО подходит к проекту Тайльнемера.

Каковы преимущества и недостатки такой системы?
1 pa 2 re 3 ci 4 vo 5 mu 6 xa 7 ze 8 bi 9 so 0 no
1000 ki'o

123 = pareci
100 = panono
1'000'001 = paki'oki'opa

Цитата: Тайльнемер от сентября 10, 2014, 19:08
Да нет, как раз нравится.

я очень рад ::)

Цитата: Тайльнемер от сентября 10, 2014, 19:08
Я думаю.

понятно, думать надо  :yes:

Цитата: Gleki Arxokuna от сентября 10, 2014, 19:44
Каковы преимущества такой системы?

используется всего 11 слов

Цитата: Gleki Arxokuna от сентября 10, 2014, 19:44
Каковы недостатки такой системы?

не очевидно идет ли перечисление цифр или называется определённое число

Цитата: BormoGlott от сентября 10, 2014, 21:48

Цитата: Gleki Arxokuna от сентября 10, 2014, 19:44
Каковы преимущества такой системы?

используется всего 11 слов

Цитата: Gleki Arxokuna от сентября 10, 2014, 19:44
Каковы недостатки такой системы?

не очевидно идет ли перечисление цифр или называется определённое число

Последовательность цифр дает число. При перечислении в такой системе необходим префикс начала числа перед каждым числом (в случае если последовательно идет разные актанты).

Тайльнемер, вы как-нибудь планируете добавить вопросы?

Цитата: Тайльнемер от марта  1, 2014, 16:22
Какой бы корень взять для каузатива («S заставляет выполняться процесс O»)? Kaus? Не слишком ли длинно?
Kausos hipe dos kare drome — «Лошадь везёт воз по дороге»

Это и есть корень для причины?

Тьфу, прошу прощения, я имел в виду не kaus-, а f-.

Да́, f — ко́рень для каузати́ва (http://goo.gl/Vu3PdM).

Вопро́сы — пока́ не реши́л, в како́м ви́де вводи́ть.

Вообще́ я́ немно́го запу́тался, и не зна́ю, куда́ да́льше дви́гать.

Попробую что-нибудь предложить.

1) Предикат, выражающий то, что X истинно с какой-то вероятностью.
2) Выражение исчисляемости/неисчисляемости.

Надо мне подумать, как это может выглядеть.

Цитата: vermillion от февраля  4, 2015, 19:13
ТН, вы не забыли о задачках на улье?

А что с ними?

Мои предложения не очень, подозреваю.

Цитата: vermillion от февраля  4, 2015, 19:13
1) Предикат, выражающий то, что X истинно с какой-то вероятностью.

Не совсем понял, что имеется в виду? Вероятность задаётся объектом, или «вероятность истинности субъекта больше вероятности истинности объекта»?

Цитата: vermillion от февраля  4, 2015, 19:13
2) Выражение исчисляемости/неисчисляемости.

А можно пример в виде предложения?

Цитата: Тайльнемер от февраля  4, 2015, 19:47
Не совсем понял, что имеется в виду? Вероятность задаётся объектом, или «вероятность истинности субъекта больше вероятности истинности объекта»?

Первое. О втором как-то не подумал.

Цитата: vermillion от февраля  4, 2015, 19:13
Попробую что-нибудь предложить.

1) Предикат, выражающий то, что X истинно с какой-то вероятностью.
2) Выражение исчисляемости/неисчисляемости.

Надо мне подумать, как это может выглядеть.

Spoiler ⇓⇓⇓

ТН, вы не забыли о задачках на улье? ;)

Так как в одном логическом конланге это уже реализовано (не очень заумно), то было бы люопытно увидеть независимое решение этой проблемы.

http://lingvowiki.info/w/Участник:Тайльнемер/Вариант_логического_конланга (http://lingvowiki.info/w/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%A2%D0%B0%D0%B9%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D1%80/%D0%92%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D1%82_%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B3%D0%B0)
http://lingvowiki.info/w/Участник:Arseniiv/Словарь_логического_языка_Тайльнемера (http://lingvowiki.info/w/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Arseniiv/%D0%A1%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%8C_%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B0_%D0%A2%D0%B0%D0%B9%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B0)
Копии сохранились?

"Копия" всей лингвовики сохранилась.
Это просто один адрес пропал.
https://wiki.lingvoforum.net/wiki/index.php/Участник:Тайльнемер/Вариант_логического_конланга (https://wiki.lingvoforum.net/wiki/index.php/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%A2%D0%B0%D0%B9%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D1%80/%D0%92%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D1%82_%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B3%D0%B0)
https://wiki.lingvoforum.net/wiki/index.php/Участник:Arseniiv/Словарь_логического_языка_Тайльнемера (https://wiki.lingvoforum.net/wiki/index.php/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Arseniiv/%D0%A1%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%8C_%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B0_%D0%A2%D0%B0%D0%B9%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B0)

Спасибо.

