Лингвофорум

Цитата: Таказов. Самоучитель осетинского языка. 2012 год. Стр. 30Для произнесения хъ необходимо произнести звук х, но так же, резко прервав, не выпускать воздух, как при произнесении х. При этом должен получиться звук, близкий к звуку, который получается, когда мы хотим избавиться от прилипшей к верхнему небу кожуры яблока, но более резко.

Каждый день избавляюсь от прилипшей к верхнему небу кожуры яблока, и знаю, что за звук имеется в виду. Почему бы не написать вместо к этого бреда, что это глухой увулярный взрывной, или хотя бы дописать это к этому объяснению?
Почему большинство учебников описывают эти произношения звуков каким-то извращенным способом?

Цитата: Vibrio cholerae от января 29, 2014, 19:39
Почему большинство учебников описывают эти произношения звуков каким-то извращенным способом?

Видимо, учебник для чайников.

Цитата: Wolliger Mensch от января 29, 2014, 19:46
Видимо, учебник для чайников.

Дык практически все учебники получаются для чайников. Но почему бы не снабдить их транскрипцией, чтоб понятно было и другим людям, как это читать.

Авторы учебников, как правило, сами имеют весьма смутное представление о фонетике.

Цитата: Евгений от января 29, 2014, 19:56
Авторы учебников, как правило, сами имеют весьма смутное представление о фонетике.

Похоже на правду. Эти все «напоминает русское «а» в двадцать втором слоге от ударения, произнесенное с кляпом во рту...» как-то тётто.

Нужно в школе знакомить с МФА.

Цитата: Dana от января 29, 2014, 20:09
Нужно в школе знакомить с МФА.

Знакомят же чуть-чуть. На английской транскрипции.

Цитата: Vibrio cholerae от января 29, 2014, 20:11

Цитата: Dana от января 29, 2014, 20:09
Нужно в школе знакомить с МФА.

Знакомят же чуть-чуть. На английской транскрипции.

Это не знакомство, а профанация.

Цитата: Wolliger Mensch от января 29, 2014, 20:24Это не знакомство, а профанация.

У нас все оккэ с этим было.

Цитата: Vibrio cholerae от января 29, 2014, 20:11
Знакомят же чуть-чуть. На английской транскрипции.

Только вначале все уверены, что в английском есть звук "э". Из-за вездесущей традиции такой транслитерации. И в школе, в основном, это перешибить не удаётся. Поэтому, наоборот, большинство получает превратное представление о звучании звуков из МФА.

Цитата: Dana от января 29, 2014, 20:09
Нужно в школе знакомить с МФА.

Детишек пожалейте, изверги.

Цитата: Toman от января 29, 2014, 20:33

Цитата: Vibrio cholerae от января 29, 2014, 20:11Знакомят же чуть-чуть. На английской транскрипции.

Только вначале все уверены, что в английском есть звук "э".

И даже не один.

Цитата: Евгений от января 29, 2014, 19:56
Авторы учебников, как правило, сами имеют весьма смутное представление о фонетике.

+1
Автор этого учебника, например, скорее всего на предыдущей работе был козопасом или или же осуществлял мудрое руководство вышеуказанными видами дейтельности в соответствии с народными традициями и партийной линией. Но резкий прилив патриотических чувств заставил его вообразить себя интеллектуалом и заняться отборной графоманией.

 :fp:
Написано же: учебник для чайников. Нет, один из них уже целую трудовую биографию автора нафантазировал.

Учебник для чайников должен излагать сабж понятным для чайников образом, n'est pas? А что это такое, я догадаться не могу:

Цитата: Vibrio cholerae от января 29, 2014, 19:39
необходимо произнести звук х, но так же, резко прервав, не выпускать воздух, как при произнесении х. При этом должен получиться звук, близкий к звуку, который получается, когда мы хотим избавиться от прилипшей к верхнему небу кожуры яблока, но более резко.

Цитата: sasza от января 30, 2014, 17:37
Написано же: учебник для чайников.

Не написано там, что это учебник для чайников. Это такая увесистая книга в пятьсот страниц с подробными объяснениями, текстами, упражнениями и т. д.
(http://j.livelib.ru/boocover/1000646993/l/ea78/F._M._Takazov__Samouchitel_osetinskogo_yazyka.jpg)

Цитата: Vibrio cholerae от января 30, 2014, 17:46

Цитата: sasza от января 30, 2014, 17:37
Написано же: учебник для чайников.

Не написано там, что это учебник для чайников. Это такая увесистая книга в пятьсот страниц с подробными объяснениями, текстами, упражнениями и т. д.
(http://j.livelib.ru/boocover/1000646993/l/ea78/F._M._Takazov__Samouchitel_osetinskogo_yazyka.jpg)

Вы не правы. Там написано, что это книга является объединённым переизданием «Учебника осетинского языка (для невладеющих)».

Цитата: Wolliger Mensch от января 30, 2014, 17:52
(для невладеющих)

В книге такого не заметил.
И что, что невладеющих?

Цитата: Vibrio cholerae от января 30, 2014, 17:57
И что, что невладеющих?

