Лингвофорум

 вырезано из становимся полиглотами (тема для начинающих изучать языки) (http://lingvoforum.net/index.php/topic,65892.0.html)

Цитата: El Selenita от февраля  2, 2014, 23:55
Насколько я понимаю, имеются вполне достоверные сведения о людях

Я бы и эту «достоверность» оспорил. Многие мракобесы от полиглоссии типа Мельникова или Бекетовой проверяются довольно наивными и доверчивыми, не вполне компетентными учёными низшего звена, а затем это преподносится как достоверный факт журналистами, «учёные доказали» же. Напр., вместо того, чтобы прямо говорить на узбекском, «полиглот» Мельников просто-навсего подсунул учёным дамам (млеющим от его улыбок) заранее подготовленную бумажку со стихотворением, которое он списал (как я расследовал) у Хуршида Даврона. Специалист узбекского бумажку с умным видом проанализировал, ошибок не нашёл и вынес вердикт: Мельников говорит на узбекском! Это всё освещалось на канале РенТВ. Ну не бред ли? Или Джеймс Ранди приводил пример: медиум показывал фокус с подъёмом спичечного коробка, поставленного на руку, без движения руки. Мол, телекинез. Учёные потратили всё время на обследование коробка (нет ли там какого моторчика?) вместо того, чтобы заметить, что автор поднимал коробок натягиванием кожи, которую он слегка защемил коробком. Тем более что люди типа Меццофанти жили за два века до того, как люди осилили такие основные экспериментаторские понятия, как double-blind study, не говоря уже о более простых вещах, как «не верь на слово». Глупые, невежественные, не подтверждённые ничем теории вроде науки о расах (или разных историкообразный бред в 19 веке) царили в науке вплоть до второй половины 20 века... У языковых фокусников были о-о-очень большие поля для манёвров, потому что люди вокруг были поголовно наивными болванчиками, включая именитых учёных.

Цитата: Алексей Гринь от февраля  4, 2014, 19:23

Цитата: El Selenita от февраля  2, 2014, 23:55
Насколько я понимаю, имеются вполне достоверные сведения о людях

Я бы и эту «достоверность» оспорил. Многие мракобесы от полиглоссии типа Мельникова или Бекетовой проверяются довольно наивными и доверчивыми, не вполне компетентными учёными низшего звена, а затем это преподносится как достоверный факт журналистами, «учёные доказали» же. Напр., вместо того, чтобы прямо говорить на узбекском, «полиглот» Мельников просто-навсего подсунул учёным дамам (млеющим от его улыбок) заранее подготовленную бумажку со стихотворением, которое он списал (как я расследовал) у Хуршида Даврона. Специалист узбекского бумажку с умным видом проанализировал, ошибок не нашёл и вынес вердикт: Мельников говорит на узбекском! Это всё освещалось на канале РенТВ. Ну не бред ли? Или Джеймс Ранди приводил пример: медиум показывал фокус с подъёмом спичечного коробка, поставленного на руку, без движения руки. Мол, телекинез. Учёные потратили всё время на обследование коробка (нет ли там какого моторчика?) вместо того, чтобы заметить, что автор поднимал коробок натягиванием кожи, которую он слегка защемил коробком. Тем более что люди типа Меццофанти жили за два века до того, как люди осилили такие основные экспериментаторские понятия, как double-blind study, не говоря уже о более простых вещах, как «не верь на слово». Глупые, невежественные, не подтверждённые ничем теории вроде науки о расах (или разных историкообразный бред в 19 веке) царили в науке вплоть до второй половины 20 века... У языковых фокусников были о-о-очень большие поля для манёвров, потому что люди вокруг были поголовно наивными болванчиками, включая именитых учёных.

Меццофанти писал стихи на русском, в его жизнеописании содержатся много моментов, где люди оспаривали его знания, звали студентов из разных стран, чтобы те поговорили с ним...В его подвиг я верю больше, чем во всех современных «полиглотов»

Цитата: Whitesky777 от февраля  4, 2014, 21:20
звали студентов из разных стран

Мельников тоже общался со студентами из РУДН. Результат немного предсказуем: немного ТВ-магии (монтажа) и Мельников — полиглот (напр., он нёс рандомный набор заготовленных фраз японке, а когда ту спросили, каков его японский, из японской вежливости она ответила: «для того, кто не был в Японии, он говорит неплохо». То же самое с африканцем. С голландкой он пытался говорить на исландском, но та всё равно восприняла харизматичного Вилли на ура).