Условно классифицируем клаузы на финитные и нефинитные.
У предиката финитной клаузы окончание значения -s, т.е. "возвращается" сама клауза.
У предиката нефинитной клаузы любое другое окончание значения, т.е. "возвращается" или один из аргументов, или оба, или что-то ещё в глубине клаузы.

В текущем описании грамматики, как словесном, так и формальном, разрешается предложение состоящее из нефинитной клаузы. Какой в это вкладывается смысл? Если это просто баг, его можно легко запретить.

Хорошая терминология, и хорошее замечание. Спасибо.
Надо подумать, вдруг такие предложения нужны. Например, ответ на вопрос.
Если окажется, что не нужны, то надо запретить, да.

Цитата: Тайльнемер от февраля  6, 2014, 00:19
«Дом; человек (при этом первый больше второго)». (Кляуза валентности 2. Маловероятно, что эта кляуза будет использоваться как законченное предложение. Если только в ответ на двойной вопрос типа «что у кого есть?» — «дом у человека, причём этот дом больше этого человека»)

Ну вот, здесь Вы мельком затронули этот вопрос

Цитата: Тайльнемер от февраля  8, 2014, 07:03
Есть сомнения по поводу уместности употребления аффикса двухвалентности (-o-) перед двухвалентными аргументами (на -t).
Возможно, будет удобнее использовать аффиксы в соответствии с реальным числом кляуз, а не с числом возвращаемых аргументов (так проще парсить).
Пусть в этих случаях используется -a-.

Вы написали парсер? Эта реформа упростила алгоритм?

Цитата: Тайльнемер от июля 20, 2014, 17:42
Спасибо. Почитаю-ка я грамматику ложбана, а то я уже ничего не помню. И вообще изобретаю неработающий велосипед.

Что-нибудь почерпнули из грамматики Ложбана? Мне её тяжело читать, а ВЛК-ом я проникся раза с третьего. Система суффиксов ВЛК-а - очень красивая, примерно так я и представлял себе хорошее словообразование. Лужво Ложбана отличаются от Вашей системы как минимум этим:

* аргументов может становиться больше двух, например 2 + 2 -> 3 с наложением одного из них,
* количество слотов у складываемых слов может быть разное,
* слотов бывает до пяти штук,
* соответственно чуть сложнее (https://mw.lojban.org/papri/se) правила перестановки аргументов,
* соответственно немного сложнее (http://lojban.org/publications/cll/cll_v1.1_xhtml-chapter-chunks/chapter-lujvo.html) правила по выяснению выбора и порядка слотов.

Представьте, какое количество различных вариантов надо учесть в Ложбане по сравнению с ВЛК. Так что не опускайте руки, надо развивать просто чтобы было. Вариантов мало, их можно посчитать (сходу мне это не удалось, забыл уже комбинаторику :( ) и сделать таблицу всех возможных суффиксов.

Цитата: Тайльнемер от июля 20, 2014, 13:41

   
• Суффикс стоит после объединяемых им предикатов, в то время как предикаты стоят перед их аргументами.

Это несколько странно.

Цитата: Тайльнемер от июля 20, 2014, 13:41
Можно ещё сделать язык полностью постфиксным — вместо «fagos kate muse» писать «kate muse fagos». SOV — самый распространённый порядок в естественных языках. Но мне показалось, что длинные предложения в постфиксной форме читаются намного хуже. Нужно иметь в голове стэк, и смысл предложения не понятен вплоть до самого его конца.

Вот именно поэтому суффикс и должен быть в конце, в отличие от остального синтаксиса. Составное слово человек воспринимает целиком не думая, и тут удобен SOV, а предложение ещё может по частям разбирать, тогда удобен VSO.

Цитата: Тайльнемер от июля 20, 2014, 13:41
Длиннота. Составные предикаты получаются длинноватыми. Не сравнить с ложбанскими, которые всего на 1—2 фонемы длиннее простых. Но в ложбане это достигнуто за счёт неимоверного разростания словаря, так что не надо за ним гнаться.

Использование обрубков слов вместо целых слов я вообще считаю грязным хаком. :)

известные суффиксы

суффикс	s	o	условия
k	s1	o1	s1=s2	o1=o2
n	o1	o2	s1=s2
d	s1	s2	o1=p2
s	s1	-	s1=o1
b	s1	s1	s1=o1

