Лингвофорум

Описание уровней (http://lang.mipt.ru/articles/european_levels.html).

Цитата: Rwseg от января 28, 2014, 05:15
Описание уровней.

У меня там пустая страница.

Именно чтение я  у себя  оцениваю как B1.
Критерии отсюда:
http://linha.ru/b1.htm

Цитировать
Чтение
Я понимаю тексты, построенные на частотном языковом материале повседневного и профессионального общения. Я понимаю описания событий, чувств, намерений в письмах личного характера.

Видимо, у меня около А2.

Я всегда поражена насколько это легко читать французский текст, и насколько трудно понимать устную речь!   :umnik:

По-моему, по чтению я В1, по речи я А1.

Французский не нужен.

У меня нечто среднее между B1 и B2, прям не знаю, в какую сторону определиться. Дело в том, что я и сложные тексты могу читать и на слух всё хорошо понимаю. Но есть существенные трудности с выражением своих мыслей за пределами бытовых тем.

Слишком расплывчатые формулировки. Нужен тест!  :)

Отдельно оценить чтение не могу. В принципе, как писали в советские времена, «читаю и перевожу со словарем». То есть википедию могу и без словаря, а какие-нибудь новости на сайте новостей иной раз заставят в словарь лезть. Это В1?
Зато говорить не могу вообще. Ну разве на уровне А1.
Та же фигня у меня еще с несколькими языками, напр. с испанским и польским.

Цитата: Yitzik от января 28, 2014, 16:35
Отдельно оценить чтение не могу. В принципе, как писали в советские времена, «читаю и перевожу со словарем». То есть википедию могу и без словаря, а какие-нибудь новости на сайте новостей иной раз заставят в словарь лезть. Это В1?
Зато говорить не могу вообще. Ну разве на уровне А1.
Та же фигня у меня еще с несколькими языками, напр. с испанским и польским.

Да, и у меня так. Но между А1 и В1 находится А2, поэтому я и проголосовала так. Иногда могу сказать и на уровне А2, а могу и вообще тык-мык, А1 с натяжкой, да и с чтением - смотря какой текст, одни понимаю все от и до и даже ни одного незнакомого слова, а другие - вообще поди угадай, что имел в виду автор.

Европейская система хренова, потому что мой уровень в нее никак даже приблизительно не укладывается. Как мне классифицироваться, если я читаю почти любые тексты без словаря, но сам не могу вообще ничего сказать, кроме merci и bonjour? Это потому что специально я французский вообще никогда не изучал, но благодаря практике с опорой на предварительное знание латыни, итальянского, испанского, португальского и английского, а также общей сравнительно-исторической грамматики романских языков, читать тексты очень неплохо насобачился.

Цитата: Devorator linguarum от января 28, 2014, 17:53
Европейская система хренова, потому что мой уровень в нее никак даже приблизительно не укладывается. Как мне классифицироваться, если я читаю почти любые тексты без словаря, но сам не могу вообще ничего сказать, кроме merci и bonjour?

Кстати, да. Можно неравномерно владеть всеми аспектами языка. А они всё в кучу смешали. Человек может на уровне С1 читать, понимать на слух на В2, а говорить на В1.

язык не учил, но как-то было в универе "прочитал" и перевел текст средней сложности размером со страницу. Причем за перевод мой приятель получил четверку.

Цитата: -Dreamer- от января 28, 2014, 17:57

Цитата: Devorator linguarum от января 28, 2014, 17:53
Европейская система хренова, потому что мой уровень в нее никак даже приблизительно не укладывается. Как мне классифицироваться, если я читаю почти любые тексты без словаря, но сам не могу вообще ничего сказать, кроме merci и bonjour?

Кстати, да. Можно неравномерно владеть всеми аспектами языка. А они всё в кучу смешали. Человек может на уровне С1 читать, понимать на слух на В2, а говорить на В1.

Причем понимание на слух сильно от особенностей фонетики языка зависит. Европейских португальцев, вечно говорящих с кашей во рту, я на слух понимаю куда хуже звонкоязыких испанцев, хотя португальский учил больше, интенсивнее и с использованием аудиозаписей, которых при изучении испанского у меня не было. Английский, и особенно американский английский, для понимания на слух тоже неудачные языки.

Rwseg, простите за любопытство, а с какой целью сей опрос?

Цитата: Devorator linguarum от января 28, 2014, 18:48
Английский, и особенно американский английский, для понимания на слух тоже неудачные языки.

