Лингвофорум

По результатам исследований компании TNS в 2013 году 54% граждан Европейского Союза были способны вести беседу на одном иностранном языке. 25% - как минимум двух.

С учётом того, что специальная терминология до сих пор существует преимущественно на латинском и английском, каковы планы эсперанто-сообщества по продвижению своего проекта  с учётом того, что многие, кто хотел выучить иностранный язык, его уже выучили и могут поддерживать простую беседу?

Цитата: tempuser от января 29, 2014, 14:27
С учётом того, что специальная терминология до сих пор существует преимущественно на латинском и английском,

А в чем проблема? Терминология появится, кактолько станет нужной.

Jen estas interesa statistiko pri EU-lingvoj kaj pri honorloko de la rusa. Cetere en nia lando multaj popoloj estas dulingvaj (mi ne scias %).
http://geo.1september.ru/articlef.php?ID=200502302 (http://geo.1september.ru/articlef.php?ID=200502302)

Цитата: quez от января 29, 2014, 14:34

Цитата: tempuser от января 29, 2014, 14:27
С учётом того, что специальная терминология до сих пор существует преимущественно на латинском и английском,

А в чем проблема? Терминология появится, кактолько станет нужной.

Появится где? Вопрос был о том, как собираются эсперантисты продвигать свой проект по обучению населения эсперанто, если мотивация учить какой-либо другой язык не у такого большого количества европейцев, потому что они и так уже выучили, что хотели.

Цитата: Лакиро от января 29, 2014, 20:53
Jen estas interesa statistiko pri EU-lingvoj kaj pri honorloko de la rusa. Cetere en nia lando multaj popoloj estas dulingvaj (mi ne scias %).
http://geo.1september.ru/articlef.php?ID=200502302 (http://geo.1september.ru/articlef.php?ID=200502302)

А эти данные за какой год?

Цитата: tempuser от января 30, 2014, 08:59
Вопрос был о том, как собираются эсперантисты продвигать свой проект по обучению населения эсперанто, если мотивация учить какой-либо другой язык не у такого большого количества европейцев, потому что они и так уже выучили, что хотели.

Эсперанто в любом случае приходится конкурировать с всевозможными естественными лингва франками. Независимо от того, какая доля населения ими владеет.
Алсо, с учетом динамики численности эсперантистов, о каком-то действительно массовом распространении эсперанто в Европе речь на ближайшие десятилетия не идет при любых раскладах.

Выучив даже "малый" европейский язык, человек получает довольно приличное количество контента на этом языке и пару миллионов потенциальных собеседников.

Цитата: tempuser от января 30, 2014, 08:59

Цитата: quez от января 29, 2014, 14:34

Цитата: tempuser от января 29, 2014, 14:27
С учётом того, что специальная терминология до сих пор сущесДобавлю: утвует преимущественно на латинском и английском,

А в чем проблема? Терминология появится, кактолько станет нужной.

Появится где? Вопрос был о том, как собираются эсперантисты продвигать свой проект по обучению населения эсперанто, если мотивация учить какой-либо другой язык не у такого большого количества европейцев, потому что они и так уже выучили, что хотели.

Появится где угодно. Нежелание учить эсперанто никак не связано с отсутствием специальной терминологии.

Цитата: tempuser от января 29, 2014, 14:27
специальная терминология до сих пор существует преимущественно на латинском

По какой специальности?

Цитата: Oleg Grom от января 30, 2014, 11:14
Выучив даже "малый" европейский язык, человек получает довольно приличное количество контента на этом языке и пару миллионов потенциальных собеседников.

Количество эсперантистов в мире сопоставимо с малым европейским языком и превышает большинство европейских экзотических языков. И контента на эсперанто не меньше, чем у любого малого европейского языка.

А кого считали европейцами?

И включали ли в статистику Британию - страну в которой сейчас говорят на самом главном международном языке?

И какой второй иностранный язык в Европе по числу знатоков? Французский? Немецкий? Итальянский? (Хотя итальянским скорее владеют прежде всего священники, монахи, и вообще те кто приближен к Церкви.)

Цитата: antic от января 30, 2014, 14:42

Цитата: tempuser от января 29, 2014, 14:27
специальная терминология до сих пор существует преимущественно на латинском

По какой специальности?

На языке, на котором даже трудно сказать государство и государственный.

Цитата: quez от января 29, 2014, 14:34
А в чем проблема? Терминология появится, кактолько станет нужной.

Дела с терминологией на эсперанто не так плохи. В частности, в области информационных технологий я не испытываю трудностей.
UEA имеет 63 отраслевых объединения на правах коллективных членов. Большинство из этих объединений ведёт словарь или словари по своей отрасли.

Цитата: maratonisto от января 30, 2014, 15:02
Количество эсперантистов в мире сопоставимо с малым европейским языком и превышает большинство европейских экзотических языков. И контента на эсперанто не меньше, чем у любого малого европейского языка.

Даже по самым оптимистичным подсчетам носителей эперанто меньше, чем носителей какого-нибудь албанского. Для языка претендующего на статус международного - это фейл. Много контента? А если выкинуть все переводное и контент, связанный непосредственно с самим эсперанто?

Цитата: Alexandra A от января 30, 2014, 15:09
А кого считали европейцами?

Граждан ЕС. Вопрос не в том, что есть в эсперанто, а в том, какие у него преимущества. Пусть это легкий язык. Однако, его надо учить, а учить уже выученный иностранный язык не надо.

Латинская терминология используется в медицине. В технике - английская.

Сколько эсперантоговорящих в Европе, а не в мире (вопрос был задан только по ЕС)?
В указанной статистике эсперанто не появился ни по одному критерию.

Вопрос: каковы действия эсперанто-организаций применительно именно к ситуации в Европе?
(насколько распространён эсперанто в мире я не спрашиваю)

Цитата: Oleg Grom от января 30, 2014, 17:02
Даже по самым оптимистичным подсчетам носителей эперанто меньше, чем носителей какого-нибудь албанского.

Выучив албанский, ты обнаружишь, что можешь общаться с кучей горлопанов, которые тебя не ждали и будут смотреть на тебя, как на чудо или источник их обогащения.
А выучив эсперанто ты обнаружишь, пусть поменьше, но множество «братьев», которые тебя даже по идее впишут и накормят.  :eat:

Цитата: tempuser от января 30, 2014, 17:11В технике - английская

И какая же английская терминология исконно английская? User? Computer? Reductor?‥

Цитата: Iskandar от января 30, 2014, 17:15
Выучив албанский, ты обнаружишь, что можешь общаться с кучей горлопанов, которые тебя не ждали и будут смотреть на тебя, как на чудо или источник их обогащения.

Зачем общаться с горлопанами. Можно ведь найти более интересные спосоы применения языка. Девок там кадрить, например.

Цитата: Iskandar от января 30, 2014, 17:15
А выучив эсперанто ты обнаружишь, пусть поменьше, но множество «братьев», которые тебя даже по идее впишут и накормят.  :eat:

Свидетели Иеговы, не иначе)

Цитата: tempuser от января 30, 2014, 17:11
Вопрос не в том, что есть в эсперанто, а в том, какие у него преимущества. Пусть это легкий язык. Однако, его надо учить, а учить уже выученный иностранный язык не надо.

Много ли выпускников школы знают иностранный? В среднем процентов 15-20, по самым оптимистическим оценкам. Остальные не могут связать двух слов после 9 лет изучения языка. Если бы учили эсперанто, соотношение было бы обратным - не менее 80% могли бы сносно объясняться.

Цитата: maratonisto от января 30, 2014, 20:20
Остальные не могут связать двух слов после 9 лет изучения языка

Остальным язык не нужен вообще даже на уровне "хэлоу, май нейм из Вася". Вы напрасно надеетесь, что из-за чуть более простой грамматики эсперантой будут владеть хотя бы те 15%.

Цитата: Oleg Grom от января 30, 2014, 17:02
Даже по самым оптимистичным подсчетам носителей эперанто меньше

А зачем считать именно носителей, а не всех знающих язык на приличном уровне?

Цитата: Oleg Grom от января 30, 2014, 20:37
Вы напрасно надеетесь, что из-за чуть более простой грамматики эсперантой будут владеть хотя бы те 15%.

Но венгерский опыт о чем-то говорит.

Legante la mesaĝojn, mi subite komprenas, ke Esperanto kaj e-movado devas konstante praviĝi pro sia ekzisto.  Meze de la forumanoj ĉiam aperas homo kun demando "por kio?". Por kio vi ĝin studas? Kiel esperantistoj povis perdi tiom da tempo pro tia terura, kruda, malmultenombra artefarita lingvo? Verŝajne ĉiuj esperantistoj estas malsanaj religiuloj.
Sed esperantistoj dum 150 jaroj pruvas, ke ili estas kutimaj homoj, sed ne kameloj.
Mi tute ne komprenas ĉefan demandon de la temo. Kion ni intencas fari por disvastigi Esperanton? Jen stranga demando! Nenion! Ĉi tiu lingvo necesas por ke sentu sin libera de malnecesaj en vivo lingvoj kaj senzorge komuniku kun tuta mondo.
Evidentas, ke nin ne tro interesas kvanto da parolantoj en Eŭropo, ĉar nuna kvanto estas por ni sufiĉe komforta.

Цитата: Маркоман от января 30, 2014, 20:54

Цитата: Oleg Grom от января 30, 2014, 20:37
Вы напрасно надеетесь, что из-за чуть более простой грамматики эсперантой будут владеть хотя бы те 15%.

Но венгерский опыт о чем-то говорит.

О чем? Мало ли у Вас было "сдал и забыл"?

Цитата: Маркоман от января 30, 2014, 20:54
Но венгерский опыт о чем-то говорит.

Российский опыт говорит о том, что родителей часто уговаривают отдавать детей в немецкие и французские группы, т.к. эти языки нафиг не нужны по сравнениею с английским. Это при том, что все прекрасно понимают, что подавляющему большинству иностранный язык не нужен вообще никакой и знать его никто в не будет. Но хотят блин, чтоб хоть как-то английский. Теперь подумайте и угадайте с 3-х раз сколько детей и родителей согласится учить эсперанту, которая не нужна вообще ни где, в отличие от тех же французского и немецкого, с которомы при желании можно устроиться не хуже чем с недоученным английским.

Vi ersras. Neniu intencas venki la anglan kaj altrudi Esperanton anstataŭ naciaj lingvoj.  Via problemo estas elpensita. Mi eĉ dirus, ke estas  netakte diri pri tio, kio forestas.  :stop:

Цитата: tempuser от января 29, 2014, 14:27По результатам исследований компании TNS в 2013 году 54% граждан Европейского Союза были способны вести беседу на одном иностранном языке. 25% - как минимум двух.

С учётом того, что специальная терминология до сих пор существует преимущественно на латинском и английском, каковы планы эсперанто-сообщества по продвижению своего проекта  с учётом того, что многие, кто хотел выучить иностранный язык, его уже выучили и могут поддерживать простую беседу?

Не понял сути вопроса.
Почему эсперантисты должны что-то срочно начинать делать, узнав, что половина европейцев знает помимо родного языка еще и второй язык?

Я пока не вижу связи между этими двумя вещами.

Цитата: Лакиро от января 29, 2014, 20:53
Jen estas interesa statistiko pri EU-lingvoj kaj pri honorloko de la rusa. Cetere en nia lando multaj popoloj estas dulingvaj (mi ne scias %).
http://geo.1september.ru/articlef.php?ID=200502302 (http://geo.1september.ru/articlef.php?ID=200502302)

Да, это уже более реалистично выглядит:

ЦитироватьУмение говорить на иностранном языке вовсе не означает совершенное или хорошее владение им. Нередки случаи, когда при приеме на работу соискатель пишет в анкете, что он говорит по-английски, по-французски и по-итальянски, но на поверку выходит, что его знания ограничиваются общими фразами приветствия и рассказом о себе.

Цитата: tempuser от января 30, 2014, 08:59Вопрос был о том, как собираются эсперантисты продвигать свой проект по обучению населения эсперанто, если мотивация учить какой-либо другой язык не у такого большого количества европейцев, потому что они и так уже выучили, что хотели.

Я думаю, что пока продвигать эсперанто преждевременно. Пока нужно просто хранить и развивать язык - и ждать времени, когда нельзя будет нельзя обойтись без Эсперанто (http://lingvoforum.net/index.php/topic,64549.0.html)

свезло им с соседями ...

Цитата: Oleg Grom от января 30, 2014, 17:02

Цитата: maratonisto от января 30, 2014, 15:02Количество эсперантистов в мире сопоставимо с малым европейским языком и превышает большинство европейских экзотических языков. И контента на эсперанто не меньше, чем у любого малого европейского языка.

Даже по самым оптимистичным подсчетам носителей эсперанто меньше, чем носителей какого-нибудь албанского. Для языка претендующего на статус международного - это фейл.

Напротив, для будущего международного языка это абсолютно нормально.
Уверен, что в истории английского, латыни, греческого есть такие эпохи, когда число носителей этих языков было незначительным сравнительно с числом носителей доминировавших на тот момент языков.

ЦитироватьМного контента? А если выкинуть все переводное и контент, связанный непосредственно с самим эсперанто?

Нет, вот переводное ни в коем случае нельзя выкидывать.
Ведь эсперанто - это язык-посредник, язык-мост, и основной смысл его существования именно в этом.

Так все таки. Есть данные об распределении процентов по конкретным вторым языкам? Английский можно оставить в стороне.

Цитата: Oleg Grom от января 30, 2014, 22:07Теперь подумайте и угадайте с 3-х раз сколько детей и родителей согласится учить эсперанту, которая не нужна вообще

Люди в подавляющем большинстве ужасно недальновидны.
И Вы, очевидно, не являетесь представителем меньшинства.

Как можна приставать к людям, которые выучили никому не нужный язык, не преследуют массовых контактов, да ещё и каких-то шкуродёрских интересов. Проценты, глобализм, продвижение в гущу народа! Им приятно общаться со своими, по всему миру. Они не чувствуют себя недоучками какого-нибудь могучего и распространённейшего. Супер комфорт и никаких комплексов. Вот прочёл сообщения на эсперанто и приятно. Пару слов подзабыл, сейчас поищу...