Не знаю. Видимо, автор имеет в виду, не владеющих вообще ничем. :yes: И потом, что вы хотите от культуролога (или историка, я так и не понял).

Таказов Ф. М. много чего написал:

1. Очерки по демонологии народов Северного Кавказа, 2008.
2. Дигорско-русский словарь, 2003.
3. Ислам в системе традиционной культуры осетин (XVIII — начало XX вв.)Название: Ислам в системе традиционной культуры осетин (XVIII — начало XX вв.). 2007.
4. Учебник осетинского языка для невладеющих. 2007. (Учебное пособие рассчитано на учащихся 7–11 классов средней школы, студентов вузов и на широкий круг читателей, заинтересовавшихся осетинским языком)

На Миркниг имеются.

Так такое во всех учебниках по кавказским, и вообще по языкам России. К этому нужно добавить отсутствие однозначного описания фонетики этих языков, десятки систем транскрипции в разных изданиях, которые противоречат друг другу.
А МФА учить в школе однозначно нужно, в первую очередь на примере русского языка.

Цитата: Skvodo от января 30, 2014, 19:46
А МФА учить в школе однозначно нужно, в первую очередь на примере русского языка.

Извращение.

Цитата: Skvodo от января 30, 2014, 19:46
А МФА учить в школе однозначно нужно, в первую очередь на примере русского языка.

Да, сначала на примере русского языка, а потом в общем виде. Это, конечно, подразумевает основы фонетики.

Цитата: sasza от января 29, 2014, 22:55

Цитата: Dana от января 29, 2014, 20:09
Нужно в школе знакомить с МФА.

Детишек пожалейте, изверги.

Вы в школе учили французский?

В английских школьных учебниках знакомят с фонетическим алфавитом.

Цитата: Dana от января 30, 2014, 20:14

Цитата: Skvodo от января 30, 2014, 19:46
А МФА учить в школе однозначно нужно, в первую очередь на примере русского языка.

Да, сначала на примере русского языка, а потом в общем виде. Это, конечно, подразумевает основы фонетики.

МФА и русский язык самые несовместимые вещи "в природе". Изучать русский язык по МФА или МФА по русскому языку просто категорически запрещается. Применять МФА правильно для русского могут немногие, профессиональные лингвисты, и то они это делают всегда с оговорками и разъясняя основные положения и редко и непоследовательно.

МФА это выхлоп полной теории общей фонетики, полнейшей, ее изучать без изучения теории общей фонетики просто профанация.  Можно изучать общую фонетику без изучения МФА, но не наоборот.

К МФА для изучения языка скатываются когда других средств уже нет и/или когда это традиция (как в безвыходном английском, собственно она и создавалась на основе этой традиции).

Цитата: वरुण от января 30, 2014, 20:25
МФА это выхлоп полной теории общей фонетики, полнейшей, ее изучать без изучения теории общей фонетики просто профанация.  Можно изучать общую фонетику без изучения МФА, но не наоборот.

Не знаю, мне кажется, базовые знания можно дать не вдаваясь в подробности. Тупо рассказать, какие бывают звуки, про место и способ артикуляции. И именно наиболее распространённые звуки на примере русского, английского, французского с произношением.

Цитата: Dana от января 30, 2014, 20:49

Цитата: वरुण от января 30, 2014, 20:25
МФА это выхлоп полной теории общей фонетики, полнейшей, ее изучать без изучения теории общей фонетики просто профанация.  Можно изучать общую фонетику без изучения МФА, но не наоборот.

Не знаю, мне кажется, базовые знания можно дать не вдаваясь в подробности. Тупо рассказать, какие бывают звуки, про место и способ артикуляции. И именно наиболее распространённые звуки на примере русского, английского, французского с произношением.

Русский вообще не укладывается в эту схему ни под каким соусом. Для английского вообще всегда так поступают. Для французского, ну только в языковых школах. МФА никак не входит в систему базовых знаний совсем. Уж лучше фонологию изучать чем фонетику. Для русского только первая и необходима.

Цитата: वरुण от января 30, 2014, 20:25
МФА и русский язык самые несовместимые вещи "в природе". Изучать русский язык по МФА или МФА по русскому языку просто категорически запрещается. Применять МФА правильно для русского могут немногие, профессиональные лингвисты, и то они это делают всегда с оговорками и разъясняя основные положения и редко и непоследовательно.

Это общепризнанный стандарт (посмотрите Википедию и викисловарь), лучшего пока не планируется, а применять правильно потому и не могут, что даже базовые понятия в школе не объясняют. А фонетику русского дают так как будто это что-то единственное в своём роде.

Цитата: Skvodo от января 30, 2014, 21:05

Цитата: वरुण от января 30, 2014, 20:25
МФА и русский язык самые несовместимые вещи "в природе". Изучать русский язык по МФА или МФА по русскому языку просто категорически запрещается. Применять МФА правильно для русского могут немногие, профессиональные лингвисты, и то они это делают всегда с оговорками и разъясняя основные положения и редко и непоследовательно.

Это общепризнанный стандарт (посмотрите Википедию и викисловарь),

Нет. Это свойство исключительно того человека что писал педивикию словопедию.

ЦитироватьА фонетику русского дают так как будто это что-то единственное в своём роде.