Вот именно.
Поэтому при лексиконе куда более обширном английском, чем французском, я на слух французов понимаю явно лучше, чем англичан и особенно американцев. Те скажут "I'm happy to see you!" - а ты будешь сидеть и чесать репу: и что такое этот товарищ пробухтел неразборчиво? Ахафыфыфыфы? И увидев в написанном виде, понимаешь, что слова-то на уровне 1 класса. А во-французском пусть я не понимала до того, как узнала перевод, что значит, допустим, "Il est par la banlieue de Paris", слово banlieue - окраина - мне было незнакомо, но я четко разбирала, что произносят "иль э (ну или на слух чайника иле) пар ля банлё де пари", а не некое "бубубубу" расплывчатое.

Цитата: Драгана от января 28, 2014, 19:05Те скажут "I'm happy to see you!" - а ты будешь сидеть и чесать репу: и что такое этот товарищ пробухтел неразборчиво?

А как Вам "Щипапарэ" (Je ne suis pas parail)? :) В каждом языке есть базовые скоростные фразы. Хотя есть, конечно, такой момент, что фр. артикуляция намного активнее других. Видимо, иначе их будет ещё труднее понять, чем англичан.  :donno:

смотря кто говорит: французов, бельгийцев, швейцарцев и канадцев-без проблем, всякмх там гаитийцев, камерунцев и габонцев - с очень большим трудом. А раз в Марокко говорил с одним бербером через француза переводчика, причём все трое говорили на французском, но мы с бербером друг друга не понимали, а француз понимал нас обоих (правда, он часто наезжал в Марокко на длительные сроки)

хотя канадский французский тоже специфический, ужеодно его самоназвание "жуаль" (лошадь) о многом говорит :)

Цитата: -Dreamer- от января 28, 2014, 17:57А они всё в кучу смешали.

Так вроде там есть отдельно по каждому навыку, если ниже прокрутить - аудировние, чтение, диалог, монолог, письмо.

Цитата: Devorator linguarum от января 28, 2014, 18:48
Английский, и особенно американский английский, для понимания на слух тоже неудачные языки.

Мне американский понятнее. И не только мне.

Вы учили, наверно, сразу американский, а не нормальный. От этого тоже зависит.

Цитата: Devorator linguarum от января 28, 2014, 20:06
сразу американский, а не нормальный.

Американский и есть нормальный.  :smoke:

Оба варианта английского -и собственно английский Великобритании, и американский - "нормальные". Да вот только американский привычнее и в то же время мне кажется более нечетким, смазанным.

Цитата: -Dreamer- от января 28, 2014, 20:08

Цитата: Devorator linguarum от января 28, 2014, 20:06
сразу американский, а не нормальный.

Американский и есть нормальный.  :smoke:

нормальный только скотс  :smoke:

Цитата: Драгана от января 28, 2014, 20:14
и в то же время мне кажется более нечетким, смазанным.

Это стереотип. Речь реальных британцев - это не аудиозаписи школьного аудирования и не речь королевы с трона. Они тоже и тараторят, и произносят местами нечётко. В общем, это тоже живая речь.

Понимаю отдельные французские слова благодаря знанию итальянского языка. Не более того.
Немного отвлекаясь от темы, добавлю, что благодаря итальянскому я иногда могу прочитать простые фразы по-испански, гораздо реже - по-португальски. :umnik:

Цитата: Leo от января 28, 2014, 20:14
нормальный только скотс  :smoke:

Нормальный только австралийский. G'day! ;D

Цитата: -Dreamer- от января 28, 2014, 20:16
Речь реальных британцев - это не аудиозаписи школьного аудирования и не речь королевы с трона. Они тоже и тараторят, и произносят местами нечётко. В общем, это тоже живая речь.

Конечно. Но когда я смотрела фильмы британского производства, слова, пробивающиеся из-под перевода, мне показались более четкими и разборчивыми, чем более привычный американ инглиш.

Цитата: Драгана от января 28, 2014, 20:19
Конечно. Но когда я смотрела фильмы британского производства, слова, пробивающиеся из-под перевода, мне показались более четкими и разборчивыми, чем более привычный американ инглиш.

Если на РП фильм был, то возможно. А про быдланов каких-нибудь - вряд ди.

Цитата: Драгана от января 28, 2014, 20:14
Да вот только американский привычнее

Вам привычнее, а меня учили сначала в школе, потом в институте европейскому варианту. Да и в дальнейшем не сказать, чтобы с американским я сталкивался чаще, чем с европейским. (Хотя вообще-то в устной форме я что с тем, что с другим мало сталкиваюсь. Вот в письменной читаю мегатоннами.)

Цитата: Devorator linguarum от января 28, 2014, 20:21
Вот в письменной читаю мегатоннами.

На письме разница минимальна.

Цитата: -Dreamer- от января 28, 2014, 20:22

Цитата: Devorator linguarum от января 28, 2014, 20:21
Вот в письменной читаю мегатоннами.

На письме разница минимальна.

