Цитата: Алексей Гринь от февраля 4, 2014, 02:23
Без палатализации [æ] воспринимается как [ɛ].
Как [æ] и воспринимается. (Т.е. как не характерный для русского гласный, но при этом понятно, что это передний аналог для А, а не что-то ещё). А вот для [ɛ] я в русском языке вообще своего отдельного места не вижу (т.е. он не разделяется с [e]).
Цитата: Алексей Гринь от февраля 4, 2014, 02:23
Man = мэн, а не *мян или *мьян.
Конечно же, если уж выбирать из этого, то больше всего похоже "мян". Но никак не "мэн" (там другой, совершенно не похожий гласный). То, что некоторые так пишут и сделали это общепринятой транслитерацией, не делает это написание соответствующим действительности или хотя бы чуточку похожим. Им просто буквы не хватило, и постеснялись написать аь, например.
Цитата: Алексей Гринь от февраля 4, 2014, 02:23
Цитата: ldtr от февраля 4, 2014, 00:51
Другая аналогия - думается, русские воспринимают æ как ja, ʲa.
Без палатализации [æ] воспринимается как [ɛ]. Man = мэн, а не *мян или *мьян.
а разве в английской традиции этим знаком записывают не другой звук?
Цитата: Toman от февраля 4, 2014, 08:13
Конечно же, если уж выбирать из этого, то больше всего похоже "мян". Но никак не "мэн" (там другой, совершенно не похожий гласный). То, что некоторые так пишут и сделали это общепринятой транслитерацией, не делает это написание соответствующим действительности или хотя бы чуточку похожим. Им просто буквы не хватило, и постеснялись написать аь, например.
Миллионы людей произносят bat, man, gag и т.п. как бэт, мэн, гэг (а не бят, мян, гяг) не просто так.
Цитата: Алексей Гринь от февраля 4, 2014, 17:16
Миллионы людей произносят bat, man, gag и т.п. как бэт, мэн, гэг (а не бят, мян, гяг) не просто так.
Не просто. Там фонетическое развитие [æ > ɛ].
Цитата: Алексей Гринь от февраля 4, 2014, 17:16
Миллионы людей произносят bat, man, gag и т.п. как бэт, мэн, гэг (а не бят, мян, гяг) не просто так.
Так произносят только те люди, которые не учили английский и тем более никогда не слышали оригинала, а только читали/слышали эти вот горе-транскрипции бэт-мэн-кэт и т.д. (я сам был таким ещё в школьные годы, и даже в младшие студенческие - и вы не представляете себе моё удивление и возмущение, когда я узнал, как на самом деле произносятся этот гласный английского, ошибочно описываемый даже в учебниках как "подобный э", и как мне приходилось переделывать произношение этих слов, и как я периодически и сейчас, забываясь, порой срываюсь на "э", которое англоязычные просто гарантированно не поймут, равно как и вообще все нерусскоязычные, т.е. не подвергавшиеся многолетнему вешанию этой лапши про "кэты-бэты-мэны"). Или те люди, у которых буква Э означает нечто странное, в честь чего они старательно вводят остальной народ в заблуждение (в т.ч. авторы этих учебников).
Вы знаете, как звучит татарский гласный "ы"? А татарский гласный "ә"? Вам не придёт в голову перепутать их между собой или сказать, что они очень похожи? Меж тем, про
почти те же самые (вот тут действительно, очень похожие, до неразличимости, с точностью до их собственной вариативности) гласные, только в русском и английском языках соотв., вы почему-то берётесь это утверждать >( :wall:
Цитата: Toman от февраля 4, 2014, 18:32
а только читали/слышали эти вот горе-транскрипции бэт-мэн-кэт и т.д.
Английский давно учат в школе (напр., есть такая штука, называется магнитофон, с записанной нативной речью) и [æ] продолжает восприниматься как «странный» аналог русского [э]. Какое кому дело до «справедливого» (как вам кажется) восприятия [æ]? Язык это сплошь несправедливости. И в русском языке происходили фонетические изменения отнюдь не потому что дети в совершенстве владели языком родителей.