Цитата: Whitesky777 от февраля  4, 2014, 21:20
Меццофанти писал стихи на русском,

Я почти ничего не знаю о Меццофанти (не шучу), стихи в студию!

Цитата: Алексей Гринь от февраля  4, 2014, 21:24

Цитата: Whitesky777 от февраля  4, 2014, 21:20
звали студентов из разных стран

Мельников тоже общался со студентами из РУДН. Результат немного предсказуем: немного ТВ-магии (монтажа) и Мельников — полиглот (напр., он нёс рандомный набор заготовленных фраз японке, а когда ту спросили, каков его японский, из японской вежливости она ответила: «для того, кто не был в Японии, он говорит неплохо»).

Ну это анекдот :) есть версия, что люди окружающие тебя или время, в котором ты живешь влияют на твою деятельность. Поэтому в расцвет христианства в мире появилось столько великих людей. Тяжелее достичь великих подвигов, живя среди нынешнего (с начала 90х) поколения людей, согласитесь. Поэтому-то сейчас все шарлатаны да лжецы, ибо нет ценностей и ориентиров.

Цитата: Marius от февраля  4, 2014, 21:27

Цитата: Whitesky777 от февраля  4, 2014, 21:20
Меццофанти писал стихи на русском,

Я почти ничего не знаю о Меццофанти (не шучу), стихи в студию!

На вики написано, что Тургенев их опубликовал. Мне сейчас посложнее будет искать, т.к. я не с компьютера сижу

Я тут зарегился недавно на одном английском лингвофоруме, там он (Mezzofanti) и в левой, и в правой панели, я ещё не читал. Юзеры там ходят с прикреплённым к нику списком языков, прям как с медалями. У меня создаётся впечатление что при таком подходе люди больше хотят стать "полиглотами" чем открыть для себя новые миры через изучаемые языки, ну а в Библии наверное не зря есть рассказ о смешании языков, как ни как, Бог предусмотрел хороший и как выяснилось достаточно долгосрочный инструмент для обеспечения многополярности человечества.

Цитата: Marius от февраля  4, 2014, 21:46
Я тут зарегился недавно на одном английском лингвофоруме, там он (Mezzofanti) и в левой, и в правой панели, я ещё не читал. Юзеры там ходят с прикреплённым к нику списком языков, прям как с медалями. У меня создаётся впечатление что при таком подходе люди больше хотят стать "полиглотами" чем открыть для себя новые миры через изучаемые языки, ну а в Библии наверное не зря есть рассказ о смешании языков, как ни как, Бог предусмотрел хороший и как выяснилось достаточно долгосрочный инструмент для обеспечения многополярности человечества.

Знание надмевает, а любовь[к Богу] назидает. (не помню ҡакой стих)

Интересно, пытаюсь найти стихи Меццофанти на русском, но ничего не выходит. Везде одна и та же откопипащенная фраза «Тургенев опубликовал в России его стихи на русском языке» без каких-либо ссылок. А не фикция ли? Где бы, интересно, можно было бы почитать первоисточники, а не сборник анекдотов про то, как Старчевский встретился с Меццофанти и всё у них было хорошо и весело.

P.S. Гугление даёт много опусов про Меццофанти, но НИ ОДИН не содержит ни единой ссылки на первоисточник. Где искать?

ОК, я нашёл:

ЦитироватьАх, что свет!
Все в нем тленно,
Все пременно,
Мира нет.

Повторное гугление даёт 6 (!) результатов. И ни одна страница не приводит источник. Как будто откуда-то из комсомольской правды перепечатали (многие великие учёные вроде Чудинова любят заниматься научным цитированием КП).

Ещё есть

ЦитироватьЛюбя Российских муз, я голос их внимаю
       И некие слова их часто повторяю,
       Как дальний Отзыв, я не ясно говорю:
       Кто может мне сказать, что я стихи творю?

Уже целых 2000 результатов. Но опять нигде ни единого упоминания источника. Всё это очень подозрительно.

Цитата: Алексей Гринь от февраля  4, 2014, 21:57
Интересно, пытаюсь найти стихи Меццофанти на русском, но ничего не выходит. Везде одна и та же откопипащенная фраза «Тургенев опубликовал в России его стихи на русском языке» без каких-либо ссылок. А не фикция ли? Где бы, интересно, можно было бы почитать первоисточники, а не сборник анекдотов про то, как Старчевский встретился с Меццофанти и всё у них было хорошо и весело.