Именно выделенное. а вот те кто не знают - те не понимают.

Чем же фонетика русского так уникальна?
Кстати, о продуктивности практического применени МФА говорит то, что его учат оперные исполнители, чтобы петь на иностранных языках. И ведь неплохо поют.

Цитата: Dana от января 30, 2014, 21:20
Чем же фонетика русского так уникальна?
Кстати, о продуктивности практического применени МФА говорит то, что его учат оперные исполнители, чтобы петь на иностранных языках. И ведь неплохо поют.

МФА и предназначена для записи звучания речи одного человека, но не для таких языков как русский. Даже сейчас для английского в словарях она плоха, но за неимением гербовой пишут на простой, постоянно надо пересчитывать звучание написанного фонетической транскрипцией в словарях в то как говорят в реальности, но для английского другого пути нет, да и проще это в нм делается чем в русском.

Цитата: वरुण от января 30, 2014, 21:34
МФА и предназначена для записи звучания речи одного человека,

:what:

Цитата: वरुण от января 30, 2014, 21:34
МФА и предназначена для записи звучания речи одного человека, но не для таких языков как русский.

Вы хотите сказать, что в русском высока вариативность произношения? В английском она выше.

Цитата: Dana от января 30, 2014, 21:46

Цитата: वरुण от января 30, 2014, 21:34
МФА и предназначена для записи звучания речи одного человека, но не для таких языков как русский.

Вы хотите сказать, что в русском высока вариативность произношения? В английском она выше.

А с чем вы спорите? Там так и ниписанно! На полслове затерли и еще спорят! Это уже вообще ни в какие ворота, главное выставить оппонента дураком.

Цитата: वरुण от января 30, 2014, 21:34
МФА и предназначена для записи звучания речи одного человека, но не для таких языков как русский. Даже сейчас для английского в словарях она плоха, но за неимением гербовой пишут на простой, постоянно надо пересчитывать звучание написанного фонетической транскрипцией в словарях в то как говорят в реальности, но для английского другого пути нет, да и проще это в нм делается чем в русском.

В русском и англиском вариативность произношения имеют разную природу. В русском это свойство самого языка, в его самой литературной сущности (аканье, оканье, иканье, еканье, яканье и тд.), в английском это диалекты.

Цитата: Alexandra A от января 30, 2014, 20:18
Вы в школе учили французский?

В Бендерах не было молдавской школы, а в русских были только английский и немецкий. Я учил английский.

Цитировать
В английских школьных учебниках знакомят с фонетическим алфавитом.

Но не со всем же МФА.

Цитата: sasza от января 30, 2014, 22:02

ЦитироватьВ английских школьных учебниках знакомят с фонетическим алфавитом.

Но не со всем же МФА.

Фонетический алфавит из учебников и словарей английского имеет опосредованное отношение к МФА в любом случае.

Да лан вам всем.

Цитата: Awwal12 от января 30, 2014, 22:12
Фонетический алфавит из учебников и словарей английского имеет опосредованное отношение к МФА в любом случае.

Это лучше, чем ничего.

Цитата: वरुण от января 30, 2014, 20:59

Цитата: Dana от января 30, 2014, 20:49

Цитата: वरुण от января 30, 2014, 20:25
МФА это выхлоп полной теории общей фонетики, полнейшей, ее изучать без изучения теории общей фонетики просто профанация.  Можно изучать общую фонетику без изучения МФА, но не наоборот.

Не знаю, мне кажется, базовые знания можно дать не вдаваясь в подробности. Тупо рассказать, какие бывают звуки, про место и способ артикуляции. И именно наиболее распространённые звуки на примере русского, английского, французского с произношением.

Русский вообще не укладывается в эту схему ни под каким соусом. Для английского вообще всегда так поступают. Для французского, ну только в языковых школах. МФА никак не входит в систему базовых знаний совсем. Уж лучше фонологию изучать чем фонетику. Для русского только первая и необходима.

А можно в двух словах, что такого в русском, что МФА здесь бессилен?

Цитата: quez от января 30, 2014, 22:53
А можно в двух словах, что такого в русском, что МФА здесь бессилен?

Думаю, главный минус современной МФА для русского - слишком много значков для палатализации в тексте.
(wiki/en) Russian_phonology (http://en.wikipedia.org/wiki/Russian_phonology)

Цитата: Skvodo от января 30, 2014, 23:04
слишком много значков для палатализации в тексте

гм.. мне кажется, аллофоны наших гласных — больший минус
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/53/Russian_vowel_chart.svg)

Можно применять broad transcription.

Цитата: Skvodo от января 30, 2014, 23:04
Думаю, главный минус современной МФА для русского - слишком много значков для палатализации в тексте.

Вряд ли это проблема.

Цитата: Vibrio cholerae от января 30, 2014, 23:13
гм.. мне кажется, аллофоны наших гласных — больший минус

Опять же, что не так с аллофонами?

Цитата: quez от января 30, 2014, 23:24
Опять же, что не так с аллофонами?

Вы видели, сколько там вариаций?

Цитата: Vibrio cholerae от января 30, 2014, 23:46

Цитата: quez от января 30, 2014, 23:24
Опять же, что не так с аллофонами?