Потому что русский открытый [ɛ] самый близкий аналог английского [æ], если не использовать палатализацию.
Цитата: Rwseg от февраля 4, 2014, 18:51
Потому что русский открытый [ɛ] самый близкий аналог английского [æ].
Вот и я про тоже, чтобы англ. [æ] воспринимался как русский [æ] (= я), нужна палатализация. Про что я, собственно, и говорил в начале.
Цитата: Rwseg от февраля 4, 2014, 18:51
Потому что русский открытый [ɛ] самый близкий аналог английского [æ], если не использовать палатализацию.
Этот ваш
русский открытый [ɛ] - это Е, без вариантов, поэтому "бет, кет, мен". Отличие "бед" от "бед" вообще пропадает. Но, ссылаясь на эту проблемку, аппроксимировать [æ] при помощи (
внезапно!) [ɤ̞] или [ə] (то бишь, русской буквы Э) - вообще что-то за гранью добра и зла.
Цитата: Алексей Гринь от февраля 4, 2014, 18:53
Вот и я про тоже, чтобы англ. [æ] воспринимался как русский [æ] (= я), нужна палатализация. Про что я, собственно, и говорил в начале.
Значит, он может восприниматься как нечто промежуточное между русскими А и Я. Вроде и не совсем А, какой-то мягковатый (хотя, честно сказать, в ряде англ. диалектов мне слышится с русских позиций просто А, без всяких там мягкостей), но и не Я, потому как согласный не смягчён.
Цитата: Toman от февраля 4, 2014, 19:14
Этот ваш русский открытый [ɛ] - это Е, без вариантов, поэтому "бет, кет, мен"
Цитата: Toman от февраля 4, 2014, 19:14
[ɤ̞] или [ə] (то бишь, русской буквы Э)
Wtf am i reading?
Цитата: Алексей Гринь от февраля 4, 2014, 19:26
Цитата: Toman от февраля 4, 2014, 19:14
Этот ваш русский
Цитата: Toman от февраля 4, 2014, 19:14
[ɤ̞] или [ə] (то бишь, русской буквы Э)
Wtf am i reading?
У меня самого глаза на выкате :o и челюсть ниже плинтуса :uzhos:
Цитата: Алексей Гринь от февраля 4, 2014, 17:16
Миллионы людей произносят bat, man, gag и т.п. как бэт, мэн, гэг (а не бят, мян, гяг) не просто так.
А в ирландском dead, plean, lead и т. д. То есть как раз бят, мян...
Цитата: Toman от февраля 4, 2014, 18:32
Цитата: Алексей Гринь от февраля 4, 2014, 17:16
Миллионы людей произносят bat, man, gag и т.п. как бэт, мэн, гэг (а не бят, мян, гяг) не просто так.
Так произносят только те люди, которые не учили английский и тем более никогда не слышали оригинала, а только читали/слышали эти вот горе-транскрипции бэт-мэн-кэт и т.д. (я сам был таким ещё в школьные годы, и даже в младшие студенческие - и вы не представляете себе моё удивление и возмущение, когда я узнал, как на самом деле произносятся этот гласный английского, ошибочно описываемый даже в учебниках как "подобный э", и как мне приходилось переделывать произношение этих слов, и как я периодически и сейчас, забываясь, порой срываюсь на "э", которое англоязычные просто гарантированно не поймут, равно как и вообще все нерусскоязычные, т.е. не подвергавшиеся многолетнему вешанию этой лапши про "кэты-бэты-мэны"). Или те люди, у которых буква Э означает нечто странное, в честь чего они старательно вводят остальной народ в заблуждение (в т.ч. авторы этих учебников).
Вы знаете, как звучит татарский гласный "ы"? А татарский гласный "ә"? Вам не придёт в голову перепутать их между собой или сказать, что они очень похожи? Меж тем, про почти те же самые (вот тут действительно, очень похожие, до неразличимости, с точностью до их собственной вариативности) гласные, только в русском и английском языках соотв., вы почему-то берётесь это утверждать >( :wall:
буду рад за ссылки на записи в подтвержденеи вашей мысли
Кстати, в США и Канаде в большинстве говоров [æ] перед n, m заменяется на дифтонгоид [eə]. А перед ng там вообще [eɪ].
http://en.wiktionary.org/wiki/man
http://en.wiktionary.org/wiki/ham
http://en.wiktionary.org/wiki/anger
Цитата: Toman от февраля 4, 2014, 08:13
Как [æ] и воспринимается. (Т.е. как не характерный для русского гласный, но при этом понятно, что это передний аналог для А, а не что-то ещё).