Разумеется. Но лучше понимать американский на слух это не помогает.

Цитата: Драгана от января 28, 2014, 20:19

Цитата: -Dreamer- от января 28, 2014, 20:16
Речь реальных британцев - это не аудиозаписи школьного аудирования и не речь королевы с трона. Они тоже и тараторят, и произносят местами нечётко. В общем, это тоже живая речь.

Конечно. Но когда я смотрела фильмы британского производства, слова, пробивающиеся из-под перевода, мне показались более четкими и разборчивыми, чем более привычный американ инглиш.

Просто, наверное американский это разговорный язык, а в британских фильмах стандартный инглиш, а не тот что реально звучит в англии.

Вообще конечно у американцев много чего есть, в частности их привычка глотать ауслаутные согласные выбивает из колеи.

Цитата: Драгана от января 28, 2014, 20:17

Цитата: Leo от января 28, 2014, 20:14
нормальный только скотс  :smoke:

Нормальный только австралийский. G'day! ;D

кстати да, но это благодаря влиянию скотса   ;)

Цитата: वरुण от января 28, 2014, 20:26
в британских фильмах стандартный инглиш, а не тот что реально звучит в англии.

В "докторе Кто" море разных акцентов. У девятого Доктора Ху  прикольный северный акцент.  Лондонцы 40-х и 50-х годов говорят на такой хрени, которую  я совершенно не понимаю (ам ой рой'? - am I right?).
Вот королева Виктория красиво говорит. :)
Это сериал BBC, если кто не в курсе...
У американцев все ровнее как-то, единообразней....

Цитата: Flos от января 28, 2014, 20:43
Вот королева Виктория красиво говорит. :)

Откуда вы слашали, как говорит королева Виктория?! :o

Цитата: Dana от января 28, 2014, 20:46
Откуда вы слашали, как говорит королева Виктория?! :o

:)

Я же про сериал. Там королева Виктория - персонаж одной из серий.

Цитата: Devorator linguarum от января 28, 2014, 20:21
ам привычнее, а меня учили сначала в школе, потом в институте европейскому варианту. Да и в дальнейшем не сказать, чтобы с американским я сталкивался чаще, чем с европейским.

Да, я тоже сначала учила европейский вариант, а американский чаще слышала потом.

Голосовал за вариант "0".

Цитата: Poirot от января 28, 2014, 21:29
Голосовал за вариант "0".

Ви не знате француски? :donno:

Цитата: Alexi84 от января 28, 2014, 20:17
Понимаю отдельные французские слова благодаря знанию итальянского языка. Не более того.
Немного отвлекаясь от темы, добавлю, что благодаря итальянскому я иногда могу прочитать простые фразы по-испански, гораздо реже - по-португальски. :umnik:

Вот вот, такая же петрушка.  ;up:
Даже пробовал читать Бальзака в оригинале  :-[  Но увы и ах, очень сложно.
Испанский гораздо легче воспринимается.  :)

Цитата: Dana от января 28, 2014, 21:44

Цитата: Poirot от января 28, 2014, 21:29
Голосовал за вариант "0".

Ви не знате француски? :donno:

Не знам.

Цитата: वरुण от января 28, 2014, 20:26
Вообще конечно у американцев много чего есть, в частности их привычка глотать ауслаутные согласные выбивает из колеи.

Согласен.  Подсел на сериал Good Wife - там этого ауслаутного глотания полным полно  :what:. Слушаю оригинал, с английскими субтитрами. Порой они очень даже выручают.

Цитата: Devorator linguarum от января 28, 2014, 17:53
Европейская система хренова, потому что мой уровень в нее никак даже приблизительно не укладывается. Как мне классифицироваться, если я читаю почти любые тексты без словаря, но сам не могу вообще ничего сказать, кроме merci и bonjour? Это потому что специально я французский вообще никогда не изучал, но благодаря практике с опорой на предварительное знание латыни, итальянского, испанского, португальского и английского, а также общей сравнительно-исторической грамматики романских языков, читать тексты очень неплохо насобачился.

Этот текст вроде бы как я его написала. Чудесно. 

Но неужели если набор слов так высок, не можно просто работать над устной речью и произношением чтоб преодолеть разрыв?

Цитата: -Dreamer- от января 28, 2014, 17:57

Цитата: Devorator linguarum от января 28, 2014, 17:53
Европейская система хренова, потому что мой уровень в нее никак даже приблизительно не укладывается. Как мне классифицироваться, если я читаю почти любые тексты без словаря, но сам не могу вообще ничего сказать, кроме merci и bonjour?

Кстати, да. Можно неравномерно владеть всеми аспектами языка. А они всё в кучу смешали. Человек может на уровне С1 читать, понимать на слух на В2, а говорить на В1.