Вы видели, сколько там вариаций?

Видел, и что? Выскажите мысль до конца, пожалуйста.

Цитата: quez от января 30, 2014, 23:50
Видел, и что? Выскажите мысль до конца, пожалуйста.

Это не моя мысль. Пытайте Варуну. Я лишь предполагаю, что имелось в виду.

Цитата: quez от января 30, 2014, 22:53

Цитата: वरुण от января 30, 2014, 20:59

Цитата: Dana от января 30, 2014, 20:49

Цитата: वरुण от января 30, 2014, 20:25
МФА это выхлоп полной теории общей фонетики, полнейшей, ее изучать без изучения теории общей фонетики просто профанация.  Можно изучать общую фонетику без изучения МФА, но не наоборот.

Не знаю, мне кажется, базовые знания можно дать не вдаваясь в подробности. Тупо рассказать, какие бывают звуки, про место и способ артикуляции. И именно наиболее распространённые звуки на примере русского, английского, французского с произношением.

Русский вообще не укладывается в эту схему ни под каким соусом. Для английского вообще всегда так поступают. Для французского, ну только в языковых школах. МФА никак не входит в систему базовых знаний совсем. Уж лучше фонологию изучать чем фонетику. Для русского только первая и необходима.

А можно в двух словах, что такого в русском, что МФА здесь бессилен?

Возьмем для примера слова шоколад и шестой. Запишем все нормальные вариации их произношения в МФА [ʃɨkɔla˙t], [ʃakɔla˙t], [ʃɐkɔla˙t], [ʃɑkɔla˙t], [ʃɔkɔla˙t],[ʃokola˙t],[ʃɒkola˙t],[ʃǝkola˙t],[ʃɜkola˙t], [ʃɨkɐla˙t], [ʃakɐla˙t], [ʃɐkɐla˙t], [ʃɑkɐla˙t], [ʃɔkɐla˙t],[ʃokɐla˙t],[ʃɒkɐla˙t],[ʃǝkɐla˙t],[ʃɜkɐla˙t], [ʃɨkʌla˙t], [ʃakʌla˙t], [ʃɐkʌla˙t], [ʃɑkʌla˙t], [ʃɔkʌla˙t],[ʃokʌla˙t],[ʃɒkʌla˙t],[ʃǝkʌla˙t],[ʃɜkʌla˙t], и тд. (все слишком долго); и [ʃɨstɔ˙j], [ʃestɔ˙j], [ʃɛsto˙j], [ʃɜsto˙j],... .
Возьмем, основные аллафоны для еще двадцатого века и вставим их в словарь
[ʃɨkɑla˙t] и [ʃɨstɔ˙j]
но что получается? Мы можем сказать  [ʃakɔla˙t], но не можем [ʃаstɔ˙j]. И так далее. То есть из основных форм мы никак не можем вывести как можно говорить и что можно услышать. Более того, эти основные аллофоны весьма подвижны, еще в двадцатом веке говорили [ʃɨkɑla˙t] сейчас в основном говорят [ʃɐkɑ̟la˙t]. И так всегда.

Не говоря уже о том, что даже эти записи неточные, поскольку на самом деле многие фонемы в русском дифтонгоиды.

Поэтому, вдля русского достаточно и лучше всего использовать именно обычную орфографию. Ну или традиционную фонологическую запись.

Нормальный ≠ нормативный.
В школе не нужно говорить о «нормальном» произношении, нужно говорить о нормативном.

Цитата: Dana от января 31, 2014, 00:22
Нормальный ≠ нормативный.
В школе не нужно говорить о «нормальном» произношении, нужно говорить о нормативном.

В русском нет нормативного. Есть литературный устный который содержит все варианты исключая диалектизмы, и письменный который вообще на 100% отличается от устного московского орфографией, но произношение которого тоже  литературно.

Потому-что в русском звук - ничто, фонема - всё.

Если перед МФА ставить цель вывода аллофонов из основных форм — то тогда да, вы четко показали, что он неприменим для русского, я даже осмелюсь предположить — ни для какого языка. Но мне кажется, что это не совсем его цель. Вот вы пишете:

Цитироватьиз основных форм мы никак не можем вывести как можно говорить и что можно услышать

Но услышать можно много чего. Например, картавость или шепелявость некоторых личностей тоже должна находить отражение в записи. Вариантов становится настолько много, что в них пропадает  смысл. Но даже если это не так, ваше контрпредложение настораживает:

ЦитироватьПоэтому, вдля русского достаточно и лучше всего использовать именно обычную орфографию.

Скажите пожалуйста, как вы будете предсказывать ɨ в ,,шоколад"? И если вы это предсказали, как вы отвергнете ɨ в ,,шовинизм"?

Цитата: quez от января 31, 2014, 00:52

Цитироватьиз основных форм мы никак не можем вывести как можно говорить и что можно услышать

Но услышать можно много чего. Например, картавость или шепелявость некоторых личностей тоже должна находить отражение в записи. Вариантов становится настолько много, что в них пропадает  смысл.