Вопрос был задан о том, что 54% европейцев могут поддерживать разговор на втором языке, поэтому ещё один язык был бы для них бесполезной тратой времени.

Правильно ли мы понимаем, исходя из ответов выше, что действия, предпринимаемые эсперанто-организациями по продвижению языка, абсолютно бесполезны или, быть может, даже вредны?

Но даже если это и так, как изменяется имеющаяся (вероятно, вредная) политика продвижения эсперанто в Европе с учётом ситуации со знанием языков?

Я не в курсе насчет политики. Я просто рядовой эсперантист, который пользуется языком в своё удовольствие.

Цитата: tempuser от января 31, 2014, 15:23могут поддерживать разговор на втором языке, потому ещё один язык был бы для них бесполезной тратой времени

Это очень и очень сомнительное утверждение.

Цитата: tempuser от января 31, 2014, 15:23Правильно ли мы понимаем, исходя из ответов выше, что действия, предпринимаемые эсперанто-организациями по продвижению языка, абсолютно бесполезны или, быть может, даже вредны?

По-моему, вы понимаете это неправильно.
Нехай двигают - кому это вредит?

Цитата: tempuser от января 31, 2014, 15:23
Вопрос был задан о том, что 54% европейцев могут поддерживать разговор на втором языке, поэтому ещё один язык был бы для них бесполезной тратой времени.

Правильно ли мы понимаем, исходя из ответов выше, что действия, предпринимаемые эсперанто-организациями по продвижению языка, абсолютно бесполезны или, быть может, даже вредны?

Но даже если это и так, как изменяется имеющаяся (вероятно, вредная) политика продвижения эсперанто в Европе с учётом ситуации со знанием языков?

Tempuser, выше я уже выразил недоумение на э-о, однако среагировали немногие. Поэтому скажу на русском. Вами не совсем корректно ставится вопрос. Эсперантисты не пытаются продвигать эсперанто или заменять им национальные языки. Нет такой цели ни у одной э-организации, ни в одной стране. В эту "секту", как выражаются некоторые форумчане, приходят из интереса те, кто имеет способность к изучению языка и большое любопытство. Палкой никого в это сообщество не загоняют. Естественно, что при таком порядке число "ненормальных" будет очень ограниченным. Какого-либо соперничества с системой образования и преподавания национальных языков тоже не существует. Всё надуманно!
О программе партии Эсперанто в ЕС мало известно. Это всего лишь партия со своими амбициями. Она не может представлять интересы всех эсперантистов мира. О каком продвижении идёт речь? Всё ведь строится на добровольной заинтересованности людей со всего мира. Наверняка существуют и сообщества национальных языков. Вопрос кого больше, эсперантистов или тех кто увлечён общением на английском. Вся остальная масса людей, хоть и посещают уроки иностранного в учебных заведениях, даёт лишь виртуальный процент приобщившихся к английскому. Процент двуязычных граждан РФ тоже очень большой. Причём практическая польза от знания второго языка явная.

Цитата: Лакиро от января 31, 2014, 16:34О программе партии Эсперанто в ЕС мало известно. Это всего лишь партия со своими амбициями. Она не может представлять интересы всех эсперантистов мира.

К слову, мой друг с Филиппин давеча сказал мне, что он против идеи, чтобы эсперанто стал языком Евросоюза или международным языком какой-либо многонациональной страны.
Эсперанто, по его мнению, при этом утратит нейтральность и перестанет быть в этом плане интересным.

Я с ним в принципе согласен.
Однако ради хорошей многонациональной страны мне не жалко было бы пожертвовать эсперанто. Пусть роль нейтрального перейдет к какому-нибудь другому плановому языку. Я его выучу. Потому что (по крайней мере) один нейтральный язык в мире - необходим.

Эсперанто изобрёл европеец. О какой нейтральности речь? :umnik:

Цитата: Nevik Xukxo от января 31, 2014, 17:15
Эсперанто изобрёл европеец. О какой нейтральности речь? :umnik:

С ближневосточными корнями. Так что таки интернационализьм. :)

Цитата: Солохин от января 31, 2014, 14:51

Цитата: Oleg Grom от января 30, 2014, 17:02

Цитата: maratonisto от января 30, 2014, 15:02Количество эсперантистов в мире сопоставимо с малым европейским языком и превышает большинство европейских экзотических языков. И контента на эсперанто не меньше, чем у любого малого европейского языка.

Даже по самым оптимистичным подсчетам носителей эсперанто меньше, чем носителей какого-нибудь албанского. Для языка претендующего на статус международного - это фейл.

Напротив, для будущего международного языка это абсолютно нормально.
Уверен, что в истории английского, латыни, греческого есть такие эпохи, когда число носителей этих языков было незначительным сравнительно с числом носителей доминировавших на тот момент языков.

А может быть что для как раз-таки будущего не столь нормально. Границы культурные стираются. Со временем перейти на какой-нибудь английский не будет так "западло" кому-то.

Цитата: Валер от января 31, 2014, 17:21А может быть что для как раз-таки будущего не столь нормально. Границы культурные стираются.

Мне кажется, что тут маятник.
За глобализацией последует локализация культуры. И обратно.
То есть, одной глобализацией процесс не исчерпывается. Эта иллюзия - следствие аберрации близости.

Цитата: Солохин от января 31, 2014, 17:30

Цитата: Валер от января 31, 2014, 17:21А может быть что для как раз-таки будущего не столь нормально. Границы культурные стираются.

Мне кажется, что тут маятник.
За глобализацией последует локализация культуры. И обратно.

Вполне возможно, но кто знает?

На английский перейдут Танька с Ванькой. Остальные будут говорить на своём родном, даже под угрозой расстрела.

Цитата: Валер от января 31, 2014, 17:32Вполне возможно, но кто знает?

Знает Сказавший:

Цитироватьсойдем же и смешаем там язык их, так чтобы один не понимал речи другого

Jen kion oni skribas pri la lingvaj problemoj en EU.

La 20an de decembro, la plurlingva retejo Presseurop (www.presseurop.eu) ĉesis funkcii. Tiu retejo ekzistis ekde 2009, danke al financado de la Eŭropa Komisiono. La principo estis tiel difinita : "Ĉiutage, la redakcio elektos, tradukos al dek lingvoj kaj konfrontos kion la eŭropa kaj monda gazetaro skribas plej novan kaj originalan pri Eŭropo. Ne pri la institucia Eŭropo, jam bone propagandata, sed pri la Eŭropo, kiun spertas la virinoj kaj viroj". Kun ĉi tiu perdo, la eŭropaj civitanoj ankoraŭ pli malhavos ilojn por konfronti siajn ideojn.

Kondiĉo necesa por demokratio estas demokratia debato. Eŭropo (ankoraŭ) ne havas komunan lingvon kaj la interŝanĝoj de opinioj inter ĝiaj civitanoj bezonas tradukojn el unu lingvo al alia, kaj inverse. PressEurop estis ilo, kiu kreis ligon inter la malsamaj popoloj formantaj la Eŭropan Union, kaj kiu pliigis la "ligitecon inter la Dudek-Ok", kio ebligis iom pli da "paco kaj bonstato" inter la loĝantoj.

Malgraŭ ĉiuj tiuj malbonaj novaĵoj, la eŭropa ideo ne mortis. En 2014, Eŭropo-Demokratio-Esperanto daŭrigas labori por reala demokratio en Eŭropo, precipe en la lingva kampo, por promocii egalrajtan lingvon kunhavatan de ĉiuj. Tiucele, ni prezentos listojn de kandidatoj por la elektoj al la Eŭropa Parlamento de la 25a de majo.

   

Mi eĉ opinias, ke la angla ne havas iun perspektivon en Eŭropo kiel interlingvo. Tio estas mia propra supozo. La tradukado de gazetaro en la anglan por eŭropunianoj  estas ne tre bona ideo. Tial aperis nova ideo enkonduki Esperanton. Ni atendu kaj ekvidos, kio okazos.

Цитата: tempuser от января 31, 2014, 15:23
Вопрос был задан о том, что 54% европейцев могут поддерживать разговор на втором языке, поэтому ещё один язык был бы для них бесполезной тратой времени.

У европейцев, действительно, потребность в эсперанто гораздо ниже, чем у жителей стран третьего мира.

Entute, laŭ la konsekvenca leĝo, Esperanto devas fariĝi oficiala interlingvo nome en Eŭropo kaj poste disvastiĝi plu. Kiam? Neniu scias.

Цитата: Qakin от февраля  1, 2014, 10:15

Цитата: tempuser от января 31, 2014, 15:23
Вопрос был задан о том, что 54% европейцев могут поддерживать разговор на втором языке, поэтому ещё один язык был бы для них бесполезной тратой времени.

У европейцев, действительно, потребность в эсперанто гораздо ниже, чем у жителей стран третьего мира.

Ĉu vi nomas Usonon.lando de la tria mondo? La plej multa kvanto da esperantistoj loĝas en Usono.

Цитата: Qakin от февраля  1, 2014, 10:15
У европейцев, действительно, потребность в эсперанто гораздо ниже, чем у жителей стран третьего мира.

Зачем эсперанто жителям стран третьего мира? Зачем он вообще кому-то кроме энтузиастов-эсперантистов?

Цитата: Oleg Grom от февраля  1, 2014, 10:25

Цитата: Qakin от февраля  1, 2014, 10:15
У европейцев, действительно, потребность в эсперанто гораздо ниже, чем у жителей стран третьего мира.

Зачем эсперанто жителям стран третьего мира? Зачем он вообще кому-то кроме энтузиастов-эсперантистов?

Ваш вопрос можно несколько видоизменить. Зачем нужна гитара пианистам России? Но гитара нужна гитаристам России. При этом всем остальным нас... и на гитару и на пианино.

Каждый вправе иметь своё хобби.

Пренебрежение эсперанто доказывает только вопиющее пренебрежение стандартизацией в нашем мире.
А несоблюдение стандарта должно преследоваться по закону.

В свое время Петр Великий запретил изготовление досок при помощи топора. Очень верно поступил.

Эсперанто кому-то мешает? Тот, кто его знает пользуется им не во вред остальному миру. Откуда столько сарказма и неуважения к сообществу?

Цитата: Лакиро от февраля  1, 2014, 10:30
Ваш вопрос можно несколько видоизменить. Зачем нужна гитара пианистам России? Но гитара нужна гитаристам России. При этом всем остальным нас... и на гитару и на пианино.

Какая-то вообще странная аналогия. При чем тут третий мир?

Цитата: Лакиро от февраля  1, 2014, 10:30
Каждый вправе иметь своё хобби.

Эсперант как хобби - нет проблем. Но речь вроде как шла о массовом изучении языка рядовыми гражданами, не-эсперантистами.

Цитата: piton от февраля  1, 2014, 10:35
Пренебрежение эсперанто доказывает только вопиющее пренебрежение стандартизацией в нашем мире.
А несоблюдение стандарта должно преследоваться по закону.

Вспоминается плановый русский от А. Кодера. Но тот конлангер хотел с помощью ПР чурок русифицировать способствовать быстрейшей адаптации гастеров, а вот у эсперанто какая польза для России?

Цитата: Y.R.P. от февраля  1, 2014, 10:44

Цитата: piton от февраля  1, 2014, 10:35Пренебрежение эсперанто доказывает только вопиющее пренебрежение стандартизацией в нашем мире.
А несоблюдение стандарта должно преследоваться по закону.

Вспоминается плановый русский от А. Кодера. Но тот конлангер хотел с помощью ПР чурок русифицировать способствовать быстрейшей адаптации гастеров, а вот у эсперанто какая польза для России?

Для человечества десу! Вместо того, чтобы ехать по автобану, ползаем в кювете.

Цитата: Лакиро от февраля  1, 2014, 10:40
Эсперанто кому-то мешает? Тот, кто его знает пользуется им не во вред остальному миру. Откуда столько сарказма и неуважения к сообществу?

Эперанто и эсперантисты вообще никому не мешают и никому не интересны, пока не начинаются проповеди самого лучшего языка в мире, бред про замену английского эперантой, обучении всех школьников этому языку, "а давайте 54% европейцев научим эсперанте" и прочем Fina venko.

Цитата: piton от февраля  1, 2014, 10:47
Для человечества десу!

Вы космополит, однако. ;D

Цитата: Oleg Grom от февраля  1, 2014, 10:25

Цитата: Qakin от февраля  1, 2014, 10:15У европейцев, действительно, потребность в эсперанто гораздо ниже, чем у жителей стран третьего мира.

Зачем эсперанто жителям стран третьего мира? Зачем он вообще кому-то кроме энтузиастов-эсперантистов?

Речь идет о том, что для тех людей из третьего мира, которых интересует международное общение, использовать эсперанто - самое простое решение.
Впрочем, "этузиасты-эсперантисты" - это просто-напросто те люди, которых интересует международное общение и которым при этом посчастливилось узнать об эсперанто достаточно правдивую информацию.

Цитата: Солохин от февраля  1, 2014, 10:50
Речь идет о том, что для тех людей из третьего мира, которых интересует международное общение, использовать эсперанто - самое простое решение.

Пущай английский учат. Точнее, они это и делают.

Цитата: Oleg Grom от февраля  1, 2014, 10:48
пока не начинаются проповеди самого лучшего языка в мире, бред про замену английского эперантой, обучении всех школьников этому языку, "а давайте 54% европейцев научим эсперанте" и прочем Fina venko.

Вот, обычный человеческий эгоизм. За сто лет сотни тысяч своим примером доказали саму возможность полноценного легкого языка. А воз и ныне.

Цитата: Oleg Grom от февраля  1, 2014, 10:48"а давайте 54% европейцев научим эсперанте"

Вы так истолковали заголовок темы?  ;D

Цитата: I. G. от февраля  1, 2014, 10:51

Цитата: Солохин от февраля  1, 2014, 10:50Речь идет о том, что для тех людей из третьего мира, которых интересует международное общение, использовать эсперанто - самое простое решение.

Пущай английский учат. Точнее, они это и делают.

Очень немногие из тех людей, которые начинают учить английский, достигают в этом языке действительно приличного уровня.

Цитата: Y.R.P. от февраля  1, 2014, 10:49

Цитата: piton от февраля  1, 2014, 10:47Для человечества десу!