P.S. Гугление даёт много опусов про Меццофанти, но НИ ОДИН не содержит ни единой ссылки на первоисточник. Где искать?

Может в собрании сочинений будут, хотя маловероятно.

У меня, честно говоря, проскальзывала мысль, что «сказал пару слов, а те поверили»

Есть еще на греческом стих, тоже без источника.

Цитата: Whitesky777 от февраля  4, 2014, 22:12
Есть еще на греческом стих, тоже без источника.

Ага, тоже нашёл. Его — и русский стих. Странно :)

Цитата: Алексей Гринь от февраля  4, 2014, 22:14

Цитата: Whitesky777 от февраля  4, 2014, 22:12
Есть еще на греческом стих, тоже без источника.

Ага, тоже нашёл. Его — и русский стих. Странно :)

Первоисточник, скорее всего, «ввв.полиглоты.ком» в любом случае. Им главное инфа - что кто-то «покорил Эверест». Никому нет дела, правда ли это и т.п.

Нашёл биографическую книгу о нём: https://ia700202.us.archive.org/1/items/lifeofcardinalm00russ/lifeofcardinalm00russ.pdf

Написано современником Чарльзом Вильямом Расселом: http://www.newadvent.org/cathen/13231a.htm

Обзор книги: publicdomainreview.org/2012/06/26/the-polyglot-of-bologna/

Зацените:

ЦитироватьOne day after a meeting in the Vatican, Russell heard Mezzofanti converse, "with every appearance of fluency and ease," in seven languages: Romaic, Greek, German, Hungarian, French, Spanish, and English. Two years later, on another trip, he witnessed Mezzofanti's performance at the annual gathering of students from all over the world at the Propaganda of the Faith. They got up and recited poems in 42 languages, many of which had apparently been looked at by Mezzofanti. (In the Mezzofanti archives in the Archiginnasio Public Library in Bologna, I found a great number of these poems written in Mezzofanti's hand.) But the real performance came after, when students gathered around him and engaged him in their languages. Mobbed Mezzofanti spoke this language, then that, Chinese, Peguan, Russian, and others, "hardly ever hesitating, or ever confounding a word or interchanging a construction," in a "linguistic fusilade." Russell added, "I cannot, at this distance of time, say what was the exact number of the group which stood around him, nor can I assert that they all spoke different languages; but making every deduction, the number of speakers cannot have been less than ten or twelve; and I do not think that he once hesitated for a sentence or even for a word!"

То есть, Рассел явно не понимал, о чём идёт беседа (иначе ему самому пришлось бы выучить все 42 языка). Но каким-то образом уверился, что всё прошло ок. Может быть, Меццофани просто отделывался парой стандартных фраз из разговорника?

Похоже, что 99% сведений о Меццофанти происходят из этой книги. Очень, очень слабо. Католик-неязыковед (типично) хвалит католика; я даже не удивлюсь, если Римская церковь была заинтересована в мифотворчестве, ибо глоссолалия в христианстве тема благодатная. Этакий знак свыше.

Больше половины этой книги это trivia из жизни левых лингвистов, долго доходить до самого Мазератти Меццафонти (надо много читать, мне лень), но в ruscorpora я нашёл, что стих про муз выписал П.В. Анненков в Литературные воспоминания (1882):

ЦитироватьСлучалось иногда, что это был осколок целого драматического представления, как, например, рассказ Гоголя о знакомстве с кардиналом Меццофанти. Он очень любил этого кардинала-полиглота, маленького, сухощавого и живого старичка, который при первой встрече с Гоголем заговорил по-русски. Гоголь объяснял способ его выпутываться из филологических затруднений, так сказать, наглядно. Кардинал, обдумав фразу, держался за нее очень долго, выворачивая ее во все стороны, не делая шагу вперед, покуда не являлась новая придуманная фраза, и при живости старика это имело комическую сторону, передаваемую Гоголем весьма живописно. Он наклонялся немного вперед и, подражая голосу и движениям президента «Пропаганды», начинал вертеть шляпу в руках и говорить итальянской скороговоркой: «Какая у вас прекрасная шляпа... прекрасная круглая шляпа, также и белая, и весьма удобная ― это точно прекрасная, белая, круглая, удобная шляпа» и проч. Впрочем, Гоголь отдавал справедливость удивительной способности кардинала схватывать отношения частей речи друг к другу в чуждом диалекте, а степень настоящего познания нашего языка у Меццофанти может показать следующая стихотворная записка его, буквально списанная мною с оригинала: Любя Российских Муз, я голос их внимаю И некие слова их часто повторяю, Как дальный Отзыв, я не ясно говорю: Кто ж может мне сказать, что я стихи творю.