Все дело в том что для русского языка понятие основной аллофон это такая форма фикции, кто то промерял некую систему в Москве когда-то, на непрезентабельной выборке, но даже в Питере говорят совсем не так - хотя питерская норма тоже 100% норма русского языка, не капельки не ниже московской. А уж идиалекты очень различаются у всех.

Это только фонетисты видят всю эту разницу, а русскоговорящие ее вообще не замечают. Поэтому, для русского языка вообще лучше не затачиваться на фонетике, а лучше затачиваться на фонологии, на дифференциальных признаках фонем, правилах нейтрализации и тд.

Цитировать
Но даже если это не так, ваше контрпредложение настораживает:

ЦитироватьПоэтому, вдля русского достаточно и лучше всего использовать именно обычную орфографию.

Скажите пожалуйста, как вы будете предсказывать ɨ в ,,шоколад"? И если вы это предсказали, как вы отвергнете ɨ в ,,шовинизм"?

Абсолютно нормальная ситуация в русском, поздние заимствования не подчиняются общим фонетическим законам. Это слово попало в русский когда эта норма уже утратила актуальность и повсеместно заменялась новой. [ʃɨ]  сейчас говорят по традиции, а не по новой норме.

Цитата: वरुण от января 31, 2014, 01:13
Абсолютно нормальная ситуация в русском, поздние заимствования не подчиняются общим фонетическим законам. Это слово попало в русский когда эта норма уже утратила актуальность и повсеместно заменялась новой. [ʃɨ]  сейчас говорят по традиции, а не по новой норме.

— Ваши космолеты дерьмо, они не летают быстрее света.
— Да? А какие летают?
— Ээээ... Никакие.

Если так, то вы не сможете создать систему, в которой можно предсказывать аллофоны по основной форме. Таким образом, МФА пока что выпадает из категории ,,дерьмо", поскольку этот его недостаток не может быть устранен в любой другой системе.

МФА создавалась прежде всего для отражения на письме основных значимых артикуляционных признаков фонем, а не для отражения всех возможных звуков речи любого человека. А отражение аллофонов — это уже вторичное применение МФА. Поэтому и существует общая (broad) и точная (narrow) транскрипции. Для русского можно применять обе, но в реальности применяется смешанная, так как практично отражать русские безударные гласные особо. При этом точная транскрипция как у Даниэла Джонса (выше процитировали трапезоид из его книги), так как у него фундаментальная работа, обозначает почти все аллофоны, в то время как для практических задач такая подробность не нужна (вполне хватит даже [ɪ ʌ(ɐ) ə] — примерно как в Википедии, но там тоже излишне детализируют).
В русских школах, кстати, частично азы фонетики учат. И там применяется тоже два вида транскрипции: общая упрощённая, где ударные и безударные обозначаются только одними и теми же символами [а о у и э ы], и более точная, где безударные обозначаются [ъ ь ʌ и^э ы^э].

Цитата: Rwseg от января 31, 2014, 08:39
В русских школах, кстати, частично азы фонетики учат. И там применяется тоже два вида транскрипции: общая упрощённая, где ударные и безударные обозначаются только одними и теми же символами [а о у и э ы], и более точная, где безударные обозначаются [ъ ь ʌ и^э ы^э].

Да, у нас в школе такое было.

Цитата: Geoalex от января 31, 2014, 08:56

Цитата: Rwseg от января 31, 2014, 08:39
В русских школах, кстати, частично азы фонетики учат. И там применяется тоже два вида транскрипции: общая упрощённая, где ударные и безударные обозначаются только одними и теми же символами [а о у и э ы], и более точная, где безударные обозначаются [ъ ь ʌ и^э ы^э].

Да, у нас в школе такое было.

Эта же система кириллизированного псевдоМФА была в вузах. Там звук "щ" как-то так обозначали: [ш̅ʼ], буэээ...

Уж лучше IPA чем такое http://is.muni.cz/do/ped/kat/KRus/fonetika/ch01.html
[ óс'ьн'ṷу пáдъṷут л'ист'ṷ^  зд'ир'эв'ṷьф ]
[ м^jи друз'já п^jэдут ^д:ыхáт' в ṷиврóпу ]
[ уч'ин'ик  нъп'исáл  д'иктáнт   б'ьз^шыбък ]
[ нъ^б'эт jа х^ч'ý борш': и п'ирóк ]
[ р'иб'áт^   п^jэдут  купáц:^  в б^с':эṷн ]

Цитата: Geoalex от января 31, 2014, 08:56

Цитата: Rwseg от января 31, 2014, 08:39
В русских школах, кстати, частично азы фонетики учат. И там применяется тоже два вида транскрипции: общая упрощённая, где ударные и безударные обозначаются только одними и теми же символами [а о у и э ы], и более точная, где безударные обозначаются [ъ ь ʌ и^э ы^э].

Да, у нас в школе такое было.

Нифигасе  :o

Цитата: Skvodo от января 31, 2014, 09:33
Уж лучше IPA чем такое

Чем лучше? В чём принципиальная разница? Вы кириллицефоб?

Цитата: Rwseg от января 31, 2014, 10:04

Цитата: Skvodo от января 31, 2014, 09:33
Уж лучше IPA чем такое

Чем лучше? В чём принципиальная разница? Вы кириллицефоб?