Вы космополит, однако. ;D

При чем это? Если я измеряю в метрах, а не в вершках - самому же удобнее.

Цитата: Qakin от февраля  1, 2014, 10:15

Цитата: tempuser от января 31, 2014, 15:23
Вопрос был задан о том, что 54% европейцев могут поддерживать разговор на втором языке, поэтому ещё один язык был бы для них бесполезной тратой времени.

У европейцев, действительно, потребность в эсперанто гораздо ниже, чем у жителей стран третьего мира.

Потребность в другом языке может быть разной. У коми-пермяка - 100% владеют русским, у официанта в курортном месте - потребность в 3-5 языках, на которых худо-бедно он должен объясниться...
"Европеец в вакууме" мне не понятен.

Цитата: Oleg Grom от февраля  1, 2014, 10:48бред про замену английского эперантой, обучении всех школьников этому языку

Представьте цитаты - или извинитесь за ложь  :negozhe:

Кто в этой теме или в других темах данного раздела выдвигал такие требования?

Мне что-то кажется, у Вас проблемы с восприятием реальности.

Цитата: Солохин от февраля  1, 2014, 10:55

Цитата: Oleg Grom от февраля  1, 2014, 10:48бред про замену английского эперантой, обучении всех школьников этому языку

Представьте цитаты - или извинитесь за ложь  :negozhe:

Кто в этой теме или в других темах данного раздела выдвигал такие требования?

Я выдвигаю! Никогда не стану учить язык самостоятельно, но если партия прикажет всем - признаю это самой оптимальной стратегией.

Цитата: piton от февраля  1, 2014, 10:54
При чем это? Если я измеряю в метрах, а не в вершках - самому же удобнее.

Мониторы в дюймах меряют (как вы думаете, почему?), и никто не парится.

Цитата: I. G. от февраля  1, 2014, 10:54Потребность в другом языке может быть разной.

Правильно.
И, как я уже многократно объяснял в разных темах этого раздела, эсперанто создан для тех людей, которые ищут свободного общения с иностранцами - общения на таком же уровне, на каком общаются с соплеменниками на своем родном языке.
Английский язык эту потребность удовлетворить может лишь в редких случаях: когда имярек одарен лингвистически или имеет массу свободного времени и денег.

Цитата: Солохин от февраля  1, 2014, 10:59

Цитата: I. G. от февраля  1, 2014, 10:54Потребность в другом языке может быть разной.

Правильно.
И, как я уже многократно объяснял в разных темах этого раздела, эсперанто создан для тех людей, которые ищут свободного общения с иностранцами - общения на таком же уровне, на каком общаются с соплеменниками на своем родном языке.
Английский язык эту потребность удовлетворить может лишь в редких случаях: когда имярек одарен лингвистически или имеет массу свободного времени и денег.

Не с кем общаться на эсперанто-то!

Цитата: Y.R.P. от февраля  1, 2014, 10:59

Цитата: piton от февраля  1, 2014, 10:54При чем это? Если я измеряю в метрах, а не в вершках - самому же удобнее.

Мониторы в дюймах меряют (как вы думаете, почему?), и никто не парится.

А меня напрягает. Как хорошо было в СССР - 51см, 61 см.

Цитата: I. G. от февраля  1, 2014, 11:00

Цитата: Солохин от февраля  1, 2014, 10:59

Цитата: I. G. от февраля  1, 2014, 10:54Потребность в другом языке может быть разной.

Правильно.
И, как я уже многократно объяснял в разных темах этого раздела, эсперанто создан для тех людей, которые ищут свободного общения с иностранцами - общения на таком же уровне, на каком общаются с соплеменниками на своем родном языке.
Английский язык эту потребность удовлетворить может лишь в редких случаях: когда имярек одарен лингвистически или имеет массу свободного времени и денег.

Не с кем общаться на эсперанто-то!

Послушайте, я что-то не пойму: Вы всерьез или шутейно?

Цитата: I. G. от февраля  1, 2014, 10:59

Цитата: Лакиро от февраля  1, 2014, 10:59Покажите мне хоть одного эсперантиста с такими бредовыми идеями!

Почитайте этот раздел! Тьма их.

Цитату в студию или извинения.

Цитата: Солохин от февраля  1, 2014, 11:02
Послушайте, я что-то не пойму: Вы всерьез или шутейно?

Всерьез, конечно!
Где бы я ни была, за рубежом, ни одного эсперантиста вообще вжисть не видала.
Мне пригодились следующие познания в языках, на практике:
- английский,
- немецкий (купить билеты в автомате на поезд),
- чешский.
Ни одного эсперантиста, с которым о чем-либо можно было договориться, я не видела. Где они прячутся - ума не приложу.

Цитата в студию:

Цитата: Premier от октября 30, 2013, 14:07
Здравствуйте, вот тут (https://www.roi.ru/poll/petition/gosudarstvennaya_podderzhka/intensivnoe-razvitie-i-rasprostranenie-mezhdunarodnogo-vspomogatelnogo-yazyka-esperanto/) происходит голосование за повышение статуса Эсперанто в России (и не только). Если будет собрано 100 000 голосов граждан РФ, то предложенная там общественная инициатива попадёт в Правительство РФ на рассмотрение.

Теперь чуть подробнее:

1. Меня зовут Владимир Левадный, я Генеральный Секретарь Земного Союза (https://teraunio.org/).

2. Земной Союз (Tera Unio) — это союз, созданный, чтобы объединить всех людей нашей планеты ради мира во всём мире.

3. Объединение людей происходит путём предоставления каждому человеку в дополнение к национальному гражданству ещё и Международного гражданства Земного Союза.

4. Земной Союз хочет мирными методами полностью изменить мир, у нас много планов и программ, сейчас мы только в начале нашего пути, но мы каждый день движемся вперёд (нет, мы не просто мечтатели, мы люди с несгибаемой волей и достаточно большим опытом в разных сферах).  Одной из наших задач является популяризация Международного языка Эсперанто.

5. Мы разработали для России несколько общественных инициатив: "Развитие социально-ответственного бизнеса", "Интенсивное развитие и распространение международного вспомогательного языка Эсперанто" и "Интенсивное развитие и внедрение передовых технологий во все отрасли и сферы жизни людей с соблюдением высоких экологических стандартов" (планируются и другие).

Выложили эти инициативы на портале roi.ru где авторизация осуществляется через сервис Госуслуги  (нужно зарегистрироваться на Госуслугах, теперь это достаточно быстро) и поэтому каждый голос имеет высокую юридическую значимость. Есть Указ президента РФ, по которому каждая общественная инициатива собравшая на федеральном уровне более 100 000 голосов, должна быть направленна в правительство РФ на рассмотрение (в начале в специальную комиссию при правительстве).

Мы объединили все наши инициативы в единый пакет (https://teraunio.org/ru/forumo/projektoj/114-paket-obshchestvennykh-initsiativ-zemnogo-soyuza-v-rossii) и призываем всех людей проголосовать не только за инициативу которая им ближе по духу, а за весь пакет. Я призываю проголосовать и вас Эсперантисты России!

И немного P.S.:

1. Да, может быть потом Правительство отклонит эту инициативу под каким-нибудь предлогом, но во-первых: мы сделаем ещё один очень значительный шаг в популяризации Эсперанто, мы наберём поддержку в 100 000 человек, многие люди которые раньше не слышали про Эсперанто (а таких ещё много) - услышат; во-вторых: Правительство РФ не может всегда отклонять все подряд инициативы, по этому мы, встав уже на ступеньку выше, будем пробовать ещё и ещё, пока не добьёмся своей цели.

2. У нас есть много хороших идей, как всё таки, собрать эти 100 000 голосов за наши общественные инициативы. Если читатели / пользователи форума "Lingvoforum" подключатся, то вместе мы сможем добиться этой цели.

3. Аналогичные темы я развиваю и на других форумах, как Эсперанто, так и другой тематики, чтобы донести эту информацию до максимального количества людей, так что прошу простить за кросс-постинг.

Спасибо.

Цитата: Солохин от февраля  1, 2014, 11:00
В этом разделе давно пора установить специальную защиту от однообразно повторяющихся идиотов.
Как появился очередной - сразу мочить.

Правду не удушишь. Идеалисты такие идеалисты. Выдумать совершенный инструмент - а далее идею на самотек пустить.
Это как Циолковский бы убеждал жителей Калуги скинуться на межпланетный перелет.

Цитата: piton от февраля  1, 2014, 11:00
А меня напрягает. Как хорошо было в СССР - 51см, 61 см.

Так раньше и трава была зеленее..

Цитата: I. G. от февраля  1, 2014, 11:04Ни одного эсперантиста, с которым о чем-либо можно было договориться, я не видела. Где они прячутся - ума не приложу.

Они прячутся в Интернете.
Оттуда они выходят и оказываются при встрече нормальными живыми людьми.
Я тоже не встречал ни одного живого эсперантиста, пока не заинтересовался проблемой международного общения.
Тут выяснилось во-первых, что среди моих знакомых уже были эсперантисты - только они себя не проявляли как эсперантисты.
А во-вторых, теперь у меня есть друзья-эсперантисты в разных странах, и с некоторыми из них мне уже посчастливилось встретиться в реале.
Нас не так уж мало - главная проблема в том, что мы рассеяны по всему миру. Плотность получается маленькая.

Цитата: I. G. от февраля  1, 2014, 11:05
Цитата в студию:

Цитата: Premier от октября 30, 2013, 14:07
Здравствуйте, вот тут (https://www.roi.ru/poll/petition/gosudarstvennaya_podderzhka/intensivnoe-razvitie-i-rasprostranenie-mezhdunarodnogo-vspomogatelnogo-yazyka-esperanto/) происходит голосование за повышение статуса Эсперанто в России (и не только). Если будет собрано 100 000 голосов граждан РФ, то предложенная там общественная инициатива попадёт в Правительство РФ на рассмотрение.

Теперь чуть подробнее:

1. Меня зовут Владимир Левадный, я Генеральный Секретарь Земного Союза (https://teraunio.org/).

2. Земной Союз (Tera Unio) — это союз, созданный, чтобы объединить всех людей нашей планеты ради мира во всём мире.

3. Объединение людей происходит путём предоставления каждому человеку в дополнение к национальному гражданству ещё и Международного гражданства Земного Союза.

4. Земной Союз хочет мирными методами полностью изменить мир, у нас много планов и программ, сейчас мы только в начале нашего пути, но мы каждый день движемся вперёд (нет, мы не просто мечтатели, мы люди с несгибаемой волей и достаточно большим опытом в разных сферах).  Одной из наших задач является популяризация Международного языка Эсперанто.

5. Мы разработали для России несколько общественных инициатив: "Развитие социально-ответственного бизнеса", "Интенсивное развитие и распространение международного вспомогательного языка Эсперанто" и "Интенсивное развитие и внедрение передовых технологий во все отрасли и сферы жизни людей с соблюдением высоких экологических стандартов" (планируются и другие).

Выложили эти инициативы на портале roi.ru где авторизация осуществляется через сервис Госуслуги  (нужно зарегистрироваться на Госуслугах, теперь это достаточно быстро) и поэтому каждый голос имеет высокую юридическую значимость. Есть Указ президента РФ, по которому каждая общественная инициатива собравшая на федеральном уровне более 100 000 голосов, должна быть направленна в правительство РФ на рассмотрение (в начале в специальную комиссию при правительстве).

Мы объединили все наши инициативы в единый пакет (https://teraunio.org/ru/forumo/projektoj/114-paket-obshchestvennykh-initsiativ-zemnogo-soyuza-v-rossii) и призываем всех людей проголосовать не только за инициативу которая им ближе по духу, а за весь пакет. Я призываю проголосовать и вас Эсперантисты России!

И немного P.S.:

1. Да, может быть потом Правительство отклонит эту инициативу под каким-нибудь предлогом, но во-первых: мы сделаем ещё один очень значительный шаг в популяризации Эсперанто, мы наберём поддержку в 100 000 человек, многие люди которые раньше не слышали про Эсперанто (а таких ещё много) - услышат; во-вторых: Правительство РФ не может всегда отклонять все подряд инициативы, по этому мы, встав уже на ступеньку выше, будем пробовать ещё и ещё, пока не добьёмся своей цели.

2. У нас есть много хороших идей, как всё таки, собрать эти 100 000 голосов за наши общественные инициативы. Если читатели / пользователи форума "Lingvoforum" подключатся, то вместе мы сможем добиться этой цели.

3. Аналогичные темы я развиваю и на других форумах, как Эсперанто, так и другой тематики, чтобы донести эту информацию до максимального количества людей, так что прошу простить за кросс-постинг.

Спасибо.

:stop:

Левадный - НЕ эсперантист. Он самодельный политик со странными идеями.
Он не говорит на эсперанто.

А эсперантист - это человек, который говорит на эсперанто.

Ищите другую цитату - чтобы подобные речи толкали эсперантисты,

Почистил и разблокировал тему.
Спорить на эту тему не хочу, особенно с учетом терминальной концентрации троллей в эсперантотемах.

Цитата: Лакиро от февраля  1, 2014, 10:19
Entute, laŭ la konsekvenca leĝo, Esperanto devas fariĝi oficiala interlingvo nome en Eŭropo kaj poste disvastiĝi plu.

Что это за логический закон такой? Я таких не знаю.
Но что-то очень уж напоминает тезис о том, что социалистическая революция должна произойти сперва в Европе, а уж потом...
Все с точностью до наоборот. Что с эсперанто, что с коммунизмом. Развитые страны одновременно являются и самыми отсталыми странами,  в некотором смысле. В строительстве светлого будущего приоритет будет принадлежать не им, а Юго-Восточной Азии, Южной Америке и Африке.

Цитата: Лакиро от февраля  1, 2014, 10:22
Ĉu vi nomas Usonon.lando de la tria mondo? La plej multa kvanto da esperantistoj loĝas en Usono.

Совершенно не важно, где эсперантофонов больше. Я говорю об объективной потребности в эсперанто. А она выше - в третьем мире. Возможно, что в некоторых странах там вообще нет ни одного эсперантиста, но это не означает. что у них потребность меньше, чем в США. Это значит лишь, что они пока еще эту потребность не осознали.