Да. В моем восприятии так.
Цитата: Toman от февраля 4, 2014, 08:13
Цитата: Алексей Гринь от февраля 4, 2014, 02:23Man = мэн, а не *мян или *мьян.
Конечно же, если уж выбирать из этого, то больше всего похоже "мян". Но никак не "мэн" (там другой, совершенно не похожий гласный). То, что некоторые так пишут и сделали это общепринятой транслитерацией, не делает это написание соответствующим действительности или хотя бы чуточку похожим. Им просто буквы не хватило, и постеснялись написать аь, например.
Ну не мян же. Т.к. в русском языке буква я обозначает также смягчение предыдущего согласного, а в английском этого нет. Кстати, по той же причине мне до сих пор кажется странноватой традиционная передача финских названий и имен, через все эти я, ё, ю - когда в оригинале этого смягчения нет. А с другой стороны - а как же иначе записать, других вариантов нет, посчитаем за условность, что это одно и то же.
Цитата: Алексей Гринь от февраля 4, 2014, 17:16
Миллионы людей произносят bat, man, gag и т.п. как бэт, мэн, гэг (а не бят, мян, гяг) не просто так.
Потому что по-русски записывают как бэт, а не как бят. Влияние написания русскими буквами. А также опять же - потому что смягчения нет.
Цитата: Toman от февраля 4, 2014, 18:32
Вы знаете, как звучит татарский гласный "ы"? А татарский гласный "ә"? Вам не придёт в голову перепутать их между собой или сказать, что они очень похожи?
Знаю. Разные вещи.
Цитата: Toman от февраля 4, 2014, 19:14
Значит, он может восприниматься как нечто промежуточное между русскими А и Я. Вроде и не совсем А, какой-то мягковатый (хотя, честно сказать, в ряде англ. диалектов мне слышится с русских позиций просто А, без всяких там мягкостей), но и не Я, потому как согласный не смягчён.
В ряде диалектов - в некоторых американских штатах, замечала. Вообще чуть ли не конкретное кат, бат (cat, bat).
Цитата: Драгана от февраля 4, 2014, 20:19
передача финских названий и имен, через все эти я, ё, ю - когда в оригинале этого смягчения нет.
Да, это тоже интересно.
Цитата: Алексей Гринь от февраля 4, 2014, 19:26
Wtf am i reading?
Цитата: वरुण от февраля 4, 2014, 19:29
У меня самого глаза на выкате :o и челюсть ниже плинтуса :uzhos:
Вот вам смешно, а я на самом деле практически до 2005-2006 года произносил bat, cat, man как [bət],[kət],[mən] (или [bɤ̞t],[kɤ̞t],[mɤ̞n], или нечто между ними), и было ӧто именно благодаря как грёбаным учебникам/самоучителям/разговорникам с ихними пояснениями гласной [æ] через русскую букву Э, так и благодаря всяким там бЭтМэнам, бЭдам и кЭтам в массовой культуре.
И тогда ӧто у меня челюсть была ниже плинтуса, когда я, наконец, узнал, насколько я заблуждался относительно английского произношения (в школе и МГУ мне никто из преподавателей, увы, не обратил внимания на ӧтот момент - наверное, они думали, что я так хреново произношу ӧтот звук просто потому, что вообще не могу иначе, и что нечего даже пытаться что-то объяснять).
Узнал параллельно и практически одновременно - 1) из знакомства с МФА и трапецией гласных в ней, что навело на мысль, что тут что-то не так, и ӧтот чёртов [æ] занимает в трапеции совершенно не то место, которое я произношу, 2) из некоего самоучителя татарского (!!!) языка, где автор сравнил татарский "ә" с данным английским звуком (что опять же указало на то же самое), ну и 3) подтвердил ӧти подозрения прямым вопросом репетитору, с которым в тот момент занимался.