Выглядит, как тупое повторение услышанного... Ну а написать стишок на листочке всякий может, даже Вилли Мельников :)

Цитата: Алексей Гринь от февраля  4, 2014, 22:05
ОК, я нашёл:

ЦитироватьАх, что свет!
Все в нем тленно,
Все пременно,
Мира нет.

Повторное гугление даёт 6 (!) результатов. И ни одна страница не приводит источник. Как будто откуда-то из комсомольской правды перепечатали (многие великие учёные вроде Чудинова любят заниматься научным цитированием КП).

Ещё есть

ЦитироватьЛюбя Российских муз, я голос их внимаю
       И некие слова их часто повторяю,
       Как дальний Отзыв, я не ясно говорю:
       Кто может мне сказать, что я стихи творю?

Уже целых 2000 результатов. Но опять нигде ни единого упоминания источника. Всё это очень подозрительно.

Ага, помню, в журнале "Наука и Жизнь" (70-х или 80-х) была статья про Меццофанти, где были приведены именно эти стихи.

Цитата: Алексей Гринь от февраля  5, 2014, 00:16
Римская церковь была заинтересована в мифотворчестве, ибо глоссолалия в христианстве тема благодатная.

Вот это главное в создании мифа.

Для себя я сделал несколько выводов:

1. Меццофанти действительно хорошо знал несколько языков, но меньше, чем заявлено.
2. Он занимался изучением языков всю жизнь и проявлял к ним большой интерес.
3. У него были хитрые приемы показать собеседнику, что он знает его язык.
Приемы такие
- Усиленное внимание к фонетике. Произношение отрабатывалось безукоризненно.
В основном с помощью молитв и стихов, которые кардинал долго и упорно повторял.
- Внимание к правильности построения фраз, к грамматической структуре языка.
Это позволяло с минимальным лексическим запасом "выворачивать" по-разному фразы, как написано выше.
- Знание набора стандартных фраз для стандартного разговора.

Изначально эти хитрые приемы преследовали совершенно благородную конкретную цель:  во время войны Меццофанти исповедовал в своем городе солдат на любом европейском языке и даже диалекте.
На подготовку к исповеди  на новом языке ему требовалось около недели.

Если кто не в курсе, на исповеди нужно задавать совершенно определенные вопросы, слушать ответы и делать вид, что понимаешь. Затем читается разрешительная молитва по-латински.


4.Эти исповеди сделали его известным, и тогда римская церковь стала размахивать его умениями как флагом  и сильно вложилась в раздувание мифа о его уникальности.
Все эти супер-проверки с иностранными студентами выглядят как специально организованные шоу.

По-любому, кардинал мне нравится. :)

Цитата: Flos от февраля  5, 2014, 08:18
По-любому, кардинал мне нравится. :)

Вам нравятся красочные шоу, на которых дурят людей?  :what:

Цитата: Чайник777 от февраля  5, 2014, 13:02
Вам нравятся красочные шоу, на которых дурят людей?  :what:

1. Он исповедовал, выполнял свой служебный долг. Для этого все и понадобилось изначально. Молодец, что придумал, молодец, что смог осуществить.
Мне кажется, что процессуально, так сказать, тут не было нарушений, потому что строго говоря,  исповедь - перед Богом, а не перед священником.

2. Он действительно был большим любителем языков. Даже по индейским языкам он собирал и изучал все, что было тогда доступно.

3. Пиар-компания, я думаю,  началась по приказу его начальства, а приказы в той организации не обсуждаются.

Цитата: Flos от февраля  5, 2014, 13:13
3. Пиар-компания, я думаю,  началась по приказу его начальства...

А если нет?   ::)

Цитата: Flos от февраля  5, 2014, 13:13
1. Он исповедовал, выполнял свой служебный долг. Для этого все и понадобилось изначально. Молодец, что придумал, молодец, что смог осуществить.