Цитата: Oleg Grom от февраля  1, 2014, 10:25
Зачем эсперанто жителям стран третьего мира? Зачем он вообще кому-то кроме энтузиастов-эсперантистов?

Чтобы не остаться навсегда на обочине жизни. Чтобы воплотилось в жизнь пророчество "И последние станут первыми". А именно так и будет.

Цитата: Y.R.P. от февраля  1, 2014, 10:44
Но тот конлангер хотел с помощью ПР чурок русифицировать способствовать быстрейшей адаптации гастеров, а вот у эсперанто какая польза для России?

А какая польза от России? И есть ли у нее будущее?

Цитата: I. G. от февраля  1, 2014, 10:51

Цитата: Солохин от февраля  1, 2014, 10:50Речь идет о том, что для тех людей из третьего мира, которых интересует международное общение, использовать эсперанто - самое простое решение.

Пущай английский учат. Точнее, они это и делают.

Это все равно, что сказать, работайте под Виндой. Тем более, что большинство и так под ней работает. Но винда, как и английский - это путь в рабство. И с этого пути надо сходить. Чем раньше, - тем лучше. Свою свободу сохранят лишь те,  кто выберет другой продукт, свободный, то есть, в данном случае - ГНУ/Линукс и Эсперанто.

Цитата: piton от февраля  1, 2014, 10:51
Вот, обычный человеческий эгоизм. За сто лет сотни тысяч своим примером доказали саму возможность полноценного легкого языка. А воз и ныне.

Да, но самое смешное, что люди догадываются или даже осознают вполне четко, что это путь в рабство, но все равно предпочитают комфорт свободе.

Цитата: I. G. от февраля  1, 2014, 10:54
Потребность в другом языке может быть разной. У коми-пермяка - 100% владеют русским, у официанта в курортном месте - потребность в 3-5 языках, на которых худо-бедно он должен объясниться...
"Европеец в вакууме" мне не понятен.

Европеец в вакууме не находится на обочине жизни. И ему в ближайшее время такая участь не светит. Ему можно вообще ничего не знать, все равно не сдохнет, - даже если читать-писать на родном языке не умеет. За него позаботились и еще позаботятся. А вот жители третьего мира, если они хотят сохраниться и через века, вынуждены обучаться и расти. Иначе им хана.
И да, догонять Европу - это для них не выход. Ее нельзя догнать, она не позволит. Но ее можно обойти на вираже, пойдя другим путем.

Цитата: Qakin от февраля  1, 2014, 17:30
Чтобы не остаться навсегда на обочине жизни.

Для этого надо работать,развивать экономику и бороться за рынки, а не эсперанту учить.

Цитата: Qakin от февраля  1, 2014, 17:30
Это все равно, что сказать, работайте под Виндой. Тем более, что большинство и так под ней работает. Но винда, как и английский - это путь в рабство. И с этого пути надо сходить. Чем раньше, - тем лучше. Свою свободу сохранят лишь те,  кто выберет другой продукт, свободный, то есть, в данном случае - ГНУ/Линукс и Эсперанто.

:fp:

Распространённое заблуждение финавенкистов и сочувствующих - что простота языка играет роль, сравнимую или даже существенно бóльшую, нежели реальное (т. е. существующее на настоящий момент, а не в проекте) соотношение контента и реальное соотношение числа носителей. Если финавенкисты действительно хотят превращения эсперанто в лингву франку, то им следует добиваться этого реальными делами, а именно переводом важной литературы, в том числе научной, фильмов и т. п., а не пропагандой своих мечтаний.

Цитата: GaLL от февраля  1, 2014, 18:38
Распространённое заблуждение финавенкистов и сочувствующих - что простота языка играет роль, сравнимую или даже существенно бóльшую, нежели реальное (т. е. существующее на настоящий момент, а не в проекте) соотношение контента и реальное соотношение числа носителей. Если финавенкисты действительно хотят превращения эсперанто в лингву франку, то им следует добиваться этого реальными делами, а именно переводом важной литературы, в том числе научной, фильмов и т. п., а не пропагандой своих мечтаний.

Нет же. Проблема внедрения эсперанто сродни освоению термоядерной энергии. Всё давно обосновано и доказано. Нужна лишь политическая воля и бабло. И будет нам царство Божье на земле. А подобные возражения напоминают поведение нефтяных компаний. Дескать, пусть сельсоветы впрягутся в работу.

Цитата: piton от февраля  1, 2014, 18:56
Нет же. Проблема внедрения эсперанто сродни освоению термоядерной энергии. Всё давно обосновано и доказано. Нужна лишь политическая воля и бабло. И будет нам царство Божье на земле. А подобные возражения напоминают поведение нефтяных компаний. Дескать, пусть сельсоветы впрягутся в работу.

Точно обосновано? Тут пруфлинк бы не помешал. :)

Цитата: GaLL от февраля  1, 2014, 18:58
Точно обосновано? Тут пруфлинк бы не помешал.

Теоретически - да. Нужны технологии для реализации. Какой такой павлин-мавлин?

Цитата: piton от февраля  1, 2014, 11:05
Правду не удушишь. Идеалисты такие идеалисты. Выдумать совершенный инструмент - а далее идею на самотек пустить.
Это как Циолковский бы убеждал жителей Калуги скинуться на межпланетный перелет.

Вот это Вы хорошо сказали. В космос вкладывали огромные деньги, хотя они возвращались через десятилетия и далеко не полностью. Эсперанто обещает огромную экономию и освобождение всего человечества от лингвистического рабства, притом без вложения денег, и ни одно государство пальцем о палец не ударит, чтобы помочь эсперанто.

Цитата: maratonisto от февраля  1, 2014, 19:08
Вот это Вы хорошо сказали. В космос вкладывали огромные деньги, хотя они возвращались через десятилетия и далеко не полностью. Эсперанто обещает огромную экономию и освобождение всего человечества от лингвистического рабства, притом без вложения денег, и ни одно государство пальцем о палец не ударит, чтобы помочь эсперанто.

Несомненно, что освоение космоса - будущее цивилизации. А вот то, что лет через 200 языки будут по-прежнему изучать привычным нам способом - мягко говоря, спорно.

Цитата: piton от февраля  1, 2014, 19:00

Цитата: GaLL от февраля  1, 2014, 18:58Точно обосновано? Тут пруфлинк бы не помешал.

Теоретически - да. Нужны технологии для реализации. Какой такой павлин-мавлин?

Пруфлинк - ссылка на доказательство. Например, на статью, где подсчитываются издержки всеобщего перехода на эсперанто как международный язык, и обосновывается, что он окупится через N лет.

Цитата: maratonisto от февраля  1, 2014, 19:08
Эсперанто обещает огромную экономию и освобождение всего человечества от лингвистического рабства, притом без вложения денег, и ни одно государство пальцем о палец не ударит, чтобы помочь эсперанто.

От чего простите?

ЗЫ. Кто тут просил пример мессианских фантазий на почве эсперанто во всем мире?

Цитата: Oleg Grom от февраля  1, 2014, 19:16
От чего простите?

От доминирования английского. Это ведь не нейтральный язык.

Цитата: piton от февраля  1, 2014, 18:56
Нет же. Проблема внедрения эсперанто сродни освоению термоядерной энергии. Всё давно обосновано и доказано. Нужна лишь политическая воля и бабло.

Бабла для эсперанто нужно совсем мало. Чтобы в школах уравнять эсперанто с остальными иностранными языками, много бабла нужно? Чтобы подготовить учителя эсперанто вместо учителя английского, много бабла нужно?
  Меня поражает, например, поведение Аргентины и её союзников. Там на всех уровнях англофобия - от дворника до президента из-за спора о Мальвинских островах. Но английский учат поголовно во всех школах. А могли бы ввести эсперанто, чтобы насолить Великобритании и запустить цепную реакцию во всё мире.

Цитата: Oleg Grom от января 30, 2014, 22:07
Российский опыт говорит о том, что родителей часто уговаривают отдавать детей в немецкие и французские группы, т.к. эти языки нафиг не нужны по сравнениею с английским

Что вы здесь имеете в виду? Насколько я знаю, английский параллелен немецкому/французскому, он им не противопоставляется (нем./фр. — второй иностранный язык).

Цитата: GaLL от февраля  1, 2014, 19:14
Пруфлинк - ссылка на доказательство. Например, на статью, где подсчитываются издержки всеобщего перехода на эсперанто как международный язык, и обосновывается, что он окупится через N лет

Я так понимаю, основные расходы потребуются на розги для нерадивых и несознательных. Березы у нас багато.

Цитата: maratonisto от февраля  1, 2014, 19:18
Бабла для эсперанто нужно совсем мало. Чтобы в школах уравнять эсперанто с остальными иностранными языками, много бабла нужно? Чтобы подготовить учителя эсперанто вместо учителя английского, много бабла нужно?

Преподавать его в школах - этого мало. В Венгрии стали его преподавать, и что толку?

Цитата: GaLL от февраля  1, 2014, 18:38
Распространённое заблуждение финавенкистов и сочувствующих - что простота языка играет роль, сравнимую или даже существенно бóльшую, нежели реальное (т. е. существующее на настоящий момент, а не в проекте) соотношение контента и реальное соотношение числа носителей. Если финавенкисты действительно хотят превращения эсперанто в лингву франку, то им следует добиваться этого реальными делами, а именно переводом важной литературы, в том числе научной, фильмов и т. п., а не пропагандой своих мечтаний.

Цитата: Алексей Гринь от февраля  1, 2014, 19:19
Что вы здесь имеете в виду? Насколько я знаю, английский параллелен немецкому/французскому, он им не противопоставляется (нем./фр. — второй иностранный язык).

У меня с 5 по 9 класс был один язык. Я учил немецкий. В 10-11 добавили второй. Чисто для галочки, никто ничего не выучил.

Цитата: Алексей Гринь от февраля  1, 2014, 19:19
Насколько я знаю, английский параллелен немецкому/французскому, он им не противопоставляется (нем./фр. — второй иностранный язык).

Где это такие школы?

Цитата: -Dreamer- от февраля  1, 2014, 19:20
У меня с 5 по 9 классы

Плебеи, у нас англ. был с первого класса.

Цитата: Алексей Гринь от февраля  1, 2014, 19:23
Плебеи, у нас англ. был с первого класса.

Знаю таких. 11 лет английский учили, а всё равно уровень чуть лучше, чем у Мутко. Количество лет не имеет значения. Дуб и за 20 нифига не выучит.

Цитата: -Dreamer- от февраля  1, 2014, 19:18

Цитата: Oleg Grom от февраля  1, 2014, 19:16
От чего простите?

От доминирования английского. Это ведь не нейтральный язык.

Если продвигать эсперанто, с определённого момента он тоже благополучно перестанет быть белым и пушистым.

Цитата: -Dreamer- от февраля  1, 2014, 19:25

Цитата: Алексей Гринь от февраля  1, 2014, 19:23
Плебеи, у нас англ. был с первого класса.

Знаю таких. 11 лет английский учили, а всё равно уровень чуть лучше, чем у Мутко. Количество лет не имеет значения. Дуб и за 20 нифига не выучит.

Уровень преподавания в нашей школе был такой, что невозможно было выучить ни английский, ни эсперанто, ни суахили...

Цитата: GaLL от февраля  1, 2014, 19:20
Преподавать его в школах - этого мало. В Венгрии стали его преподавать, и что толку?

Вы правы, я тоже так заблуждался. Но если преподавать не только в Венгрии и Швеции, who его знает...

Цитата: Валер от февраля  1, 2014, 19:25
Если продвигать эсперанто, с определённого момента он тоже благополучно перестанет быть белым и пушистым.

Это не национальный язык. Никто на нём не говорит с детства, он не называется прилагательным, образованным от конкретной национальности. Все, конечно же, забыли, что "англичанин" - это как бы национальность.

Вот собрались здесь излеватели желчи и долбят неповинных ни в каких грехах эсперантистов. Сами же носятся как курица с яйцом с английским, будто и правда ежедневно на нём общаются с внешним миром.
Я даже вникать не собираюсь в виртуальные планы по продвижению эсперанто во все дырки. Я, независимо от посторонних умозаключений и подколов, ежедневно общаюсь на этом языке с представителями многих стран и получаю определённый кайф от общения. Причём общаюсь свободно, а не на уровне "как пройти до метро?".  Участвовал и в диспутах и в простой переписке, читаю и художественную литературу и публицистику.
Тем, кто хочет живого общения на забугорных улицах рекомендую штудировать английский. Дай бог вам успехов в вашем стремлении! И давайте, наконец разойдёмся мирно. От свинячьего визга ведь ничего не поменяется. Эсперантисты всё равно будут говорить на эсперанто, независимо от количества выплеснутого на этом форуме дерьма.

Цитата: -Dreamer- от февраля  1, 2014, 19:25
Знаю таких. 11 лет английский учили, а всё равно уровень чуть лучше, чем у Мутко. Количество лет не имеет значения. Дуб и за 20 нифига не выучит.

i not know who you there know, but in our school all was of norm
reason because we not plebey

Цитата: -Dreamer- от февраля  1, 2014, 19:27

Цитата: Валер от февраля  1, 2014, 19:25
Если продвигать эсперанто, с определённого момента он тоже благополучно перестанет быть белым и пушистым.

Это не национальный язык. Никто на нём не говорит с детства, он не называется прилагательным, образованным от конкретной национальности. Все, конечно же, забыли, что "англичанин" - это как бы национальность.

) Пока да. Но языку они уже считай что не нужны.

Цитата: -Dreamer- от февраля  1, 2014, 19:18
От доминирования английского.

Кому кроме радикальных антиглобалистов и поцреотов мешает английский? Да и "доминирование" - штука весьма относительная. Английский самый распространенный из международных языков, но далеко не единственный.

Цитата: -Dreamer- от февраля  1, 2014, 19:18
Это ведь не нейтральный язык.

"Нейтральный язык" - это какой-то религиозный термин эсперантистов?

Цитата: maratonisto от февраля  1, 2014, 19:18
Чтобы в школах уравнять эсперанто с остальными иностранными языками, много бабла нужно? Чтобы подготовить учителя эсперанто вместо учителя английского, много бабла нужно?