Разница в том, что МФА - это, по сути, стандарт, каждому символу соответствует определённый звук, но есть и исключения (английский [r]). Всегда можно с чем соотнести, опираясь на знания других языков. А в этой системе(-ах) всё от балды. И я не кириллицефоб, просто попробуйте в этой системе изобразить что-нибудь из английского или исландского, например.

Цитата: Skvodo от января 31, 2014, 10:22
А в этой системе(-ах) всё от балды. И я не кириллицефоб, просто попробуйте в этой системе изобразить что-нибудь из английского или исландского, например.

Это система создана специально и только для русского языка. Она применяется, например, в «Грамматике русского языка» АН и вообще во всех русскоязычных работах по русской фонетике. Для другого её не применяют.

Цитата: Skvodo от января 31, 2014, 10:22
Разница в том, что МФА - это, по сути, стандарт, каждому символу соответствует определённый звук, но есть и исключения (английский [r]).

В МФА нет исключений. Как вот вы рассуждаете о стандартах, если не отличаете МФА от одноязычной транскрипции?  :fp:

ЦитироватьМФА создавалась прежде всего для отражения на письме основных значимых артикуляционных признаков фонем, а не для отражения всех возможных звуков речи любого человека. А отражение аллофонов — это уже вторичное применение МФА. Поэтому и существует общая (broad) и точная (narrow) транскрипции. Для русского можно применять обе, но в реальности применяется смешанная, так как практично отражать русские безударные гласные особо. При этом точная транскрипция как у Даниэла Джонса (выше процитировали трапезоид из его книги), так как у него фундаментальная работа, обозначает почти все аллофоны, в то время как для практических задач такая подробность не нужна (вполне хватит даже [ɪ ʌ(ɐ) ə] — примерно как в Википедии, но там тоже излишне детализируют).
В русских школах, кстати, частично азы фонетики учат. И там применяется тоже два вида транскрипции: общая упрощённая, где ударные и безударные обозначаются только одними и теми же символами [а о у и э ы], и более точная, где безударные обозначаются [ъ ь ʌ и^э ы^э].

Это НЕ МФА! Это и есть традиционная фонетико-фонологическая транскрипция о которой я писал выше и которую и надо использовать для русского. Ничего относящегося к МФА в ней нет вообще.

Это АНТИ МФА! Ничего общего с МФА не имеющее.

Вообще, в русском гораздо важнее где какая фонема стоит чем ее конкретный вид, в русской транскрипции записывают [шъкʌлат], [шьстой], [шов'ьн'ист] (хотя можно произнести [шав'ьн'ист] но как-то непривычно звучит).

Тут многие просто не понимают что фонетические транскрипции пишутся в словарях для тех языков которые изменяются мало. А что в русском? А в русском фонетический облик каждого слова изменяется в зависимости от падежей, суффиксов, рода, приставок. Так что приводить десятки фонетических форм для каждого слова? Ведь именительный падеж для имен ничего не определяет. Не проще ли выучить несколько правил и понимать где какая фонема стоит и как они чередуются? Слов то сотни тысяч. И вообще, надо просто уметь на автомате самому выводить формы типа [вʌда - воды - въдʌвоз].

Вот поэтому, у нас используется традиционная фонетико-фонологическая система для описания русского языка даже в книгах где для других языков используется МФА! Вот например я рекомендую для изучающих английский, французский, испанский, русский языки книгу А. В. Широковой. "Сравнительная типология разноструктурных языков." где все это показано великолепно и очень просто, ее можно использовать даже в средней школе. Там показано как собственно противопоставляются языки, что для них важно, как научиться правильно говорить и понимать фонетику и синтаксис, потому-что артикуляция важнее всех этих фонетических записей которые всегда не точны.

Цитата: Wolliger Mensch от января 31, 2014, 10:33

Цитата: Skvodo от января 31, 2014, 10:22
Разница в том, что МФА - это, по сути, стандарт, каждому символу соответствует определённый звук, но есть и исключения (английский [r]).

В МФА нет исключений. Как вот вы рассуждаете о стандартах, если не отличаете МФА от одноязычной транскрипции?  :fp:

Отличаю, в английском такие тоже есть (wiki/en) Pronunciation_respelling_for_English (http://en.wikipedia.org/wiki/Pronunciation_respelling_for_English)

Цитата: वरुण от января 31, 2014, 10:41
Тут многие просто не понимают что фонетические транскрипции пишутся в словарях для тех языков которые изменяются мало. А что в русском? А в русском фонетический облик каждого слова изменяется в зависимости от падежей, суффиксов, рода, приставок. Так что приводить десятки фонетических форм для каждого слова?

Зачем?

Цитата: Hellerick от января 31, 2014, 09:36
Нифигасе

У нас тоже было.

Цитата: Skvodo от января 31, 2014, 11:11

Цитата: Wolliger Mensch от января 31, 2014, 10:33
В МФА нет исключений. Как вот вы рассуждаете о стандартах, если не отличаете МФА от одноязычной транскрипции?  :fp:

Отличаю, в английском такие тоже есть (wiki/en) Pronunciation_respelling_for_English (http://en.wikipedia.org/wiki/Pronunciation_respelling_for_English)

[r] в английской транскрипции — не исключение, а принцип.
Для транскрипции одного языка пользуются «самым нормальным» набором символов из достаточных.