2. Он действительно был большим любителем языков. Даже по индейским языкам он собирал и изучал все, что было тогда доступно.

3. Пиар-компания, я думаю,  началась по приказу его начальства, а приказы в той организации не обсуждаются.

Не, ну понятно, что никто не умер и вообще ничего страшного от его деятельности не было, но профанация и ложь в ней присутствовали.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля  5, 2014, 13:16
А если нет?   ::)

Конечно, я не могу знать наверняка. Так общие соображения....
Упертые супер-мульти-полиглоты, которые собирают знания по куче ненужных и нужных языков
обычно или  интроверты, не способные на самостоятельную организацию широкой кампании, ну, или шарлатаны.

По тому, что я знаю, кардинал изучал множество совершенно бессмысленных для пиара языков, вроде индейских, так что я бы его отнес к первой категории.

вот мои 5 копеек в копилку кардинала :)

и ещё

Не понял, а зачем было фотографировать, если можно скопипастить?
http://proxy.flibusta.net/b/317279

Цитата: Bhudh от февраля  5, 2014, 14:05
Не понял, а зачем было фотографировать, если можно скопипастить?
http://proxy.flibusta.net/b/317279

не знал что уже тут есть.спасибо.щас затру

не успел затереть...

Я просто заяндексил по названию главы :donno:.

Leo, книги, в которых нет хотя бы одной ссылки на странице, я в принципе не читаю. Напридумывать что угодно можно. Майкл Эрард как будто занимается старательным переписыванием давно известных баек (взятых из того же Рассела).

ну это ж так, чисто информативно

Меня больше всего поразил тот факт, что он к 20 с лишним годам стал "профессором арабского языка" :)

Грубо разделил языки на группы с точки зрения изучения языков (на неупомянутых языках, согласно Википедии, "говорил бегло, но не был в достаточной степени протестирован", поэтому сразу игнорируем (38 сокращается до 29)) :

1) Древнееврейский, средневековый иврит раввинов. Не знаю, как сильно они отличаются, но сдаётся мне, это как византийский греческий vs. классический аттический. Арамейский - думаю, это норма для католиков его уровня знать его в общих чертах (один хрен носителей его проверить нет).
2) Арабский; мальтийский - диалект арабского с кучей латинских заимствований
3)  Древнеармянский, армянский. Под др.-армянским, наверное, имеется в виду грабар? Сильно ли отличается грабар от совр. армянского? Опять же, я не сведущ в этих восточных делах, но чутьё подсказывает мне, что они довольно взаимопонятны, потому что грабан использовался как литературный язык вплоть до 18 века
4) Персидский
5) Турецкий (турецкий в те годы имел кучу персидских заимствований в своей лексике, но я всё равно выделил в отдельную группу)
6) Албанский
7) Древнегреческий, греческий - по сути, особенно в те годы, два регистра одного языка
8) Латинский - норма для католика, итальянский - его родной, игнорируем; испанский, португальский - романская группа его родного языка (это как русскому учить украинский, особых талантов не нужно иметь). Хотя французский сильно дивергировал, таки зная латынь и итальянский, его не сложно выучить
9) Немецкий, нидерландский - одна группа
10) Шведский, датский - одна группа
11) Английский
12) "иллирийские" (югославянские?)
13) русский, польский, чешский - в принципе, одна группа (хотя польский можно было бы выделить в свою группу в силу его ужаса)
14) Венгерский
15) Китайский

Что получаем? Дальнейшее сокращение с 29 идиом для изучения до 15 идиом.
Можно удалить еврейский, греческий и латинскую группы, потому что это норма для католиков. Сокращаемся до 12 (т.е. 12 идиом, которые он изучил сверх положенной меры).

12 - не так впечатляет, как заявленные 38, и то неизвестно, на каком уровне он действительно говорил. На русском, как мы видим из свидетельства Гоголя, он занимался рекомбинированием услышанных слов, как Зияд Фазах, так что можно сократить до 11 идиом.