Подготовка учителя любого языка будет стоить примерно одинаково, т.к. львиная часть подготовки уходит на общие курсы, педагогику, методику и т.п. На первых порах при всеобщей эсперантизации будет даже дороже английского, т.к. преподавателей английского и методистов - как грязи, а годных преподавателей эсперанто в нужных количествах надо будет еще долго и нудно готовить.

Цитата: Алексей Гринь от февраля  1, 2014, 19:19
Что вы здесь имеете в виду? Насколько я знаю, английский параллелен немецкому/французскому, он им не противопоставляется (нем./фр. — второй иностранный язык).

Где они параллельны? В элитных гимназиях с языковым уклоном? В обычной советской школе есть учитель немецкого или французского, которому надо платить. А в такие группы родители не очень хотят отдавать детей.

Цитата: Лакиро от февраля  1, 2014, 19:27
Тем, кто хочет живого общения на забугорных улицах рекомендую штудировать английский.

Не английский, а язык конкретно той страны. Ибо не факт, что в Испании или Польше Вам каждый свободно ответит по-английски.

Цитата: maratonisto от февраля  1, 2014, 19:26

Цитата: GaLL от февраля  1, 2014, 19:20
Преподавать его в школах - этого мало. В Венгрии стали его преподавать, и что толку?

Вы правы, я тоже так заблуждался. Но если преподавать не только в Венгрии и Швеции, who его знает...

Чтобы язык изучался, нужна мотивация. Даже если этот язык специально ориентирован на простоту освоения. Например, если бы на эсперанто были субтитры почти к каждому более-менее известному фильму, желающих изучать эсперанто было бы существенно больше.

Цитата: Алексей Гринь от февраля  1, 2014, 19:29
i not know who you there know, but in our school all was of norm
reason because we not plebey

I think you are right.

Цитата: Oleg Grom от февраля  1, 2014, 19:33
Где они параллельны? В элитных гимназиях с языковым уклоном? В обычной советской школе есть учитель немецкого или французского, которому надо платить. А в такие группы родители не очень хотят отдавать детей.

Я имел в виду совр. школу. Насколько подсказывает опыт, нет никакого «российского опыта», потому что в разных школах разный подход. И да, что сейчас ни школа, то «гимназия» или «лицей»...

Цитата: Oleg Grom от февраля  1, 2014, 19:33
Кому кроме радикальных антиглобалистов и поцреотов мешает английский?

Вам-то, конечно, ничего не мешает. Но люди не за вас беспокоятся.

Цитата: Oleg Grom от февраля  1, 2014, 19:33
"Нейтральный язык" - это какой-то религиозный термин эсперантистов?

Я не эсперантист.

Цитата: -Dreamer- от февраля  1, 2014, 19:27
Это не национальный язык. Никто на нём не говорит с детства, он не называется прилагательным, образованным от конкретной национальности. Все, конечно же, забыли, что "англичанин" - это как бы национальность.

Когда я сижу за столом с венгром, румыном, французом и голландцем, меня меньше всего волнует от какой "национальности" образовано название общепонятного языка общения.

Цитата: Валер от февраля  1, 2014, 19:31

Цитата: -Dreamer- от февраля  1, 2014, 19:27
Это не национальный язык. Никто на нём не говорит с детства, он не называется прилагательным, образованным от конкретной национальности. Все, конечно же, забыли, что "англичанин" - это как бы национальность.

) Пока да. Но языку они уже считай что не нужны.

Как бы не так. Посмотрел бы я на английский язык, если бы вдруг англоязычные страны исчезли.
Английский стОит несуразные деньги. Больше триллиона евро в год во всём мире. На эсперанто достаточно однойф трети от этого. Преступно заставлять каждого жителя планеты зубрить премудрости английского правописания и неправильные глаголы. Этим деньгам и времени можно найти более достойное применение.

Цитата: Oleg Grom от февраля  1, 2014, 19:43
Когда я сижу за столом с венгром, румыном, французом и голландцем, меня меньше всего волнует от какой "национальности" образовано название общепонятного языка общения.

Цитата: Oleg Grom от февраля  1, 2014, 19:43

Цитата: -Dreamer- от февраля  1, 2014, 19:27
Это не национальный язык. Никто на нём не говорит с детства, он не называется прилагательным, образованным от конкретной национальности. Все, конечно же, забыли, что "англичанин" - это как бы национальность.

Когда я сижу за столом с венгром, румыном, французом и голландцем, меня меньше всего волнует от какой "национальности" образовано название общепонятного языка общения.

Ровно до тех пор, пока это дружеская посиделка.Если это какое-либо официальное мероприятие, вы тратите часть процессорного времени на то, чтобы понять, что говорят оппоненты и как им отвечать вместо того, чтобы полностью думать о предмете разговора. Носитель же такой необходимости лишен и имеет ощутимый перевес.

Цитата: Qakin от февраля  1, 2014, 17:30
винда, как и английский - это путь в рабство

Хорошо сказано  ;up:

Цитата: GaLL от февраля  1, 2014, 19:20Преподавать его в школах - этого мало. В Венгрии стали его преподавать, и что толку?

Стоп.
Насколько мне известно, в Венгрии эсперанто в школах не преподают.
Там просто разрешают сдавать экзамен по эсперанто вместо экзамена по английскому. А где ты будешь учить язык - это твоя забота.

Цитата: -Dreamer- от февраля  1, 2014, 19:18

Цитата: Oleg Grom от февраля  1, 2014, 19:16
От чего простите?

От доминирования английского. Это ведь не нейтральный язык.

В реальном мире нейтральность лингва франки нафиг никому не впёрлась, в пределах статистической погрешности. Даже дагестанских ваххабитов, думаю, не очень смущает, что между собой они общаются на русском.

Цитата: Awwal12 от февраля  1, 2014, 20:21В реальном мире нейтральность лингва франки нафиг никому не впёрлась, в пределах статистической погрешности. Даже дагестанских ваххабитов, думаю, не очень смущает, что между собой они общаются на русском.

Почему же? Это дает нам русским огромное преимущество в нашем регионе.

Цитата: Солохин от февраля  1, 2014, 20:27
Почему же? Это дает нам русским огромное преимущество в нашем регионе.

В том плане, что нам не приходится учить лишний язык - безусловно. Но остальным-то все равно пофиг.

Цитата: Солохин от февраля  1, 2014, 20:19
Насколько мне известно, в Венгрии эсперанто в школах не преподают.
Там просто разрешают сдавать экзамен по эсперанто вместо экзамена по английскому. А где ты будешь учить язык - это твоя забота.

И в школах преподают тоже. Там примерно 25 языков можно преподавать, в том числе эсперанто. Беда в том, что на эсперанто спрос небольшой. Из-за этого с 2008 года в вузах не готовят учителей эсперанто, так как не могут набрать достаточно абитуриентов. Тем не менее, в Венгрии около 10 классов, где преподают эсперанто не факультативно, а за государственный счёт, наравне с другими иностранными языками. В 2012 году в Будапеште был случай, когда директриса школы согласна была открыть класс эсперанто, но не нашли подменного учителя на случай болезни основного, и из-за этого набор класса сорвался.

Цитата: Awwal12 от февраля  1, 2014, 20:34Но остальным-то все равно пофиг.

Почему пофиг? Им-то ведь приходится учить лишний язык!
Таким образом, русский может то время, которое они тратят на изучение русского, потратить на что-то более полезное, приятное или выгодное. Деньги заработать, преподавая им русский (пока они тратят эти деньги, изучая его).

Цитата: Солохин от февраля  1, 2014, 20:19

Цитата: GaLL от февраля  1, 2014, 19:20Преподавать его в школах - этого мало. В Венгрии стали его преподавать, и что толку?

Стоп.
Насколько мне известно, в Венгрии эсперанто в школах не преподают.
Там просто разрешают сдавать экзамен по эсперанто вместо экзамена по английскому. А где ты будешь учить язык - это твоя забота.

А-а, тогда прошу прощения. Значит, из информации об экзамене я когда-то сделал ошибочный вывод.
Но всё равно вопрос об окупаемости перехода на эсперанто требует обоснований.

Цитата: maratonisto от февраля  1, 2014, 20:40в Венгрии около 10 классов, где преподают эсперанто не факультативно, а за государственный счёт, наравне с другими иностранными языками.

Понятно.
Но 10 классов на целую страну - это почти ничего.
Потому-то я и не знал об этом. Просто мне не встретилось венгра, который бы учился в таком классе.

Цитата: Солохин от февраля  1, 2014, 20:41

Цитата: Awwal12 от февраля  1, 2014, 20:34Но остальным-то все равно пофиг.

Почему пофиг? Им-то ведь приходится учить лишний язык!

Им в любом случае придется учить лишний язык.
Или вы полагаете, что в связи с этим они скончаются от зависти? :)
"Вивчу есперанто, тільки щоб назло клятим москалям!.."

Цитата: GaLL от февраля  1, 2014, 20:42вопрос об окупаемости перехода на эсперанто требует обоснований

Согласен.
В отличие от mratonisto я к этому вопросу отношусь скептически. Мне кажется, если кто-то попытается внедрить эсперанто в школы, это принесет языку только вред.
Школа - это такое место, где умеют внушать искреннее отвращение к предмету, но не знание предмета.

Цитата: Awwal12 от февраля  1, 2014, 20:34

Цитата: Солохин от февраля  1, 2014, 20:27
Почему же? Это дает нам русским огромное преимущество в нашем регионе.

В том плане, что нам не приходится учить лишний язык - безусловно. Но остальным-то все равно пофиг.

Скорей, недостаток. У них любой может подслушивать наши переговоры по радио (если не шифрованные), у у нас -- только специально учившие или сторонники из местных. А если переводит местный, то приходится доверять ему, что всё правильно переводит. На допросе пленного толмач из местных пару слов ему сказал, а потом окажется, что способ побега ему подсказал. Ну это так, чисто теоретические размышления, конечно. Как подобные вопросы военные на месте решают, мне неведомо.

Цитата: Солохин от февраля  1, 2014, 20:41
Почему пофиг? Им-то ведь приходится учить лишний язык!
Таким образом, русский может то время, которое они тратят на изучение русского, потратить на что-то более полезное, приятное или выгодное. Деньги заработать, преподавая им русский (пока они тратят эти деньги, изучая его).

Ну конкретно они особо изучением языка и не занимаются. Они его на разговорном уровне знает и им достаточно. А поэзия и научная фантастика им не нужны. А вот другие люди учат английский, чтобы с американцами или британцами общаться, которые всё равно будут лучше них говорить, так как язык для них родной и единственный. Вот это и есть несправедливость данной ситуации. Некоторые тут какой-то "поцреотизм" видят, хотя на самом деле эта идея крайне либеральна (в прямом смысле слова). Я же не русский предлагаю взамен английскому.

Цитата: Awwal12 от февраля  1, 2014, 20:44Им в любом случае придется учить лишний язык.

Awwal !

Суть вопроса - альфа и омега темы - в том, что эсперанто выучить в десять раз легче (на том же уровне).
Это огромная экономия времени и сил сравнительно с любым национальным языком.
1 год занятий эсперанто равен 10 годам занятий английским - в том смысле, что финальный уровень владения языком тот же.
А 10 лет эсперанто - это 100 лет английского. Боюсь, что здесь на лингвофоруме никто даже не может представить себе, до какого уровня можно дойти в языке, если изучать его так долго.

Цитата: zwh от февраля  1, 2014, 20:46У них любой может подслушивать наши переговоры по радио (если не шифрованные), у у нас -- только специально учившие или сторонники из местных.

Если вдуматься, отсюда вытекает настоятельная необходимость запретить преподавание русского инородцам. :)
Русский язык - только для русских. С прочими говорим на эсперанто. А русский язык - это наша национальная тайна.

Шучу, конечно.
Но в каждой шутке...

Цитата: Солохин от февраля  1, 2014, 20:41

Цитата: Awwal12 от февраля  1, 2014, 20:34Но остальным-то все равно пофиг.

Почему пофиг? Им-то ведь приходится учить лишний язык!
Таким образом, русский может то время, которое они тратят на изучение русского, потратить на что-то более полезное, приятное или выгодное. Деньги заработать, преподавая им русский (пока они тратят эти деньги, изучая его).

Дагестанцы вроде как госуд. язык изучают за государственный счет. Потом могут в вузах на этом языке обучаться, должности занимать.
Эсперанто-то при чем?

Цитата: -Dreamer- от февраля  1, 2014, 20:46Они его на разговорном уровне знает и им достаточно. А поэзия и научная фантастика им не нужны. А вот другие люди учат английский, чтобы с американцами или британцами общаться, которые всё равно будут лучше них говорить, так как язык для них родной и единственный.

Я-то Вас понимаю.

Но мне кажется, собеседники не очень улавливают этот момент.
В этом вся беда.
Люди не знают, что значит хорошо знать язык.
Просто не представляют.

Цитата: -Dreamer- от февраля  1, 2014, 20:46
Я же не русский предлагаю взамен английскому.

В продвижении русского как международного больше смысла, чем в эсперанто.

Цитата: I. G. от февраля  1, 2014, 20:51Дагестанцы вроде как госуд. язык изучают за государственный счет. Потом могут в вузах на этом языке обучаться, должности занимать.
Эсперанто-то при чем?

Они все равно хуже нас говорят по-русски.

Цитата: Солохин от февраля  1, 2014, 20:49
Суть вопроса - альфа и омега темы - в том, что эсперанто выучить в десять раз легче (на том же уровне).

"В десять раз" - это, извините меня, сомнительно.
Причем я вообще не уверен, что "на том же уровне" его в принципе возможно выучить. Как обстоят, скажем, дела с терминологией на эсперанто в сфере технологии стекла и ситаллов?..

Цитата: Oleg Grom от февраля  1, 2014, 19:43
Когда я сижу за столом с венгром, румыном, французом и голландцем, меня меньше всего волнует от какой "национальности" образовано название общепонятного языка общения

Цитата: GaLL от февраля  1, 2014, 19:20
Преподавать его в школах - этого мало. В Венгрии стали его преподавать, и что толку?

Нужно, чтобы его можно было учить в качестве дополнения к английскому по всей Европе, тогда дело пойдет.