Цитата: Драгана от февраля 4, 2014, 20:19
В ряде диалектов - в некоторых американских штатах, замечала. Вообще чуть ли не конкретное кат, бат (cat, bat).
Ну это не самое веселое, гораздо веселее это уже достаточно обычное произношение [kʰeə̯].
Цитата: Toman от февраля 4, 2014, 08:13
Конечно же, если уж выбирать из этого, то больше всего похоже "мян". Но никак не "мэн" (там другой, совершенно не похожий гласный). То, что некоторые так пишут и сделали это общепринятой транслитерацией, не делает это написание соответствующим действительности или хотя бы чуточку похожим. Им просто буквы не хватило, и постеснялись написать аь, например.
Немцы его тоже на [ɛ] заменяют, так что мы не уникальны.
странно почему я не члышу там звук ьа хотя могу его отдельно от паалатализации произносить
Цитата: वरुण от февраля 4, 2014, 20:27
Ну это не самое веселое, гораздо веселее это уже достаточно обычное произношение [kʰeə̯].
Варуна, это то, о чём я выше писал. Касается только носовых.
Цитата: Драгана от февраля 4, 2014, 20:19
Цитата: Toman от февраля 4, 2014, 18:32Вы знаете, как звучит татарский гласный "ы"? А татарский гласный "ә"? Вам не придёт в голову перепутать их между собой или сказать, что они очень похожи?
Знаю. Разные вещи.
Так вот на мой слух татарский "ы" == русскому
(в смысле, моему личному - чтоб не придирались - говорю за себя) "э" с хорошей точностью. И соотв. именно так я произносил [æ] в английском, пока не вразумили! Представляете, какой ӧто ужас был!
Цитата: -Dreamer- от февраля 4, 2014, 20:29
Цитата: वरुण от февраля 4, 2014, 20:27
Ну это не самое веселое, гораздо веселее это уже достаточно обычное произношение [kʰeə̯].
Варуна, это то, о чём я выше писал. Касается только носовых.
Причем тут носовые? Дифтонг [eə̯] это нормальное произношение перед любым согласным, и в конце слова. А в данном случае есть еще и обычное выпадение конечного согласного.
Цитата: Toman от февраля 4, 2014, 20:31
Так вот на мой слух татарский "ы" == русскому (в смысле, моему личному - чтоб не придирались - говорю за себя) "э" с хорошей точностью.
На мой слух татарский ы - между русским а и русским ы.
Цитата: वरुण от февраля 4, 2014, 20:32
Дифтонг [eə̯] это нормальное произношение перед любым согласным, и в конце слова.
Нет. А словах типа tap, bat не будет никакого дифтонга.
Цитата: -Dreamer- от февраля 4, 2014, 20:35
Цитата: वरुण от февраля 4, 2014, 20:32
Дифтонг [eə̯] это нормальное произношение перед любым согласным, и в конце слова.
Нет. А словах типа tap, bat не будет никакого дифтонга.
Не нет. http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/ca/En-us-inlandnorth-cat.ogg
Цитата: वरुण от февраля 4, 2014, 20:39
Не нет. http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/ca/En-us-inlandnorth-cat.ogg
Это регионализм. Inland North же. В GA и большинстве говоров его нет.
Цитата: -Dreamer- от февраля 4, 2014, 20:40
Цитата: वरुण от февраля 4, 2014, 20:39
Не нет. http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/ca/En-us-inlandnorth-cat.ogg
Это регионализм. В GA и большинстве говоров его нет.
Произношение есть. А степень его распространения непонятен.
Выпадение конечного согласного не является "регионализмом". Я такого много слышал.
Цитата: वरुण от февраля 4, 2014, 20:43
Выпадение конечного согласного не является "регионализмом". Я такого много слышал.
Я не про выпадение.
Цитата: Драгана от февраля 4, 2014, 20:30
Эк как вас приложило этим татарским языком! ;D
А буква-то коми или удмуртская на самом деле.