Цитата: Алексей Гринь от февраля  5, 2014, 18:26
Грубо разделил языки на группы с точки зрения изучения языков (на неупомянутых языках, согласно Википедии, "говорил бегло, но не был в достаточной степени протестирован", поэтому сразу игнорируем (38 сокращается до 29)) :

1) Древнееврейский, средневековый иврит раввинов. Не знаю, как сильно они отличаются, но сдаётся мне, это как византийский греческий vs. классический аттический. Арамейский - думаю, это норма для католиков его уровня знать его в общих чертах (один хрен носителей его проверить нет).
2) Арабский; мальтийский - диалект арабского с кучей латинских заимствований
3)  Древнеармянский, армянский. Под др.-армянским, наверное, имеется в виду грабар? Сильно ли отличается грабар от совр. армянского? Опять же, я не сведущ в этих восточных делах, но чутьё подсказывает мне, что они довольно взаимопонятны, потому что грабан использовался как литературный язык вплоть до 18 века
4) Персидский
5) Турецкий (турецкий в те годы имел кучу персидских заимствований в своей лексике, но я всё равно выделил в отдельную группу)
6) Албанский
7) Древнегреческий, греческий - по сути, особенно в те годы, два регистра одного языка
8) Латинский - норма для католика, итальянский - его родной, игнорируем; испанский, португальский - романская группа его родного языка (это как русскому учить украинский, особых талантов не нужно иметь). Хотя французский сильно дивергировал, таки зная латынь и итальянский, его не сложно выучить
9) Немецкий, нидерландский - одна группа
10) Шведский, датский - одна группа
11) Английский
12) "иллирийские" (югославянские?)
13) русский, польский, чешский - в принципе, одна группа (хотя польский можно было бы выделить в свою группу в силу его ужаса)
14) Венгерский
15) Китайский

Что получаем? Дальнейшее сокращение с 29 идиом для изучения до 15 идиом.
Можно удалить еврейский, греческий и латинскую группы, потому что это норма для католиков. Сокращаемся до 12 (т.е. 12 идиом, которые он изучил сверх положенной меры).

12 - не так впечатляет, как заявленные 38, и то неизвестно, на каком уровне он действительно говорил. На русском, как мы видим из свидетельства Гоголя, он занимался рекомбинированием услышанных слов, как Зияд Фазах, так что можно сократить до 11 идиом.

Интересно, как их совесть не мучает так приукрашивать все...

Цитата: Алексей Гринь от февраля  5, 2014, 17:02
Leo, книги, в которых нет хотя бы одной ссылки на странице, я в принципе не читаю. Напридумывать что угодно можно. Майкл Эрард как будто занимается старательным переписыванием давно известных баек (взятых из того же Рассела).

(Книжка) — И снесла курочка яичко, но не простое, а золотое...
(Гринь) — Где ссылка? Напридумывать что угодно можно.
;D

Цитата: Wolliger Mensch от февраля  5, 2014, 20:34
(Книжка) — И снесла курочка яичко, но не простое, а золотое...
(Гринь) — Где ссылка? Напридумывать что угодно можно.
;D

Цитата: Алексей Гринь от февраля  5, 2014, 18:26
Грубо разделил языки на группы с точки зрения изучения языков (на неупомянутых языках, согласно Википедии, "говорил бегло, но не был в достаточной степени протестирован", поэтому сразу игнорируем (38 сокращается до 29)) :

1) Древнееврейский, средневековый иврит раввинов. Не знаю, как сильно они отличаются, но сдаётся мне, это как византийский греческий vs. классический аттический. Арамейский - думаю, это норма для католиков его уровня знать его в общих чертах (один хрен носителей его проверить нет).
2) Арабский; мальтийский - диалект арабского с кучей латинских заимствований
3)  Древнеармянский, армянский. Под др.-армянским, наверное, имеется в виду грабар? Сильно ли отличается грабар от совр. армянского? Опять же, я не сведущ в этих восточных делах, но чутьё подсказывает мне, что они довольно взаимопонятны, потому что грабан использовался как литературный язык вплоть до 18 века
4) Персидский
5) Турецкий (турецкий в те годы имел кучу персидских заимствований в своей лексике, но я всё равно выделил в отдельную группу)
6) Албанский
7) Древнегреческий, греческий - по сути, особенно в те годы, два регистра одного языка
8) Латинский - норма для католика, итальянский - его родной, игнорируем; испанский, португальский - романская группа его родного языка (это как русскому учить украинский, особых талантов не нужно иметь). Хотя французский сильно дивергировал, таки зная латынь и итальянский, его не сложно выучить
9) Немецкий, нидерландский - одна группа
10) Шведский, датский - одна группа
11) Английский
12) "иллирийские" (югославянские?)
13) русский, польский, чешский - в принципе, одна группа (хотя польский можно было бы выделить в свою группу в силу его ужаса)
14) Венгерский
15) Китайский

Что получаем? Дальнейшее сокращение с 29 идиом для изучения до 15 идиом.
Можно удалить еврейский, греческий и латинскую группы, потому что это норма для католиков. Сокращаемся до 12 (т.е. 12 идиом, которые он изучил сверх положенной меры).