возможные суффиксы для двух основ

s	o	условия
s1	s2	s1=s2
s1	s2	s1=o2
s1	s2	o1=s2
s1	s2	o1=o2
s1	s2	s1=s2	o1=o2
s1	s2	s1=o2	o1=s2
s1	s2	s1=s2=o1
s1	s2	s1=s2=o2
s1	s2	s1=o1=o2
s1	s2	s2=o1=o2
s1	o1	s1=s2
s1	o1	s1=o2
s1	o1	o1=s2
s1	o1	o1=o2
s1	o1	s1=s2	o1=o2
s1	o1	s1=o2	o1=s2
s1	o1	s1=s2=o1
s1	o1	s1=s2=o2
s1	o1	s1=o1=o2
s1	o1	s2=o1=o2
s1	o2	s1=s2
s1	o2	s1=o2
s1	o2	o1=s2
s1	o2	o1=o2
s1	o2	s1=s2	o1=o2
s1	o2	s1=o2	o1=s2
s1	o2	s1=s2=o1
s1	o2	s1=s2=o2
s1	o2	s1=o1=o2
s1	o2	s2=o1=o2
s2	o1	s1=s2
s2	o1	s1=o2
s2	o1	o1=s2
s2	o1	o1=o2
s2	o1	s1=s2	o1=o2
s2	o1	s1=o2	o1=s2
s2	o1	s1=s2=o1
s2	o1	s1=s2=o2
s2	o1	s1=o1=o2
s2	o1	s2=o1=o2
s2	o2	s1=s2
s2	o2	s1=o2
s2	o2	o1=s2
s2	o2	o1=o2
s2	o2	s1=s2	o1=o2
s2	o2	s1=o2	o1=s2
s2	o2	s1=s2=o1
s2	o2	s1=s2=o2
s2	o2	s1=o1=o2
s2	o2	s2=o1=o2
o1	o2	s1=s2
o1	o2	s1=o2
o1	o2	o1=s2
o1	o2	o1=o2
o1	o2	s1=s2	o1=o2
o1	o2	s1=o2	o1=s2
o1	o2	s1=s2=o1
o1	o2	s1=s2=o2
o1	o2	s1=o1=o2
o1	o2	s2=o1=o2

Цитата: Тайльнемер от февраля  5, 2014, 06:27
— окончания валентности:
        e — валентность 0 (после слова нет кляуз-аргументов)
        a — валентность 1 (после слова одна кляуза-аргумент)
        o — валентность 2 (после слова две кляузы-аргумента)
— окончания порядка:
        Ø — аргументы идут в порядке (субъект, объект)
        i — аргументы идут в порядке (объект, субъект)
— окончания возвращаемого значения:
        s — возвращается сам предикат
        Ø — возвращается первый аргумент
        n — возвращается второй аргумент
        t — возвращаются оба аргумента

Очень круто! Но всё же, несколько напрягает, что маркер возвращения может стоять не на том слове, которое возвращается. По-моему, это может создать некоторые сложности для рядового пользователя. Может быть, оставить одно окончание s и ставить его после того слова, что возвращается.
И еще, я бы ввёл маркер, что субъект и объект равны. Допустим, n. Тогда: 
Grandons dome home - дом и человек одинакового размера.

"Grandan dome — «нечто, что меньше дома». Тут указан субъект «дом», а возвращается объект."

А почему тогда окончание an? Ведь здесь есть и субъект и объект, хоть объект только подразумевается.
Слишком сложно, на мой взгляд. Лучше было бы для этого случая ввести слово, со значением "нечто". Допустим, z. Тогда фраза бы звучала так:
Grando dome zes
Или что-то в этом духе.

"labores — процесс работы субъекта (работающего) над объектом (результатом работы)
labore — субъект этого процесса (работающий)
laboren — объект этого процесса (результат работы)"

Всё. Теперь врубился зачем всё это нужно. Возражения снимаются.

Цитата: Тайльнемер от марта  1, 2014, 16:10

Цитироватьver
    S истинно, O ложно

Тут, наверное, можно написать по общей схеме: «S истиннее, чем O». Или это чушь?

Не чушь, если выйти из предельной системы дискретных 0, 1. В непрерывной шкале от 0 до 1 понятие "более истинно" приобретёт смысл. Какой именно смысл - зависит от общей концепции (философии) моделируемого мира: большей вероятности; или большей уверенности говорящего в правдивости информации; или большей доли миров мультиверсума, в которых S истиннее O и т. д.

В схемах приближённых рассуждений (мициноподобных) экспертных систем пользователь отвечает не да/нет, а числом из отрезка [-1; +1].
-1 - нет
0 - не знаю
+1 - да
Это число называется коэффициентом достоверности (определённости) и показывает субъективную степень уверенности говорящего в сообщаемой им информации.
Как это работает.
База знаний состоит из правил "если -то" и истинных фактов.
Рассмотрим простую импликацию из A следует B. Пусть эксперт сообщил, что достоверность этого правила 0.9 (правило, по наблюдениям эксперта, срабатывает в 90 случаях из 100).
Пользователя спрашивают, истинно ли A? Пользователь отвечает 0.5
ct(A)*ct(rule) = 0.5*0.9 = 0.45 - коэффициент достоверности B.

В естественных язвках это нередко реализуется через грамматическую категорию эвиденциальности.