Цитата: Маркоман от января 31, 2014, 11:53

Цитата: Hellerick от января 31, 2014, 09:36
Нифигасе

У нас тоже было.

И что же у вас было?
Неужели рядовой носитель языка, да еще и школьник, способен расслышать такую тонкую разницу?

Цитата: Hellerick от января 31, 2014, 13:50

Цитата: Skvodo от января 31, 2014, 11:11

Цитата: Wolliger Mensch от января 31, 2014, 10:33
В МФА нет исключений. Как вот вы рассуждаете о стандартах, если не отличаете МФА от одноязычной транскрипции?  :fp:

Отличаю, в английском такие тоже есть (wiki/en) Pronunciation_respelling_for_English (http://en.wikipedia.org/wiki/Pronunciation_respelling_for_English)

[r] в английской транскрипции — не исключение, а принцип.

Для транскрипции одного языка пользуются «самым нормальным» набором символов из достаточных.

Можно ещё проще сказать: во внутриязыковой фонетической транскрипции велика доля фонематики.

Цитата: Vibrio cholerae от января 30, 2014, 23:13

Цитата: Skvodo от января 30, 2014, 23:04
слишком много значков для палатализации в тексте

гм.. мне кажется, аллофоны наших гласных — больший минус
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/53/Russian_vowel_chart.svg)

Зловредное влияние МФШ детектед.  :)

Цитата: Hellerick от января 31, 2014, 13:51
Неужели рядовой носитель языка, да еще и школьник, способен расслышать такую тонкую разницу?

Расслышать трудно (хотя, если знаешь, начинаешь замечать), но запомнить, где что можно. В начале слова или в предударном слоге один звук, в других позициях - другой.
По поводу расслышать, я помню, какое удивление в детстве у меня вызвало слово "шоколад", я думал, что оно пишется шеколад или шиколад.

Цитата: Маркоман от января 31, 2014, 18:47"шоколад", я думал, что оно пишется шеколад или шиколад.

:+1:

Цитата: Маркоман от января 31, 2014, 18:47Расслышать трудно

Очень трудно. Одиночные безударные гласные — это ещё ерунда, их кластеры — вот проблема. В эти дебри большинство составителей транскрипций вообще предпочитает не лезть, откупаясь околоорфографическими «ярк[əйə]», «во[и]ны», «пр[əи]зносит» :-\

Цитата: Artiemij от января 31, 2014, 19:22
«во[и]ны»

Ну эта-то запись недалека от реальной. Впрочем, там и значительные индивидуальные вариации.

Цитата: Awwal12 от января 31, 2014, 19:26Ну эта-то запись недалека от реальной. Впрочем, там и значительные индивидуальные вариации.

Если «войны» — это тоже [во́инə] ([во́ины]?), тогда да, недалека.

Цитата: Маркоман от января 31, 2014, 18:47

Цитата: Hellerick от января 31, 2014, 13:51
Неужели рядовой носитель языка, да еще и школьник, способен расслышать такую тонкую разницу?

Расслышать трудно (хотя, если знаешь, начинаешь замечать), но запомнить, где что можно.

Вот мне тоже запоминать приходится.
Но зачем школьникам втюхивать нечто настолько неосязаемое?

Цитата: Awwal12 от января 31, 2014, 18:39
Зловредное влияние МФШ детектед.

В чём?

Цитата: Rwseg от февраля  1, 2014, 17:04

Цитата: Awwal12 от января 31, 2014, 18:39Зловредное влияние МФШ детектед.

В чём?

В понимании термина «фонема». ЛФА-шная схема была бы не такой ужасной, как эта.

Цитата: Artiemij от января 31, 2014, 19:36

Цитата: Awwal12 от января 31, 2014, 19:26Ну эта-то запись недалека от реальной. Впрочем, там и значительные индивидуальные вариации.

Если «войны» — это тоже [во́инə] ([во́ины]?), тогда да, недалека.

Там разница, по сути, в слоговости или неслоговости [ь]. У многих она скрадывается в быстрой речи, у некоторых носителей она скрадывается вообще, но последних пока меньшинство вроде бы.

Помнится, на узах была книжица с описанием фонетики крупнейших языков мира. Так вот там и русский описывали. В немного модифицированном, но всё же МФА.

Цитата: Awwal12 от февраля  1, 2014, 21:27Там разница, по сути, в слоговости или неслоговости [ь]. У многих она скрадывается в быстрой речи, у некоторых носителей она скрадывается вообще, но последних пока меньшинство вроде бы.

