Кароч, такая тема. Тут один чел (русский, русскоязычный) не согласился с моей трактовкой русских ть и дь как [ць] и [дзь], соответственно.
Неужели цеканье и дзеканье не повсеместно в русском? Или, может, просто непривычна запись типа «цёплый» и аффрикатизация просто не осознаётся?
Цитата: Dana от февраля 4, 2014, 06:36
Неужели цеканье и дзеканье не повсеместно в русском? Или, может, просто непривычна запись типа «цёплый» и аффрикатизация просто не осознаётся?
Мне кажется, просто аффрикатизация там не полная. Фрикативная составляющая не такая долгая/выразительная, как в твёрдом [ц].
Цитата: Dana от февраля 4, 2014, 06:36
Неужели цеканье и дзеканье не повсеместно в русском? Или, может, просто непривычна запись типа «цёплый» и аффрикатизация просто не осознаётся?
В русском языке вообще нет никакого дзеканья. В принципе нет. Нигде. Абсолютно.
Сочетание ДЗ встречается только на стыке приставки и корня. При этом между звуками Д и З делается такая же пауза, как и между отдельными словами.
Более того, многие русские даже выговорить не могут аффрикату ДЗ. Она встречается в некоторых иностранных (преимущественно закавказских) фамилиях, но произносится либо как 2 звука, либо как аффриката Ц.
Звук [ць] в русском языке также не встречается абсолютно нигде. Есть звук [ц], однако он всегда твёрдый. Сочетания ТС, ТЬС и ТЗ также чаще всего читаются как [ц]. Даже окончания ТСЯ и ТЬСЯ читаются как твёрдое [ца].
Что касается сочетаний ТЬ и ДЬ, то произносятся они именно как [ть] и [дь] и никак иначе. Никакой аффрикатизации этих звуков нет. Совсем нет.
Цитата: Timiriliyev от февраля 4, 2014, 06:50
Цитата: Dana от февраля 4, 2014, 06:46
Цитата: Timiriliyev от февраля 4, 2014, 06:44Тьсёплый что ли? :???
Угу.
Белорусский акцент же.
Ассибилированное произношение мягких зубных смычных нормально для среднерусского. Это единая изоглосса, а не белорусский акцент.
Цитата: Zak Nightingale от февраля 4, 2014, 08:51
В русском языке вообще нет никакого дзеканья. В принципе нет. Нигде. Абсолютно.
Сочетание ДЗ встречается только на стыке приставки и корня. При этом между звуками Д и З делается такая же пауза, как и между отдельными словами.
Более того, многие русские даже выговорить не могут аффрикату ДЗ. Она встречается в некоторых иностранных (преимущественно закавказских) фамилиях, но произносится либо как 2 звука, либо как аффриката Ц.
Если вы не изучали фонетику русского языка, не нужно нести в эфир глупости. :stop:
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 4, 2014, 09:00
Если вы не изучали фонетику русского языка, не нужно нести в эфир глупости. :stop:
Выражающиеся в чём? Укажите, что конкретно сказано неверно.
Цитата: Zak Nightingale от февраля 4, 2014, 09:05
Укажите, что конкретно сказано неверно.
Цитата: Zak Nightingale от февраля 4, 2014, 08:51
В русском языке вообще нет никакого дзеканья. В принципе нет. Нигде. Абсолютно.
Цитата: Zak Nightingale от февраля 4, 2014, 09:17
С Вас контраргумент.
Это вы же утверждаете, вот вы и аргументируйте. :yes:
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 4, 2014, 09:33
Цитата: Zak Nightingale от февраля 4, 2014, 09:17
С Вас контраргумент.
Это вы же утверждаете, вот вы и аргументируйте. :yes:
Аргументы были даны выше:
Цитировать
Сочетание ДЗ встречается только на стыке приставки и корня. При этом между звуками Д и З делается такая же пауза, как и между отдельными словами.