Цитата: maratonisto от февраля  1, 2014, 19:18
Бабла для эсперанто нужно совсем мало. Чтобы в школах уравнять эсперанто с остальными иностранными языками, много бабла нужно? Чтобы подготовить учителя эсперанто вместо учителя английского, много бабла нужно?

Да. Нужен статус, денег нужно мало. Эсперантисты немало делают для создания контента на эсперанто, для бесплатного изучения эсперанто, но этого недостаточно.

Цитата: Солохин от февраля  1, 2014, 20:54

Цитата: I. G. от февраля  1, 2014, 20:51Дагестанцы вроде как госуд. язык изучают за государственный счет. Потом могут в вузах на этом языке обучаться, должности занимать.
Эсперанто-то при чем?

Они все равно хуже нас говорят по-русски.

Их этот уровень полностью удовлетворяет.
Зачем им на данный момент учить эсперанто вместо русского, я даже боюсь представить.

Цитата: Awwal12 от февраля  1, 2014, 20:57"В десять раз" - это, извините меня, сомнительно.

Это очень осторожная оценка, на которой сходятся все, кто пробовал учить эсперанто и учить другие языки.

Цитата: Awwal12 от февраля  1, 2014, 20:57
Как обстоят, скажем, дела с терминологией на эсперанто в сфере технологии стекла и ситаллов?..

Простите, я даже на русском-то не знаю, что такое ситаллы.
Не могу ответить.

Цитата: Awwal12 от февраля  1, 2014, 20:58Зачем им на данный момент учить эсперанто вместо русского, я даже боюсь представить.

Лично я считаю, что на данный момент было бы неправильно что-то менять. Внедрять, пропагандировать, бороться... Это всё не в моем духе. Я считаю - надо спокойно ждать дальнейшего развития событий.

Цитата: Oleg Grom от февраля  1, 2014, 20:53
В продвижении русского как международного больше смысла, чем в эсперанто.

У русского нет никаких шансов заметно потеснить английский. Если эсперанто получит государственную поддержку в нескольких странах, он сметёт английский.

Цитата: Awwal12 от февраля  1, 2014, 20:58Их этот уровень полностью удовлетворяет.

Не думаю, Awwal.
Просто люди привыкают не только к хорошему, но и к плохому.
Вот русские - они в массе отвратительно говорят по-английски. Можно ли сказать, что их это полностью удовлетворяет?

Цитата: maratonisto от февраля  1, 2014, 21:01Если эсперанто получит государственную поддержку в нескольких странах, он сметёт английский.

Возможно. Но я не уверен.
Ты уверен, что прямо-таки сметёт?

У этих вещей огромная инерция.

Цитата: maratonisto от февраля  1, 2014, 21:01
У русского нет никаких шансов заметно потеснить английский. Если эсперанто получит государственную поддержку в нескольких странах, он сметёт английский.

Помнится, баба Ванга обещала: "Русский станет международным языком, и все будут стремиться его выучить". I'm not so sure but let's wait. LOL

Весь спор об эсперанто я считаю бессмысленным. Реально в жизни его все равно применить некуда. Пока какое-нибудь ООН не вынесет опредление об использовании эсперанто в международных целях, ничего не сдвинется с мертвой точки. И наверное и не должно ибо смысл существования эсперанто - это быть международным языком, иметь юридический международный статус, иначе он мало кому в мире нужен.

Цитата: zwh от февраля  1, 2014, 21:05
Русский станет международным языком, и все будут стремиться его выучить

Пройденный этап же.

Цитата: वरुण от февраля  1, 2014, 21:06
Весь спор об эсперанто я считаю бессмысленным. Реально в жизни его все равно применить некуда. Пока какое-нибудь ООН не вынесет опредление об использовании эсперанто в международных целях, ничего не сдвинется с мертвой точки. И наверное и не должно ибо смысл существования эсперанто - это быть международным языком, иметь юридический международный статус, иначе он мало кому в мире нужен.

ИМХО, в этом споре никто не обращает внимания на сугубо личное впечатление от языка. Образование, правовые аспекты - это да и всё и так очевидно, а вот то, что эсперанто выглядит очень по-романски, и с первого взгляда ясно, что он искуственный - это серьёзные факторы, отталкивающие некоторых людей от его изучения.

Цитата: maratonisto от февраля  1, 2014, 21:01
У русского нет никаких шансов заметно потеснить английский.

У русского 250 миллионов носителей на 1/6 части суши и огромное количество текстов, начиная от сборников матерных частушек, заканчивая инструкцией по эксплуатации атомного ледокола. Плюс огромное количество переводных текстов. Да, русский сдал в последние десятилетия в связи с известными всем причинами. Но потенциал у языка по прежнему огромный. Что может предложить эсперанто?

Цитата: Awwal12 от февраля  1, 2014, 20:57
"В десять раз" - это, извините меня, сомнительно.
Причем я вообще не уверен, что "на том же уровне" его в принципе возможно выучить. Как обстоят, скажем, дела с терминологией на эсперанто в сфере технологии стекла и ситаллов?..

В 10 раз на начальном этапе. На продвинутом этапе - в 2-3 раза.
В терминологии дела в эсперанто обстоят неплохо. В области информационных технологий я всегда находил нужный мне термин.
Всемирная Ассоциация эсперантистов имеет в настоящее время 63 отраслевых объединения на правах коллективных членов. Почти каждое такое объединение ведёт и обновляет словарь в своей области.
В области технологии стекла и ситаллов, быть может, и нет терминологии, так при необходимости её легко придумать.
Замечу, что, как и в эсперанто вообще, в терминологии эсперанто обычно больше порядка, чем в национальных языках. Например, момент времени переводится как momento. Но момент инерции, момент силы, момент импульса уже не momEnto, a momAnto. То есть, количество омонимов в эсперанто меньше.

Цитата: djambeyshik от февраля  1, 2014, 21:08
с первого взгляда ясно, что он искуственный - это серьёзные факторы, отталкивающие некоторых людей от его изучения.

Spoiler ⇓⇓⇓

а ещё фанатичность некоторых его адептов, но это не так важно

Вас не смущает, что Вы живёте в доме из искусственных материалов, а не из оленьих шкур?
Фанатичность имеет место. Но разработчики метрической системы мер тоже были фанатиками и потратили гораздо больше энергии на её проталкивание, чем на разработку.

Цитата: Солохин от февраля  1, 2014, 20:54

Цитата: I. G. от февраля  1, 2014, 20:51Дагестанцы вроде как госуд. язык изучают за государственный счет. Потом могут в вузах на этом языке обучаться, должности занимать.
Эсперанто-то при чем?

Они все равно хуже нас говорят по-русски.

Что понимается под "хуже"?

Цитата: Oleg Grom от февраля  1, 2014, 21:12
У русского 250 миллионов носителей

То есть меньше 4% населения.

Цитата: Oleg Grom от февраля  1, 2014, 21:12
огромное количество текстов, начиная от сборников матерных частушек, заканчивая инструкцией по эксплуатации атомного ледокола.

Понятно, что во многих областях тексты 70-х и 80-х до сих пор актуальны, но там, где наука серьезно двинулась вперед, русский отстает очень сильно. Увы.

Цитата: I. G. от февраля  1, 2014, 21:20Что понимается под "хуже"?

Более низкий уровень владения языком.

Цитата: maratonisto от февраля  1, 2014, 21:19
Вас не смущает, что Вы живёте в доме из искусственных материалов, а не из оленьих шкур?

Не путайте тёплое с мягким :negozhe:
Имхо, искусственность языка существенно снижает богатство средств выражения (например, когда все существительные мужского оканчиваются на "-o" - это уже большущий минус). Кстати, а в эсперанто свободный порядок слов?

Цитата: maratonisto от февраля  1, 2014, 21:19
Фанатичность имеет место. Но разработчики метрической системы мер тоже были фанатиками и потратили гораздо больше энергии на её проталкивание, чем на разработку.

Они проталкивали нечто более логичное, чем идею всемирного языка, созданного по географическому признаку.

Цитата: quez от февраля  1, 2014, 21:21
Понятно, что во многих областях тексты 70-х и 80-х до сих пор актуальны, но там, где наука серьезно двинулась вперед, русский отстает очень сильно. Увы.

Вам книг по, например, IT на русском-то мало? :o

Мне тоже хотелось бы, чтобы русский продвинулся в мире.

Цитата: Oleg Grom от февраля  1, 2014, 21:12
У русского 250 миллионов носителей на 1/6 части суши и огромное количество текстов, начиная от сборников матерных частушек, заканчивая инструкцией по эксплуатации атомного ледокола. Плюс огромное количество переводных текстов. ... Но потенциал у языка по прежнему огромный.

Увы, у испанского или китайского всего этого всё равно больше.

Цитата: djambeyshik от февраля  1, 2014, 21:25

Цитата: quez от февраля  1, 2014, 21:21
Понятно, что во многих областях тексты 70-х и 80-х до сих пор актуальны, но там, где наука серьезно двинулась вперед, русский отстает очень сильно. Увы.

Вам книг по, например, IT на русском-то мало? :o

Почему же, досстаточно. Вполне. Переводы появляются вовремя, их много, они зачастую даже хорошего качества. Суть в том, что это переводы. А не-переводов, которые были бы на хорошем счету, я, пожалуй, и не вспомню.

Цитата: quez от февраля  1, 2014, 21:29

Цитата: djambeyshik от февраля  1, 2014, 21:25

Цитата: quez от февраля  1, 2014, 21:21
Понятно, что во многих областях тексты 70-х и 80-х до сих пор актуальны, но там, где наука серьезно двинулась вперед, русский отстает очень сильно. Увы.

Вам книг по, например, IT на русском-то мало? :o

Почему же, досстаточно. Вполне. Переводы появляются вовремя, их много, они зачастую даже хорошего качества. Суть в том, что это переводы. А не-переводов, которые были бы на хорошем счету, я, пожалуй, и не вспомню.

Это к языку уже мало отношения имеет. Тут дело в социально-экономических проблемах.

Цитата: djambeyshik от февраля  1, 2014, 21:32

Цитата: quez от февраля  1, 2014, 21:29

Цитата: djambeyshik от февраля  1, 2014, 21:25

Цитата: quez от февраля  1, 2014, 21:21
Понятно, что во многих областях тексты 70-х и 80-х до сих пор актуальны, но там, где наука серьезно двинулась вперед, русский отстает очень сильно. Увы.

Вам книг по, например, IT на русском-то мало? :o

Почему же, досстаточно. Вполне. Переводы появляются вовремя, их много, они зачастую даже хорошего качества. Суть в том, что это переводы. А не-переводов, которые были бы на хорошем счету, я, пожалуй, и не вспомню.

Это к языку уже мало отношения имеет. Тут дело в социально-экономических проблемах.

Здрасте приехали. Я отвечал, почему привлекательность русского из-за текстов преувеличена, а вы на что отвечаете? К языку это не имеет отношения, конечно же.

Цитата: djambeyshik от февраля  1, 2014, 21:25
Имхо, искусственность языка существенно снижает богатство средств выражения (например, когда все существительные мужского оканчиваются на "-o" - это уже большущий минус).

Почему это снижает богатство языка, почему это минус? Наоборот, плюс, существительные в тексте легко узнаваемы.

Цитата: djambeyshik от февраля  1, 2014, 21:25
Кстати, а в эсперанто свободный порядок слов?

Да, совершенно свободен.

Цитата: djambeyshik от февраля  1, 2014, 21:25

Цитата: maratonisto от февраля  1, 2014, 21:19
Фанатичность имеет место. Но разработчики метрической системы мер тоже были фанатиками и потратили гораздо больше энергии на её проталкивание, чем на разработку.

Они проталкивали нечто более логичное, чем идею всемирного языка, созданного по географическому признаку.

Почему идея всемирного языка нелогична? То,что он создан по географическому признаку это верно. Так я давно предлагаю новые слова вводить из азиатских и африканских языков. Правда, многие со мной не согласны, но это уже тема другого разговора.

Цитата: maratonisto от февраля  1, 2014, 21:36
Почему идея всемирного языка нелогична? То,что он создан по географическому признаку это верно. Так я давно предлагаю новые слова вводить из азиатских и африканских языков. Правда, многие со мной не согласны, но это уже тема другого разговора.

Под "нелогичностью" я подразумевал именно то, что эсперанто основан на языках Европы, причём самых мейнстримных.

Цитата: quez от февраля  1, 2014, 21:35
Здрасте приехали. Я отвечал, почему привлекательность русского из-за текстов преувеличена, а вы на что отвечаете? К языку это не имеет отношения, конечно же.

Но ведь есть же языки, на которые даже не переводят!

djambeyshik, какой язык более пригодный для международного общения?

Цитата: Maqomed от февраля  1, 2014, 21:44
djambeyshik, какой язык более пригодный для международного общения?

Какой и есть - английский. Потому что у него уже есть база.
А идеального конланга ещё не создали :(

Цитата: maratonisto от февраля  1, 2014, 21:19Но разработчики метрической системы мер тоже были фанатиками и потратили гораздо больше энергии на её проталкивание, чем на разработку.

Прекрасная аналогия ;up:

Цитата: djambeyshik от февраля  1, 2014, 21:42

Цитата: quez от февраля  1, 2014, 21:35
Здрасте приехали. Я отвечал, почему привлекательность русского из-за текстов преувеличена, а вы на что отвечаете? К языку это не имеет отношения, конечно же.

Но ведь есть же языки, на которые даже не переводят!

Есть. И на их фоне русский выглядит привлекательно. Но только на их.

Цитата: quez от февраля  1, 2014, 21:21
То есть меньше 4% населения.

Сравните это с 0,01% более-менее свободно владеющих эсперанто...

Цитата: maratonisto от февраля  1, 2014, 21:27
Увы, у испанского или китайского всего этого всё равно больше.

Число носителей, возможно. А вот по культурному багажу - не факт.

Цитата: djambeyshik от февраля  1, 2014, 21:48
А идеального конланга ещё не создали :(

Может быть, создадут, и он вытеснит эсперанто, как эсперанто в своё время вытеснил Волапюк. Но пока лучше эсперанто ничего нет, несмотря на то, что конлангов уже несколько тысяч и чуть ли не каждый день появляются новые. 