Цитата: Драгана от февраля 4, 2014, 20:33
На мой слух татарский ы - между русским а и русским ы.
Совершенно верно - и на мой слух тоже. И как раз там же, между А и Ы, располагается моя версия Э.
К слову - было в своё время такое широко известное в узких кругах (я так понимаю, ролевики?) заклинание - "аоуыэ" (должно быть произнесено слитно). Дык там весь смысл в том, что все гласные задние, и Э в т.ч., ага. Так что это
не только моя личная версия Э, так её понимают довольно многие, судя по всему. Да и молдавскую советскую письменность кто-то, наверное, не просто так придумал с буквой Э.
Цитата: Toman от февраля 4, 2014, 21:09
Дык там весь смысл в том, что все гласные задние, и Э в т.ч., ага. Так что это не только моя личная версия Э, так её понимают довольно многие, судя по всему.
А, в этом смысле - если эту более заднюю э, как в слове мэр, противопоставить е (или звуку э в слове этот). Понимаю. Многозначненько так...
И все же татарский ы мне кажется больше в сторону а, дальше, чем этот э в слове мэр. И еще какой-то признак отличается, а вот какой - точно сказать не могу, ушами слышу, языком говорю, а классифицировать трудно.
Цитата: Toman от февраля 4, 2014, 21:09
А буква-то коми или удмуртская на самом деле.
Угу. А звук такой и в татарском есть, только другой буквой обозначается. Значит и удмуртским приложило? ;D
Не знаю. Меня всю жисть долбли, как дома, так и в школе, что æ не э. Рот шире открой блаблабла. Единственный раз в живую, когда я слышал æ не как «э» — это был какой-то шотландец в поезде. Вот у него было то, что я бы назвал сферическим æ в вакууме. В обычной речи я на слух man от men не отличу, если не буду вслушиваться (при том, что сам произношу по разному).
Цитата: Vibrio cholerae от февраля 5, 2014, 12:32
В обычной речи я на слух man от men не отличу, если не буду вслушиваться (при том, что сам произношу по разному).
Вот эти вещи я как раз прекрасно отличаю на слух. Скорее спутаю с А в некоторых диалектах и призадумаюсь - "а что это за ман, не припомню такого слова... ах, man..."
Видать у одного меня фонетическая шизофрения. Мне два разных звука в одной букве Э видны. Один где-то между [æ] и [ɛ], а другой между [ɘ] и [ɤ] завалялся. Вот только второй почему-то вызывает ассоциацию с монгольским акцентом.
Цитата: Yitzik от февраля 5, 2014, 18:47
Видать у одного меня фонетическая шизофрения. Мне два разных звука в одной букве Э видны. Один где-то между [æ] и [ɛ], а другой между [ɘ] и [ɤ] завалялся. Вот только второй почему-то вызывает ассоциацию с монгольским акцентом.
В русском под Э понимаются [ɛ] и [ɪ] (в зависимости от позиции)
Цитата: Алексей Гринь от февраля 5, 2014, 19:05
В русском под Э понимаются [ɛ] и [ɪ] (в зависимости от позиции)
Русское э не рядом с мягкими согласными - особый звук. Оно точно сильно отличается от [ɛ], который я слышу в других языках, где оно должно быть.
Цитата: Маркоман от февраля 5, 2014, 19:07
Оно точно сильно отличается от [ɛ], который я слышу в других языках, где оно должно быть.
Потому что там рядом верялизованный согласный. Но где-то в районе [ɛ] всё-равно, примерно (везде одни аппроксимации, что поделать).
Цитата: Yitzik от февраля 5, 2014, 18:47
Видать у одного меня фонетическая шизофрения. Мне два разных звука в одной букве Э видны. Один где-то между [æ] и [ɛ], а другой между [ɘ] и [ɤ] завалялся. Вот только второй почему-то вызывает ассоциацию с монгольским акцентом.
я в слове экран произношу одно э а в слове электрон другое э.
Второй средний между обычным э и и
Toman, фонетисты с вами не согласны, вот вам пример:
http://fccl.ksu.ru/pavlova.htm
И если вы русский э определяете как татарский ы, то есть ɤ, то татары должны русский э воспринимать как свой ы, но они их различают.