Более того, многие русские даже выговорить не могут аффрикату ДЗ. Она встречается в некоторых иностранных (преимущественно закавказских) фамилиях, но произносится либо как 2 звука, либо как аффриката Ц.
Если возражаете — возражайте обоснованно.
Цитата: Zak Nightingale от февраля 4, 2014, 08:51
Сочетание ДЗ встречается только на стыке приставки и корня.
А как же (звукоподражательное) "дзынь" и производные от него слова? Это уж если не брать иноязычного происхождения из принципа.
Цитата: Zak Nightingale от февраля 4, 2014, 08:51
При этом между звуками Д и З делается такая же пауза, как и между отдельными словами.
Ересь. Если кто такую паузу и делает, это далеко и от нормативного произношения, и от произношения реального подавляющего большинства.
Цитата: Zak Nightingale от февраля 4, 2014, 08:51
Более того, многие русские даже выговорить не могут аффрикату ДЗ.
Ну, какие-то фефекты фикции или особенности произношения у
многих есть ;) Что такое "многие" - понятие очень растяжимое, так что спорить тут бесполезно.
Многие вот говорят "и́наче", другие, тоже
многие, говорят "между́". А многие вообще ничего выговорить не могут, кроме грозного мычания, после одного-полутора стаканов водки.
И всё это вышесказанное про твёрдое ДЗ, к тому же, не имеет прямого отношения к произношению мягкого ДЬ, поскольку у них разное происхождение и разное восприятие.
Даже удивительно, что эта проблема параллельно обсуждается в таком количестве тем практически одновременно.
Цитата: Zak Nightingale от февраля 4, 2014, 09:42
Аргументы были даны выше:
Это не аргументы, а просто какие-то (безосновательные) декларации.
Тут вики никто не читает?
:-[
Цитата: Wiki от В русском языке:
Цеканье также распространено в части говоров западной диалектной зоны русского языка во всех позициях в слове или во фразе[1]: [ц']и́хо (тихо), ма[ц'] (мать), п'а[ц'] (пять) и т. п. Ареалом распространения цеканья являются главным образом области, граничащие с территорией распространения белорусского языка: часть южнорусских говоров Западной группы[8] и среднерусские говоры Псковской группы[9][10]. Также ареал цеканья отмечен в удалении от пограничных с Белоруссией территорий в восточных среднерусских акающих говорах — в отделе Б[11], небольшие островные ареалы этого явления встречаются и в других говорах[10]. Произношение фонемы /т'/ наряду с /д'/ с сильным свистящим призвуком включено в состав языковых комплексов говоров отдела Б и говоров Псковской группы К. Ф. Захаровой и В. Г. Орловой в их классификации русских диалектов 1965 года.
Цитата: Flos от февраля 4, 2014, 09:52
Тут вики никто не читает?
Это устарелая информация.
Цитата: Toman от февраля 4, 2014, 09:48
Цитата: Zak Nightingale от февраля 4, 2014, 08:51
Сочетание ДЗ встречается только на стыке приставки и корня.
А как же (звукоподражательное) "дзынь" и производные от него слова? Это уж если не брать иноязычного происхождения из принципа.
Хорошо, пусть даже так, возьмём звукоподражания. Однако и в них сочетание ДЗ произносится как 2 отдельных звука. Слияния нет.
Цитата: Toman от февраля 4, 2014, 09:48
Цитата: Zak Nightingale от февраля 4, 2014, 08:51
При этом между звуками Д и З делается такая же пауза, как и между отдельными словами.
Ересь. Если кто такую паузу и делает, это далеко и от нормативного произношения, и от произношения реального подавляющего большинства.
Заметьте:
такая же пауза. Она может быть, а может и не быть, в зависимости от того, на что делается акцент.
Цитата: Toman от февраля 4, 2014, 09:48
Цитата: Zak Nightingale от февраля 4, 2014, 08:51
Более того, многие русские даже выговорить не могут аффрикату ДЗ.