Я внезапно обнаружил, что огромный слой базовой лексики эсперанто - не просто германоязычный, а именно немецкий. Tago, jaro, ŝranko, vorto, hundo; hela; morgaŭ, baldaŭ. Выбивает из романской колеи. Легче не задумываться, а воспринимать как объективную реальность.

Цитата: djambeyshik от февраля  1, 2014, 21:25

Цитата: maratonisto от февраля  1, 2014, 21:19
Вас не смущает, что Вы живёте в доме из искусственных материалов, а не из оленьих шкур?

Не путайте тёплое с мягким :negozhe:
Имхо, искусственность языка существенно снижает богатство средств выражения (например, когда все существительные мужского оканчиваются на "-o" - это уже большущий минус). Кстати, а в эсперанто свободный порядок слов?

В эсперанто свободный порядок слов.
Да, могу предложить посмотреть на вопрос с другой стороны - что в естественном языке может быть того, что не может быть выражено в искусственном языке?
Замечу, оно должно быть выражаемо в любом другом естесвенном языке, т.е., если оно не выражаемо в другом естественном языке, то такое не считаем вообще, ведь оно не выражается в естественном языке, что тогда говорить об искусственном? :)

Цитата: maratonisto от февраля  1, 2014, 22:00

Цитата: djambeyshik от февраля  1, 2014, 21:48
А идеального конланга ещё не создали :(

Может быть, создадут, и он вытеснит эсперанто, как эсперанто в своё время вытеснил Волапюк. Но пока лучше эсперанто ничего нет, несмотря на то, что конлангов уже несколько тысяч и чуть ли не каждый день появляются новые. 

Из нескольких тысяч конлангов 90% будут эсперантоидами :)

Цитата: Yitzik от февраля  1, 2014, 22:26
Я внезапно обнаружил, что огромный слой базовой лексики эсперанто - не просто германоязычный, а именно немецкий. Tago, jaro, ŝranko, vorto, hundo; hela; morgaŭ, baldaŭ. Выбивает из романской колеи. Легче не задумываться, а воспринимать как объективную реальность.

Не вы первый.
У нас была тут кучка людей, обнаруживших такое...
Да, я об идо :)

Цитата: djambeyshik от февраля  1, 2014, 21:48

Цитата: Maqomed от февраля  1, 2014, 21:44
djambeyshik, какой язык более пригодный для международного общения?

Какой и есть - английский. Потому что у него уже есть база.
А идеального конланга ещё не создали :(

Откуда такие выводы? Какая база? Чего не создали?
Молодой человек, Вы хоть немного поинтересуйтесь в и-нете языком, чтоб потом писать о нём в качестве  аналитика. Или просто поболтать пришли?

Эсперанто выразителен, как любой другой язык. Способов выражения очень много. Синонимов полно! Окончания на О по определению не могут быть минусом.
Нехватка новых терминов легко восполнима. Произношение совпадает с написанием.
Главная дилемма - учить, не учить? А вдруг напрасно время потеряю. Дык не изучайте! Есть же аглицкий, с ним-то спокойнее.  Уже показали по ТВ готовность наших полицейских, обслуги и официанток общаться на английском во время олимпиады. Морды отворачивают, не сказав и слова на самом "международном". Эсперантисты - другое дело. Они за партами штаны не протирали годами, и в нужный момент легко применят свои познания, потому что язык лёгкий. Где на нём трепаться? В интернете, на конгрессах. Это язык точечного использования, а не для банального "сколько стоит переспать в этом отеле?". Но, сколько бы мы здесь ни умничали, вне рамок этого сайта каждый день появляются новички и берутся за изучение эсперанто. А вы и дальше умничайте.

Цитата: piton от февраля  1, 2014, 11:00

Цитата: Y.R.P. от февраля  1, 2014, 10:59

Цитата: piton от февраля  1, 2014, 10:54При чем это? Если я измеряю в метрах, а не в вершках - самому же удобнее.

Мониторы в дюймах меряют (как вы думаете, почему?), и никто не парится.

А меня напрягает. Как хорошо было в СССР - 51см, 61 см.

И, кстати, да. Это один из примеров, когда плановая международная стандартизация нарушается в угоду политико-экономическим интересам США

ЦитироватьМониторы в дюймах меряют

Покажите мне хоть одного человека, который бы подходил к монитору с линейкой и мерял его. Количество дюймов потребитель узнаёт из технической документации или из товарного ярлычка в магазине

Цитата: Oleg Grom от февраля  1, 2014, 20:53

Цитата: -Dreamer- от февраля  1, 2014, 20:46
Я же не русский предлагаю взамен английскому.

В продвижении русского как международного больше смысла, чем в эсперанто.

О, Dio! Kiel vi povas kompari ĉi tiujn lingvojn? La rusa estas neimsgeble malfacila. Multaj rusoj ne scias ĝin bone. Nur talentaj fremduloj povos atingi necesan lingvonivelon, restinta parto da nerusoj studos ĝin vane.
Internacia lingvo devas esti tre facila, kaj la facileco ludas ĉefan rolon dum elekto de ilo de la komunikado.

La asocio EsperantoLand skribis al la germana Federacia Prezidento Joachim Gauck, okaze de ties  parolado pri Eŭropo en la 22-a de februaro. Gauck tiam rekomendis "uzeblan anglan" por ĉiuj.

En la  letero al Gauck interalie estas starigita la demando, ĉu koncentriĝo je la angla povas sufiĉi; ekzemple la german-franca dialogo estus malfacile imagebla en la angla.

Oni pripensu, ĉu vere ĉiu feliĉiĝu laŭ unu maniero. Krome koncentriĝo je la angla subtenas lingvostaĝojn en la angla lingvoregiono, "kulturaj aĵoj kiel filmoj kaj libroj venas ĉefe el la angla lingvoregiono, ĉar tiam oni povas ilin pli facile prijuĝi, traduki kaj kompreni", konstatas la letero. Tia unuflanka orientiĝo de lingvostaĝoj, de la tradukita literaturo kaj de la filmoj bedaŭrinde ne servas la eŭropan kulturan interŝanĝon.

Gauck konstatis, ke ĝis nun ne jam ekzistas komuna eŭropa publiko. EsperantoLand metas la demandon, ĉu ne venis la tempo esplori pri la kaŭzoj de tio - ja la anglan oni jam subtenas kaj postulas ekde jardekoj. Eblajn kaŭzojn la asocio EsperantoLand vidas unuflanke en la altaj tempobezono kaj kostoj necesaj por la angla - ofte mil instruhoroj aŭ pli; Esperanto bezonas nur trionon de tio.

Aliflanke laŭ la letero Esperanto signifas pli grandan internaciecon ol la angla, ĉar Esperanton oni povas plustudi kaj paroli tute bone en ĉiu eŭropa lando.

Цитата: Oleg Grom от февраля  1, 2014, 18:24
Для этого надо работать,развивать экономику и бороться за рынки, а не эсперанту учить.

Для этого надо сперва решить проблемы голода, безграмотности, и получить немного ума. И эсперанто способен это дать.

Цитата: GaLL от февраля  1, 2014, 19:20
Преподавать его в школах - этого мало. В Венгрии стали его преподавать, и что толку?

Зачем нам пример ленивой Европы? Эсперанто нужнее вне Европы. А там и люди - совсем другие.

Цитата: GaLL от февраля  1, 2014, 19:14
Несомненно, что освоение космоса - будущее цивилизации. А вот то, что лет через 200 языки будут по-прежнему изучать привычным нам способом - мягко говоря, спорно.

А кто сказал, что эо будет нужен через 200 лет? Он потребуется остро уже через 50 лет. Через 200 лет большинство будет полиглотами. Но при этом и мир станет совсем иным.

Цитата: GaLL от февраля  1, 2014, 18:38
Распространённое заблуждение финавенкистов и сочувствующих - что простота языка играет роль, сравнимую или даже существенно бóльшую, нежели реальное (т. е. существующее на настоящий момент, а не в проекте) соотношение контента и реальное соотношение числа носителей.

А разве кто-то исходит из таких посылок? Главное преимущество эсперанто в сравнении с другими живыми языками - его нейтральность. Хотя было бы достаточно просто независимости языка от центра (Западной) Цивилизации.
И лишь в сравнении с прочими конлангами, которые тоже нейтральны, играет роль уже простота эсперанто и его "живость". Ни один нейтральный язык не имеет сравнимого по количеству (да и качеству) контента и  носителей языка.

Цитата: maratonisto от февраля  1, 2014, 19:26
Вы правы, я тоже так заблуждался. Но если преподавать не только в Венгрии и Швеции, who его знает...

Дело в том, что для Венгрии и Швеции знание эсперанто не является жизненно необходимым. В то время как для третьего мира это уже вопрос жизни и смерти, и свободы. Потому что единственная стратегия, которую они изберут для того чтобы  не лишать себя будущего - это интернациональное партнерство внутри третьего мира при одновременном  игнорировании развитых "цивилизованных" стран.

Цитата: Oleg Grom от февраля  1, 2014, 19:33
Кому кроме радикальных антиглобалистов и поцреотов мешает английский?

Этот вопрос имел бы смысл, если бы вы прежде сумели обосновать, что необходимо считаться с мнением и интересами кого-то кроме названных категорий. :)

Цитата: GaLL от февраля  1, 2014, 19:35
Например, если бы на эсперанто были субтитры почти к каждому более-менее известному фильму, желающих изучать эсперанто было бы существенно больше.

Цитата: Damaskin от февраля  1, 2014, 20:10
Хорошо сказано

Спасибо, но это просто факт. К тому же относительно винды именно так высказывается Ричард Столлман. Так что я лишь жалкий плагиатор. :)

Цитата: Awwal12 от февраля  1, 2014, 20:21
В реальном мире нейтральность лингва франки нафиг никому не впёрлась, в пределах статистической погрешности.

Конечно. Это так. Но задачей третьего мира является уход из этого реального мирра, и создание вместо него -  своей культурной и экономической реальности. Иначе в реальном мире они реально сдохнут. 

Цитата: Awwal12 от февраля  1, 2014, 20:21
Даже дагестанских ваххабитов, думаю, не очень смущает, что между собой они общаются на русском.

Это даже дает им преимущество. :) Хотя их русский язык - это еще тот русский язык, даже у русских по происхождению муджахидов.

Цитата: Солохин от февраля  1, 2014, 20:27
Это дает нам русским огромное преимущество в нашем регионе.

??? Делает проповеди "лесных" более доступными? Так это их преимущество, а не ваше. Они уже сумели обеспечить себе приток десятков славян. А скоро русских среди "лесных" будет около половины. И тогда всем окончательно станет ясно, что это не периферийное явление, и не местно-этническое. Оно глобальное и ядерное.

Цитата: वरुण от февраля  1, 2014, 21:06
Пока какое-нибудь ООН не вынесет опредление об использовании эсперанто в международных целях, ничего не сдвинется с мертвой точки. И наверное и не должно ибо смысл существования эсперанто - это быть международным языком, иметь юридический международный статус, иначе он мало кому в мире нужен.

Никакой международный статус ему не нужен! И ООН - не нужно.
Надо сперва понять, что существующие в мире глобальные тенденции - не вечны. Скоро они начнут меняться на прямо противоположные. (Разворот уже наблюдается). Почему Солохин понимает, что есть маятник, а остальные - не понимают, и тупо экстраполируют настоящий тренд в будущее? Запад перестает доминировать во все большем и большем количестве сфер. В области культуры он уже загнулся. Единственная область, в которой он не перестанет доминировать в ближайшие полвека - это военные и разведывательные технологии, криптография и некоторые технологии двойного назначения. Поэтому третий мир прекрасно обойдется без Запада, и именно он вскоре станет лидером на планете. А все эти ООН и муждународные статусы - это исключительно про-западная мишура.

Цитата: Лакиро от февраля  2, 2014, 07:15
О, Dio! Kiel vi povas kompari ĉi tiujn lingvojn [si asa mai departe]

Domnule, daca doriti sa va inteleaga toata lumea, va rog, vorbiti ruseste sau intr-o limba internationala recunoscuta oficial de catre ONU. Va multumesc.

Цитата: GaLL от февраля  1, 2014, 19:35Например, если бы на эсперанто были субтитры почти к каждому более-менее известному фильму, желающих изучать эсперанто было бы существенно больше.

Все что необходимо иметь на эо - все будет создано в ближайшие 50 лет.

Цитата: Qakin от февраля  2, 2014, 09:39
В то время как для третьего мира это уже вопрос жизни и смерти, и свободы. Потому что единственная стратегия, которую они изберут для того чтобы  не лишать себя будущего - это интернациональное партнерство внутри третьего мира при одновременном  игнорировании развитых "цивилизованных" стран.

Кстати. А зачем игнорировать? Можно же с ними просто сделать эсперанто-занавес. Не игнор, но фильтр. И куда же буржуи денутся, сядут и за эсперанто. Законы прибыли еще никто не отменил. Клеятся же  на российские товары инструкции на казахском или украинском. Казалось бы, информационного смысла здесь никакого...
Просто нужна политическая воля.

Цитата: piton от февраля  2, 2014, 10:31
Клеятся же  на российские товары инструкции на казахском или украинском. Казалось бы, информационного смысла здесь никакого...

Этикетки на языках стран СНГ клеятся потому, что эти товары везут на экспорт, а печатать 100500 вариантов этикетки не выгодно. И чаще всего это не российские товары, а товары ТНК, произведенные в России.

Цитата: Oleg Grom от февраля  2, 2014, 10:35

Цитата: piton от февраля  2, 2014, 10:31Клеятся же  на российские товары инструкции на казахском или украинском. Казалось бы, информационного смысла здесь никакого...

Этикетки на языках стран СНГ клеятся потому, что эти товары везут на экспорт, а печатать 100500 вариантов этикетки не выгодно.

Тут важно, что никто бы в здравом уме не писал для Украины по-украински, если бы того не требовал закон импортера.

Цитата: Oleg Grom от февраля  2, 2014, 10:35
И чаще всего это не российские товары, а товары ТНК, произведенные в России.

Не понял, честно сказать. У нас всё давно принадлежит маркизу де Карабасу. А может, масонам, я не очень разбираюсь.