Откуда тогда столько ошибок, если меньшинство?
(Google) "войном" (http://www.google.ru/search?q=%22%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%BE%D0%BC%22&ie=utf-8&oe=utf-8&rls=org.mozilla:ru:official&client=firefox-a&gws_rd=cr&ei=zwXuUqOWBYrj4QS4qYCoBg)
(Google) "храброго война" (http://www.google.ru/search?q=%22%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%BE%D0%BC%22&ie=utf-8&oe=utf-8&rls=org.mozilla:ru:official&client=firefox-a&gws_rd=cr&ei=zwXuUqOWBYrj4QS4qYCoBg#newwindow=1&q=%22%D1%85%D1%80%D0%B0%D0%B1%D1%80%D0%BE%D0%B3%D0%BE+%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0%22)

Почистил от флуда. Прошу не флудить.

Цитата: वरुण от января 31, 2014, 10:41
книгу А. В. Широковой. "Сравнительная типология разноструктурных языков."

А эта книга существует или только на бумаге за деньги?

Цитата: Artiemij от февраля  2, 2014, 10:57

Цитата: Awwal12 от февраля  1, 2014, 21:27Там разница, по сути, в слоговости или неслоговости [ь]. У многих она скрадывается в быстрой речи, у некоторых носителей она скрадывается вообще, но последних пока меньшинство вроде бы.

Откуда тогда столько ошибок, если меньшинство?
(Google) "войном" (http://www.google.ru/search?q=%22%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%BE%D0%BC%22&ie=utf-8&oe=utf-8&rls=org.mozilla:ru:official&client=firefox-a&gws_rd=cr&ei=zwXuUqOWBYrj4QS4qYCoBg)
(Google) "храброго война" (http://www.google.ru/search?q=%22%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%BE%D0%BC%22&ie=utf-8&oe=utf-8&rls=org.mozilla:ru:official&client=firefox-a&gws_rd=cr&ei=zwXuUqOWBYrj4QS4qYCoBg#newwindow=1&q=%22%D1%85%D1%80%D0%B0%D0%B1%D1%80%D0%BE%D0%B3%D0%BE+%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0%22)

О! Хороший пример вспомнил — многострадальное слово «случайно»:
(Google) "случаяно" (http://www.google.ru/search?q=%22%D1%81%D0%BB%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%8F%D0%BD%D0%BE%22&ie=utf-8&oe=utf-8&rls=org.mozilla:ru:official&client=firefox-a&channel=sb&gws_rd=cr&ei=dmT3Upb0HIGs4ATuhICIDA)
(Google) "случаянно" (http://www.google.ru/search?q=%22%D1%81%D0%BB%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%8F%D0%BD%D0%BD%D0%BE%22&ie=utf-8&oe=utf-8&rls=org.mozilla:ru:official&client=firefox-a&channel=sb&gws_rd=cr&ei=kmT3UuvtGa2K4gSY_ID4Dg)
(Google) "случаено" (http://www.google.ru/search?q=%22%D1%81%D0%BB%D1%83%D1%87%D0%B0%D0%B5%D0%BD%D0%BE%22&ie=utf-8&oe=utf-8&rls=org.mozilla:ru:official&client=firefox-a&channel=sb&gws_rd=cr&ei=M2X3UquXLIbF4wStnIGQAw)
(Google) "случаенно" (http://www.google.ru/search?q=%22%D1%81%D0%BB%D1%83%D1%87%D0%B0%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%22&ie=utf-8&oe=utf-8&rls=org.mozilla:ru:official&client=firefox-a&channel=sb&gws_rd=cr&ei=QmX3UqS2E6e34wTXsoGQAw)
(Google) "случаино" (http://www.google.ru/search?q=%22%D1%81%D0%BB%D1%83%D1%87%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D0%BE%22&ie=utf-8&oe=utf-8&rls=org.mozilla:ru:official&client=firefox-a&channel=sb&gws_rd=cr&ei=VmX3UojMDOSO5ASFmIHIBA)
(Google) "случаинно" (http://www.google.ru/search?q=%22%D1%81%D0%BB%D1%83%D1%87%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D0%BD%D0%BE%22&ie=utf-8&oe=utf-8&rls=org.mozilla:ru:official&client=firefox-a&channel=sb&gws_rd=cr&ei=S2X3UuDFK8qK4ASChYGYAw)

В новой серии учебников иностранных языков "Glossika (http://www.glossika.com/)" авторами сделан упор на точную транскрипцию всех изучаемых текстов с помощью МФА. Вот так это сделано для русского языка:
http://www.glossika.com/creating-russian-narrow-transcription-ipa/ (http://www.glossika.com/creating-russian-narrow-transcription-ipa/)

(http://www.glossika.com/wp-content/uploads/2014/06/FRU3-997.jpg)

Транскрипция странная. Ну, допустим, ʲ перед гласным обозначает смещение  гласного вперёд. Но nɐzət, ɐɡʲenʦtvʲɛ (-ɛ при -ɪ в nɐʊʨʲɪɫsʲɪ) — ?

Цитата: Тайльнемер от октября 15, 2014, 20:28
Транскрипция странная. Ну, допустим, ʲ перед гласным обозначает смещение  гласного вперёд. Но nɐzət, ɐɡʲenʦtvʲɛ (-ɛ при -ɪ в nɐʊʨʲɪɫsʲɪ) — ?

Видимо транскрибировали любители, возможно неносители. В португальской версии тоже есть странности в МФА. Сейчас некоторые языки из серии на узтранслейшн начали выкладывать.