Ну, какие-то фефекты фикции или особенности произношения у многих есть ;) Что такое "многие" - понятие очень растяжимое, так что спорить тут бесполезно. Многие вот говорят "и́наче", другие, тоже многие, говорят "между́". А многие вообще ничего выговорить не могут, кроме грозного мычания, после одного-полутора стаканов водки.
Заметьте: выговорить не могут
аффрикату ДЗ (иначе говоря, звонкую Ц). С обычным сочетанием ДЗ проблем не возникает.
Цитата: Toman от февраля 4, 2014, 09:48
И всё это вышесказанное про твёрдое ДЗ, к тому же, не имеет прямого отношения к произношению мягкого ДЬ, поскольку у них разное происхождение и разное восприятие.
Да, именно про твёрдое ДЗ. А точнее про то, что твёрдое ДЗ никогда не произносится как аффриката.
Про мягкий ДЬ также было сказано:
Цитировать
Что касается сочетаний ТЬ и ДЬ, то произносятся они именно как [ть] и [дь] и никак иначе. Никакой аффрикатизации этих звуков нет.
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 4, 2014, 09:53
Это устарелая информация.
Это как понимать, за пятьдесят лет цеканье расширилось необычайно?
Цитата: piton от февраля 4, 2014, 10:27
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 4, 2014, 09:53
Это устарелая информация.
Это как понимать, за пятьдесят лет цеканье расширилось необычайно?
Это актуальная информация. Однако относится она не к русскому языку, а к граничащим с Белоруссией русским диалектам.
Граничащие с Японией и Китаем русские диалекты ещё более интересны.
Адзин дзень и браць,взяць слыхал пару раз на российском тв от телеведущих,резануло уши,так как от остальных 99.9% россиян на тв такого не слышал, только когда побывал в России осознал что цекают и дзекают в обычной среде часто, когда был в Питере впервые услышал Ацец-отец
Цитата: piton от февраля 4, 2014, 10:27
Это как понимать, за пятьдесят лет цеканье расширилось необычайно?
Да. А что в этом странного?
Цитата: Dana от февраля 4, 2014, 06:36
Неужели цеканье и дзеканье не повсеместно в русском?
Конечно, не повсеместно. Вон, Собянин не цекает.
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 4, 2014, 09:53
Цитата: Flos от февраля 4, 2014, 09:52
Тут вики никто не читает?
Это устарелая информация.
Не устарелая. ДЗеканья нет. Я уже приводил аудиофайлы с дзеканьем - ни один человек из местных, из тех кто утверждал что есть дзеканье, не заявил что он так произносит и так у них звучит. Никто. Но все опять это скопом забыли.
"дятел"
http://ru.forvo.com/word/дятел/#ru (http://ru.forvo.com/word/%D0%B4%D1%8F%D1%82%D0%B5%D0%BB/#ru)
"дело"
http://ru.forvo.com/word/правое_дело/#ru
Тут интересно:
"дети"
http://ru.forvo.com/word/дети/#ru (http://ru.forvo.com/word/%D0%B4%D0%B5%D1%82%D0%B8/#ru)
Цитата: piton от февраля 4, 2014, 10:27
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 4, 2014, 09:53
Это устарелая информация.
Это как понимать, за пятьдесят лет цеканье расширилось необычайно?
Кто сказал, что «необычайно» расширилось? Расширилось, но ничего необычайного там нет.
Цитата: Tys Pats от февраля 4, 2014, 11:07
"дятел"
http://ru.forvo.com/word/дятел/#ru (http://ru.forvo.com/word/%D0%B4%D1%8F%D1%82%D0%B5%D0%BB/#ru)
"дело"
http://ru.forvo.com/word/правое_дело/#ru
Тут интересно:
"дети"
http://ru.forvo.com/word/дети/#ru (http://ru.forvo.com/word/%D0%B4%D0%B5%D1%82%D0%B8/#ru)
На Форве качество записи в большинстве случаев негодное: ассибиляция или её отствутствие может быть просто результатом плохого качества микрофона, а также сжатия звуквого файла.