12 - не так впечатляет, как заявленные 38, и то неизвестно, на каком уровне он действительно говорил. На русском, как мы видим из свидетельства Гоголя, он занимался рекомбинированием услышанных слов, как Зияд Фазах, так что можно сократить до 11 идиом.

Чё-то как-то натяжек много. Так если рассуждать, то и русский со старославом во взаимопонятные или вообще в один язык запишете  :no:

Цитата: Чайник777 от февраля  5, 2014, 21:02
Так если рассуждать, то и русский со старославом во взаимопонятные или вообще в один язык запишете

Цитата: Алексей Гринь от февраля  5, 2014, 18:26
Грубо разделил языки на группы с точки зрения изучения языков

Да, я бы объединил древнерусский и старославянский в одну группу, но старославянский и совр. русский выделил бы в отдельные группы.

Как ни крути, у совр. слав. языков грамматика в целом одинаковая, вся разница в лексике и фонетической реализации праслав. фонем. Не взаимопонятны (с ходу) на слух, скорее «взаимоизучаемы».

Я во всей этой истории понял следующее:
1. Проверить сейчас, как проверяли знания Меццофанти, невозможно.
2. Сомнения основываются на крайней необычности того, что он нём пишут.
Отсюда мораль: вопрос не имеет ответа. Поэтому, говоря о Меццофанти, теперь навсегда придётся лишь вопрос добавлять, а не ответ: «человек, о котором говорили, что он знал кучу языков».

Стихотворение, обнаруженное в бумагах Меццофанти, с переводом на русский
Ὁ καιρὸς ἦλθεν ἤδη
Ὁν εἵσαν οἱ προφήται
Υἱὸς δ'ὁ τοὺ θεοῖο
Ἐξ οὐρανῶν κατήλθεν,
ἵνα βροτοὺς σαῶσῃ.
Αὐτὸς δ'ἄναξ ἀνάκτων,
Ἐκ παρθένου γενητὸς,
Θρόνον Θεῷ πρέποντα
Οὐκ εἶχεν, ἀλλὰ φάτνον.
Ὁ δ' ἄγγελος παραστάς
Τοῖς ποιμέσιν, διδάσκει
Ὡς κόσμου ἤλθ' ὁ σωτήρ.
Οἱ δ' εὐθέως λαβόντες
Δῶρα βρέφει φέρουσι,
Χάριν δ'ἀπ'αὔτου εὗρον.
Πένης δ'ὅλως ἅμ' αὐτοῖς
Ἀμνὸν τὸν εἶχεν μούνον
Ἤνεγγε τῲ Νεωγνῷ.
Ὁ παῖς ὁρᾷ τὸν ἀμνόν,
Καὶ προσγελᾲ διδόντι.
Τὶ τότ'; ἔγνω γὰρ αὐτοὺ
Τύπον – Θεοῦ περ αὐτός
Ὁ πρᾷος ἐστίν ἀμνός
Ἁμαρτίας ἀφαιρών
Τοὺ κόσμου – Άμνὲ, χαίρε!
Ἄρον δ' ἁμαρτίας μου!
Ἄρον – τε χάριν δός μοι!

Дословный перевод греческого стихотворения Меццофанти

Время уже пришло,
которое знали пророки,
сын Божий
с небес спустился,
чтобы спасти смертных.
Сам же он вождь вождей,
рождённый от девы,
подобающего Богу трона
Он не имел, а [имел] ясли.
Ангел, представ
перед пастухами, учит,
как пришёл спаситель мира.
они же, немедленно взяв
дары, приносят младенцу,
а от Него получили благодать.
совершенный же бедняк [бывший]вместе с ними
имел только агнца
[и] принёс Новорождённому.
Младенец видит агнца
и улыбается дарителю.
Почему же? Ибо узнал
свой образ — ибо Он сам Божий
кроткий агнец есть,
освобождающий от грехов
мира. — Агнец, здравствуй!
Очисти меня от грехов!
Очисти — и ниспошли [буквально: дай] мне благодать! (или: спаси и сохрани меня своею благодатью)