Цитата: Oleg Grom от февраля  2, 2014, 09:51
Domnule, daca doriti sa va inteleaga toata lumea, va rog, vorbiti ruseste sau intr-o limba internationala recunoscuta oficial de catre ONU. Va multumesc.

Поведайте нам, какой язык. Румынский?

Цитата: piton от февраля  2, 2014, 11:25
Тут важно, что никто бы в здравом уме не писал для Украины по-украински, если бы того не требовал закон импортера.

Точно также на товарах, произведенных в Украине для экспорта в Россию,пишут этикетки по-русски. И по казахски тоже пишут. Нет тут никакого заговора, это нормальная практика писать состав и инструкцию на языке стран, в которых продается товар.

Цитата: Oleg Grom от февраля  2, 2014, 11:32
Точно также на товарах, произведенных в Украине для экспорта в Россию,пишут этикетки по-русски. И по казахски тоже пишут. Нет тут никакого заговора, это нормальная практика писать состав и инструкцию на языке стран, в которых продается товар.

Ну дык. "Заговор" лишь в том, что язык вводится принудительно. Если бы прогрессивное человечество потребовало от реакционеров эсперанто, был бы точь такой эффект.

Цитата: piton от февраля  2, 2014, 11:50

Цитата: Oleg Grom от февраля  2, 2014, 11:32
Точно также на товарах, произведенных в Украине для экспорта в Россию,пишут этикетки по-русски. И по казахски тоже пишут. Нет тут никакого заговора, это нормальная практика писать состав и инструкцию на языке стран, в которых продается товар.

Ну дык. "Заговор" лишь в том, что язык вводится принудительно. Если бы прогрессивное человечество потребовало от реакционеров эсперанто, был бы точь такой эффект.

Вот будет у эсперантистов свой бантустан, тогда и аналогия сработает. :)
ЗЫ. Тут моё вчерашнее сообщение затерли, так я повторюсь: прикол в том, что по теме еще не отписался ни один чел с лингвистическим образованием, знающий эсперанто. Что какбэ намекаэ.

Цитата: Oleg Grom от февраля  2, 2014, 09:51

Цитата: Лакиро от февраля  2, 2014, 07:15
О, Dio! Kiel vi povas kompari ĉi tiujn lingvojn [si asa mai departe]

Domnule, daca doriti sa va inteleaga toata lumea, va rog, vorbiti ruseste sau intr-o limba internationala recunoscuta oficial de catre ONU. Va multumesc.

            Domnule, eu vorbesc Esperanto limbă de circulație internațională.

Цитата: Лакиро от февраля  2, 2014, 15:34
            Domnule, eu vorbesc Esperanto limbă de circulație internațională.

Limba "internationala" cu 0,01 la suta de vorbitori? E ridicol.

Цитата: Y.R.P. от февраля  2, 2014, 13:01

Цитата: piton от февраля  2, 2014, 11:50

Цитата: Oleg Grom от февраля  2, 2014, 11:32
Точно также на товарах, произведенных в Украине для экспорта в Россию,пишут этикетки по-русски. И по казахски тоже пишут. Нет тут никакого заговора, это нормальная практика писать состав и инструкцию на языке стран, в которых продается товар.

Ну дык. "Заговор" лишь в том, что язык вводится принудительно. Если бы прогрессивное человечество потребовало от реакционеров эсперанто, был бы точь такой эффект.

Вот будет у эсперантистов свой бантустан, тогда и аналогия сработает. :)
ЗЫ. Тут моё вчерашнее сообщение затерли, так я повторюсь: прикол в том, что по теме еще не отписался ни один чел с лингвистическим образованием, знающий эсперанто. Что какбэ намекаэ.

На что? На то что лингвистика и тема международного языка это "два разных человека"? :)

Цитата: Y.R.P. от февраля  2, 2014, 13:01
что по теме еще не отписался ни один чел с лингвистическим образованием, знающий эсперанто.

а на лф вообще сколько человек с лингвистическим образованием? 7 или 8? :)
Вы не там ищете лингвистов.

Цитата: Qakin от февраля  2, 2014, 16:07

Цитата: Y.R.P. от февраля  2, 2014, 13:01
что по теме еще не отписался ни один чел с лингвистическим образованием, знающий эсперанто.

а на лф вообще сколько человек с лингвистическим образованием? 7 или 8? :)
Вы не там ищете лингвистов.

Если я не ошибаюсь, на форуме есть как минимум один, но в полной мере соответствующий заданному.

Цитата: Oleg Grom от февраля  2, 2014, 15:41
Limba "internationala" cu 0,01 la suta de vorbitori? E ridicol.

también "Día Internacional de la Mujer" observó en Rusia sólo

Цитата: Валер от февраля  2, 2014, 16:12
на форуме есть как минимум один, но в полной мере соответствующий заданному.

Ĉu tiu estas mi???

Цитата: Yitzik от февраля  2, 2014, 17:49

Цитата: Валер от февраля  2, 2014, 16:12
на форуме есть как минимум один, но в полной мере соответствующий заданному.

Ĉu tiu estas mi???

Нет, про Вас я не в теме :)

Nu, mi parolas Esperanton kaj estas filologo (laŭ diplomo).

Цитата: Oleg Grom от февраля  2, 2014, 11:32
Точно также на товарах, произведенных в Украине для экспорта в Россию,пишут этикетки по-русски. И по казахски тоже пишут. Нет тут никакого заговора, это нормальная практика писать состав и инструкцию на языке стран, в которых продается товар.

Ситуация разная. Русский понятен любому украинцу и казахстанцу, а вот украинский и тем более казахский за пределами своих стран не употребляются. С рациональной точки зрения, достаточно писать только на русском.

Цитата: Oleg Grom от февраля  1, 2014, 21:54
Число носителей, возможно. А вот по культурному багажу - не факт.

Почему вы так думаете?

Цитата: Oleg Grom от февраля  1, 2014, 21:12
У русского 250 миллионов носителей

Это с украинским и белорусским? Да и то, наверно, многовато будет.

Цитата: Маркоман от февраля  2, 2014, 19:35
Ситуация разная. Русский понятен любому украинцу и казахстанцу, а вот украинский и тем более казахский за пределами своих стран не употребляются. С рациональной точки зрения, достаточно писать только на русском.

Государственный язык Украины какой? Украинский также понятен любому украинцу. Так что с рациональностью никаких проблем.

Цитата: Маркоман от февраля  2, 2014, 19:35
Почему вы так думаете?

Считайте, что я русский шовинист.

Цитата: Маркоман от февраля  2, 2014, 19:35
Это с украинским и белорусским? Да и то, наверно, многовато будет.

Это число людей, владеющих русским языком.

Цитата: Oleg Grom от февраля  2, 2014, 19:55
Это число людей, владеющих русским языком.

Но не носителей.

Цитата: Oleg Grom от февраля  2, 2014, 19:55
Украинский также понятен любому украинцу

Но не россиянину или казаху. Зачем писать на трех языках, когда можно написать на русском, и всем будет понятно.

Цитата: Солохин от февраля  1, 2014, 20:49Суть вопроса - альфа и омега темы - в том, что эсперанто выучить в десять раз легче (на том же уровне).

Это при использовании каких методов?

Цитата: Солохин от февраля  1, 2014, 21:02Вот русские - они в массе отвратительно говорят по-английски. Можно ли сказать, что их это полностью удовлетворяет?

Те же «русские en masse» не нуждаются в более высоком уровне и не вовлечены в активное общение с иностранцами даже на русском.

Цитата: Лакиро от февраля  1, 2014, 23:53Уже показали по ТВ готовность наших полицейских, обслуги и официанток общаться на английском во время олимпиады. Морды отворачивают, не сказав и слова на самом "международном". Эсперантисты - другое дело.

Сравнили полицейских и добровольцев-эсперантистов. Комично, ничего не скажешь.

Цитата: Маркоман от февраля  2, 2014, 19:35Русский понятен любому украинцу

Уже не любому.

Цитата: engelseziekte от февраля  3, 2014, 18:29

Цитата: Маркоман от февраля  2, 2014, 19:35Русский понятен любому украинцу

Уже не любому.

Поглядеть бы на такого.

Цитата: BormoGlott от февраля  2, 2014, 17:09

Цитата: Oleg Grom от февраля  2, 2014, 15:41
Limba "internationala" cu 0,01 la suta de vorbitori? E ridicol.

también "Día Internacional de la Mujer" observó en Rusia sólo

Vi ne pravas. Ankaŭ ĝin oni  festas en Ĉinio.

Цитата: piton от февраля  3, 2014, 18:47Поглядеть бы на такого.

Среди молодых есть уже немало таких.

Цитата: engelseziekte от февраля  4, 2014, 01:26

Цитата: piton от февраля  3, 2014, 18:47Поглядеть бы на такого.

Среди молодых есть уже немало таких.

Тоже хотел бы поглядеть на таких. Может они не хотят понимать? Нет, вполне могут быть люди, живущие там, где нет русскоязычных, телевидения, книг и интернета. Но применимо ли к ним слово уже?

Цитата: quez от февраля  4, 2014, 01:46Может они не хотят понимать?

Начинается.

ЦитироватьНет, вполне могут быть люди, живущие там, где нет русскоязычных, телевидения, книг и интернета.

Речь о жителях Украины, конечно же.

Цитата: engelseziekte от февраля  4, 2014, 01:49

Цитата: quez от февраля  4, 2014, 01:46Может они не хотят понимать?

Начинается.

ЦитироватьНет, вполне могут быть люди, живущие там, где нет русскоязычных, телевидения, книг и интернета.

Речь о жителях Украины, конечно же.

Что значит ,,речь идет о жителях Украины"? Я сам житель Украины, из полностью украиноязычного региона. Почему я не встречал тех, о ком вы говорите?

Цитата: Маркоман от февраля  2, 2014, 19:35
Ситуация разная. Русский понятен любому украинцу и казахстанцу, а вот украинский и тем более казахский за пределами своих стран не употребляются. С рациональной точки зрения, достаточно писать только на русском.

С вероятностью более 50% (судя по результатам опроса), украинский понятен и для русских. Поднапрягшись, украинец может обойтись без украинских и русских этикеток и кое-как понять польские или какие-либо другие славянские надписи. Хотя зачем, если английский учат в школе, нередко с 1-го класса — раз так, не проще ли печатать одни лишь английские этикетки, пригодные для экспорта в любую страну?

Цитата: quez от февраля  4, 2014, 01:56Почему я не встречал тех, о ком вы говорите?

Это мне вопрос? Вам лучше знать, почему не встречали.

Удобная карта, показывающая сколько процентов людей могут поддерживать общение на английском в Европе.
Данные 2012 года.

http://jakubmarian.com/map-of-the-percentage-of-people-speaking-english-in-the-eu-by-country/

(http://jakubmarian.com/wp-content/uploads/2014/05/english-eu.jpg)

Цитата: Python от февраля  4, 2014, 02:17С вероятностью более 50% (судя по результатам опроса), украинский понятен и для русских. Поднапрягшись, украинец может обойтись без украинских и русских этикеток и кое-как понять польские или какие-либо другие славянские надписи. Хотя зачем, если английский учат в школе, нередко с 1-го класса — раз так, не проще ли печатать одни лишь английские этикетки, пригодные для экспорта в любую страну?

Не проще. Слишком много покупателей будет потеряно.

Цитата: Python от февраля  4, 2014, 02:17С вероятностью более 50% (судя по результатам опроса), украинский понятен и для русских.

Опрос, я так понимаю, ЛФ-ный? :eat:

Цитата: tempuser от июня 11, 2014, 09:50
Удобная карта, показывающая сколько процентов людей могут поддерживать общение на английском в Европе.
Данные 2012 года.

http://jakubmarian.com/map-of-the-percentage-of-people-speaking-english-in-the-eu-by-country/

Интересно, что самая "густонаселённая" эсперантистами Венгрия замыкает список с 20%.

Цитата: tempuser от июня 11, 2014, 09:50
Удобная карта, показывающая сколько процентов людей могут поддерживать общение на английском в Европе.

Tre interesas, kiu kalkulis tiujn procentojn. Mi supozas, se en nia lando iu enketos niajn homojn pri ilia kapableco subteni konversacion angle, do 90% donos pozitivan respondon. Tio tute ne estas vera situacio. Jes, preskaŭ ĉiuj homoj studas la anglan en skoloj, tamen ilia reala lingvonivelo ne taŭgas por interparolado.

Цитата: maratonisto от июня 11, 2014, 13:09
Интересно, что самая "густонаселённая" эсперантистами Венгрия замыкает список с 20%.

А это, собственно, аргумент или что?
В "густонаселенной" Венгрии может быть несколько тысяч эсперантистов и 2 миллиона говорящих по-английски.

Известно ли, отчего исторически так сложилось, что именно Венгрия настолько реально поддерживает эсперанто? И давно ли?

Цитата: I. G. от июня 11, 2014, 18:47

Цитата: maratonisto от июня 11, 2014, 13:09
Интересно, что самая "густонаселённая" эсперантистами Венгрия замыкает список с 20%.

А это, собственно, аргумент или что?
В "густонаселенной" Венгрии может быть несколько тысяч эсперантистов и 2 миллиона говорящих по-английски.

В Венгрии для получения аттестата обязательно сдать экзамен по иностранному языку, и в первой четвёрке среди выбираемых языков - эсперанто.
Точного места не помню.

Цитата: dragun97yu от июня 11, 2014, 18:54
В Венгрии для получения аттестата обязательно сдать экзамен по иностранному языку, и в первой четвёрке среди выбираемых языков - эсперанто.

Э-э... Экзамен и умение поддержать разговор на языке - разные вещи.

Ну, раз о Венгрии и их системе заговорили, то добавлю два слова. Действительно там используется система свободного выбора языка (обязаловка) для сдачи экзаменов в ВУЗах и получения диплома. Так вот по популярности места распределены так:
Английский
Немецкий
Эсперанто
Цыганский
Потом уже другие языки. Самое интересное, что цыганский язык официально (в универе) можно изучать только в одой стране - Венгрии. Больше нигде цыганский на экзамен не выносят и гос.программы по его изучению нет.  Таким образом по статистике он в первых рядах среди других языков по популярности в момент сдачи экзаменов.