Абсолютно верно сказано! Все четыре аспекта (аудирование, говорение, чтение, письмо) можно оценивать отдельно и получить разные результаты у одного и того же человека. А потом эти четыре разности перевести в нечто единое а ля среднее арифметическое.

Включите, пожалуйста, в опрос вариант «Понимал РавонаМа, пока у него было французское обострение».

Цитата: Flos от января 28, 2014, 07:33
У меня там пустая страница.

У меня нормально. Это ссылка из статьи Википедии. Там то же самое, что вы процитировали. Вот вам кэш (http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:lang.mipt.ru/articles/european_levels.html).

Цитата: Светка12 от января 28, 2014, 09:03
Я всегда поражена насколько это легко читать французский текст, и насколько трудно понимать устную речь!

Потому что это почти два разных языка (я преувеличиваю, но доля правды есть).
И вообще понимание устной речи всегда самое сложное для любого языка.

Цитата: Oleg Grom от января 28, 2014, 10:48
Интернет-троллю Олегу Грому французский не нужен.

Corrigé.

Цитата: Devorator linguarum от января 28, 2014, 17:53
Как мне классифицироваться, если я читаю почти любые тексты без словаря, но сам не могу вообще ничего сказать, кроме merci и bonjour?

По-нормальному уровни ставятся для каждой способности отдельно. Поэтому я пока спрашиваю только за чтение-понимание.

Цитата: do50 от января 28, 2014, 18:52
Rwseg, простите за любопытство, а с какой целью сей опрос?

Чтобы знать, стоит ли тут писать по-французски и для кого. Все случаи, когда у меня было настроение, и я писал по-французски, все возмущались или требовали перевода.

Цитата: Zyama от января 29, 2014, 00:58
Все четыре аспекта (аудирование, говорение, чтение, письмо) можно оценивать отдельно и получить разные результаты у одного и того же человека. А потом эти четыре разности перевести в нечто единое а ля среднее арифметическое.

Насколько я понимаю, для каждого из четырёх тестов даются баллы, проходной для каждого 5/25, в сумме для всего экзамена 50/100. То есть можно взять тест на B1, за чтение получить 25, за остальные три 25 (например 6+9+10), и в итоге получить диплом.

Вот тут примеры экзаменов:
http://www.ciep.fr/en/delfdalf/sujet.php

Цитата: Rwseg от января 29, 2014, 05:27
Чтобы знать, стоит ли тут писать по-французски и для кого. Все случаи, когда у меня было настроение, и я писал по-французски, все возмущались или требовали перевода.

вам удобнее по-французски?

Цитата: Rwseg от января 29, 2014, 05:27
Все случаи, когда у меня было настроение, и я писал по-французски, все возмущались или требовали перевода.

Я не против, возмущаться не буду. Сам иногда перехожу на итальянский.

Цитата: Alexi84 от января 29, 2014, 06:40

Цитата: Rwseg от января 29, 2014, 05:27
Все случаи, когда у меня было настроение, и я писал по-французски, все возмущались или требовали перевода.

Я не против, возмущаться не буду. Сам иногда перехожу на итальянский.

Spoiler ⇓⇓⇓

Кроме того, лично мне французский язык нравится больше, чем вездесущий украинский. :)

Цитата: do50 от января 29, 2014, 06:28
вам удобнее по-французски?

И да, и нет. Не легче, но не сильно сложно, скорее легко, когда привыкаешь, и мозг начинает думать по-французски.

Цитата: Alexi84 от января 29, 2014, 06:40
Я не против, возмущаться не буду.

Я думаю, что лучше буду по-русски. Но опрос всё-равно мне интересен.

Цитата: Rwseg от января 30, 2014, 12:55
Я думаю, что лучше буду по-русски.

Правильно думаете.

Цитата: Yitzik от января 30, 2014, 21:20

Offtop

Leo, вы опередили меня с аватаркой

Цитата: Oleg Grom от января 28, 2014, 10:48
Французский не нужен.

Скачал информацию по порядка 10 000 книгам с Гугльбукса, ссылки на которые пробегали на одном историческом форуме. По языкам получилась такая статистика:

3839 2678 2493 241 216 157 148   75   39   29   15    4    3    3    2    2    1    1

"fr" "en" "de" "es" "ru" "nl" "it" "pt" "sv" "da" "pl" "fi" "el" "bg" "ja" "ar" "la" "cs"

Отсюда мораль: французский нужен, все остальные - нет (разве что английский с немецким можно пощадить).

ЗЫ. Справедливости ради - не все коды правильны. Например, "cs" на самом деле "de", один из "ar" - "la", вместо "ja" - "fr" и "de", все "bg" на самом деле "ru", из 4-х "fi" два - "sv".