Цитата: Zak Nightingale от февраля 4, 2014, 08:51
Что касается сочетаний ТЬ и ДЬ, то произносятся они именно как [ть] и [дь]
В какой это транскрипции?
Про акцент и происхождение: *Зависимость акцента от происхождения (http://lingvoforum.net/index.php/topic,65936.0.html)
С удивлением обнаружил, что, хотя в норме у меня /т'/ перед /к/ реализуется как [ʦʲ], в анслауте в сочетании «пять копеек» я чувствую обычное неаффрикатизированное [tʲ]. При этом в изоляции и перед гласными «пять» — это таки [pʲæʦʲ]. Получается, в некотором смысле в моей речи они уже функционируют как две разные фонемы.
Цитата: Jeremiah от ноября 14, 2018, 15:49
С удивлением обнаружил, что, хотя в норме у меня /т'/ перед /к/ реализуется как [ʦʲ], в анслауте в сочетании «пять копеек» я чувствую обычное неаффрикатизированное [tʲ]. При этом в изоляции и перед гласными «пять» — это таки [pʲæʦʲ]. Получается, в некотором смысле в моей речи они уже функционируют как две разные фонемы.
Сначала не понял. Это просто частичная ассимиляция на стыке морфем устойчивого сочетания. Это не разные фонемы, а варьирование морфемы в зависимости от положения.
Разные фонемы они в том смысле, что благодаря разнице в реализации /т'/ «пять капитанов» и «Пятька Питанов» начинают произноситься по-разному, тогда как в других подобных сочетаниях никаких различий нет. Тем не менее, при медленном темпе речи там в обоих случаях будет просто [ʦʲ].
Я вообще не понял, при чем тут морфемы. Это нормально, что аффрикатизация чисто фонетически испытывает трудности перед последующими веляризованными согласными (т.к. после размычки средняяя часть языка интенсивно опускается вниз).
Цитата: Awwal12 от ноября 14, 2018, 16:28
Я вообще не понял, при чем тут морфемы. Это нормально, что аффрикатизация чисто фонетически испытывает трудности перед последующими веляризованными согласными (т.к. после размычки средняяя часть языка интенсивно опускается вниз).
На конце слова [тʲ] может не иметь размычки, не будет и ассибиляции в этом случае, тут не только
пять и не только перед
копейками.
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 14, 2018, 17:04
На конце слова [тʲ] может не иметь размычки
Перед паузой, да.
Цитата: Awwal12 от ноября 14, 2018, 17:05
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 14, 2018, 17:04
На конце слова [тʲ] может не иметь размычки
Перед паузой, да.
Перед согласными. Перед паузой она есть. Вы ж не ходите, сказав слово на
-ть, потом с прижатым к зубам языком... ;D
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 14, 2018, 17:07
Перед согласными.
Перед смычными согласными с другим местом образования (по крайней мере, не губными) отсутствие размычки фактически невозможно.
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 14, 2018, 17:07
Вы ж не ходите, сказав слово на -ть, потом с прижатым к зубам языком... ;D
Никто не мешает расслабить язык после спада давления.
Цитата: Awwal12 от ноября 14, 2018, 17:30
Никто не мешает расслабить язык после спада давления.
Это уже языковые упражнения какие-то. :3tfu:
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 14, 2018, 18:02
Цитата: Awwal12 от ноября 14, 2018, 17:30
Никто не мешает расслабить язык после спада давления.
Это уже языковые упражнения какие-то. :3tfu:
Зачем упражнения? Достаточно интенсивной артикуляции согласного. Интенсивность выдоха в последнем слоге при этом уже часто сильно падает к концу гласного.