Цитата: Vibrio cholerae от февраля 5, 2014, 12:32
Единственный раз в живую, когда я слышал æ не как «э» — это был какой-то шотландец в поезде. Вот у него было то, что я бы назвал сферическим æ в вакууме.
Какая-то ошибка. Либо у него англицизированный акцент, либо :donno: Общеизвестно, что шотландцы как раз плохо умеют произносить æ, и при имитации южного акцента сбиваются на ɛ.
Цитата: Rwseg от февраля 6, 2014, 18:28
Какая-то ошибка. Либо у него англицизированный акцент, либо :donno: Общеизвестно, что шотландцы как раз плохо умеют произносить æ, и при имитации южного акцента сбиваются на ɛ.
Да ну. Мне еще англичанин, с которым я ехал в поезде сказал: «Он из Шотландии, обрати внимание, как он man произносит». И он его произносил так, как нас в вузе ща учили говорить.
Цитата: Vibrio cholerae от февраля 6, 2014, 18:33
«Он из Шотландии, обрати внимание, как он man произносит»
Должно [man~män]. [mæn] — это не по-шотландски, я гарантирую это.
Цитата: Rwseg от февраля 6, 2014, 18:38
Должно [man~män]. [mæn] — это не по-шотландски, я гарантирую это.
Там было не [man], я гарантирую это. Если сравнивать произношение англичанина и шотландца, то это было как [mɛ̞̞n]~[mæn], чем [mæn]~[man].
Цитата: Vibrio cholerae от февраля 6, 2014, 18:47
Если сравнивать произношение англичанина и шотландца, то это было как [mɛ̞̞n]~[mæn], чем [mæn]~[man].
У вас неправильные шотландцы и они делают неправильный мёд.
Цитата: Rwseg от февраля 6, 2014, 18:52
У вас неправильные шотландцы и они делают неправильный мёд.
ок, мне пофигу, в принципе
Я, кстати, не спорю, что лично он может так произносить. Но это не мейнстрим.
Цитата: Vibrio cholerae от февраля 6, 2014, 18:47Если сравнивать произношение англичанина и шотландца, то это было как [mɛ̞̞n]~[mæn]
Цитата: Vibrio cholerae от февраля 5, 2014, 12:32Единственный раз в живую, когда я слышал æ не как «э»
Может, [æ] у вас ассоциируется с тем самым школьным æ?
Обозначения условные, вроде как и [ɛ], и [æ] в английском более закрытые, чем в некоторых других языках с такой же записью.
Цитата: engelseziekte от февраля 6, 2014, 19:16
Может, [æ] у вас ассоциируется с тем самым школьным æ?
Ниче не понял.
Если под школьным æ имеется в виду /э/, то меня за этот /э/ в man, дома чуть ли не по губам били.
ну, не били, конечно, но придирались всегда, аналогично там всякие ɪ/iː
Цитата: Vibrio cholerae от февраля 6, 2014, 19:40Ниче не понял.
Если под школьным æ имеется в виду /э/, то меня за этот /э/ в man, дома чуть ли не по губам били.
ну, не били, конечно, но придирались всегда, аналогично там всякие ɪ/iː
Под школьным æ имеется в виду «æ-открывай рот пошире».
В казахском этому английскому звуку есть соответствующая буква ә, в ногайском -- аь. Всем русским учебникам советую выбрать для написания последний вариант, за неимением буквы ә.
Цитата: нурлан от января 23, 2015, 21:49
В казахском этому английскому звуку есть соответствующая буква ә, в ногайском -- аь. Всем русским учебникам советую выбрать для написания последний вариант, за неимением буквы ә.
Неимением где? Сия буква была принята в Юникоде ещё в 1991 году.
Этот английский звук и азербайджанский "ə" в МФА указаны одинаковым знаком. Удивительно. Они же разные звуки.
Цитата: Maqomed от января 26, 2015, 05:36
Этот английский звук и азербайджанский "ə" в МФА указаны одинаковым знаком. Удивительно. Они же разные звуки.
Зависит от конкретного диалекта. Английский /æ/ — вещь абстрактная.