Лингвофорум

Слова блазень и соблазнять - каково их происходжение? Возможны ли общие корни?

Это однокоренные слова :yes:

Соблазнять — от блазнити «искушать».
Блазень в украинском, очевидно, из польского błazen «дурак, шут» <  błaźnić «дурачить, сбивать с толку».

Про blason: *Этимология французского blason «герб» (http://lingvoforum.net/index.php/topic,65643.0.html)

Цитата: Сергий от января 27, 2014, 00:27
Слова блазень и соблазнять - каково их происходжение? Возможны ли общие корни?

Блазень < праслав. *blaznь, i-вое имя состояний от прилагательного *blaznъ «ошибка», «глупость», образованного от утраченного глагола с основой *blaz- < и.-е. *bʰlō̆g̑- «бить», ср. лат. flagrum «кнут» (субстантиват ср. рода r-вого прилагательного от той же глагольной основы), flāgitāre «требовать» (итератив от утраченного *flāgere «бить», по поводу знач. ср. agere «гнать» и agitāre «волновать», «будоражить» и «думать», «вести переговоры»).

Употребление *blaznь в значении имени деятеля («глупость» → «глупец») — уже с праславянского времени. Это распространённый тип словообразования.

Глагол соблазнить в русском заимствован из старославянского съблазнити «ввести в ошибку», «обмануть», «приманить», «искусить» и т. п., от ст.-сл. блазна «ошибка» < праслав. *blazna — субстантиват ж. рода от *blaznъ.

Цитата: Dana от января 27, 2014, 00:37
Блазень в украинском, очевидно, из польского błazen «дурак, шут» <  błaźnić «дурачить, сбивать с толку».

Это исконное слово в украинском — есть почти во всех восточнославянских говорах, причём рефлексы имени состояния *blaznь, а также субстантиватов *blaznъ, *blazna, *blazno, и производных глаголов: каузатива *blazniti «вводить в ошибку» и состояния *blazněti «заблуждаться», см. СРНГ 2, 313 и сл., СРНГ 3, 15 и сл. — производных вагон целый. Поляки вообще ни при чём там.

Благо к этим словам имеет этимологическое отношение?

Цитата: Tys Pats от января 27, 2014, 09:03
Благо к этим словам имеет этимологическое отношение?

Нет. Это старославянизм в русском: ст.-слав. благо < праслав. *bolgo «хорошее» (русская форма — в названии Бологое), ср. род прилагательного *bolgъ «хороший».

Цитата: Wolliger Mensch от января 27, 2014, 09:13

Цитата: Tys Pats от января 27, 2014, 09:03
Благо к этим словам имеет этимологическое отношение?

Нет. Это старославянизм в русском: ст.-слав. благо < праслав. *bolgo «хорошее» (русская форма — в названии Бологое), ср. род прилагательного *bolgъ «хороший».

Спасибо!

Цитата: Wolliger Mensch от января 27, 2014, 08:57

Цитата: Сергий от января 27, 2014, 00:27
Слова блазень и соблазнять - каково их происходжение? Возможны ли общие корни?

Блазень < праслав. *blaznь, i-вое имя состояний от прилагательного *blaznъ «ошибка», «глупость», образованного от утраченного глагола с основой *blaz- < и.-е. *bʰlō̆g̑- «бить», ср. лат. flagrum «кнут» (субстантиват ср. рода r-вого прилагательного от той же глагольной основы), flāgitāre «требовать» (итератив от утраченного *flāgere «бить», по поводу знач. ср. agere «гнать» и agitāre «волновать», «будоражить» и «думать», «вести переговоры»).

Употребление *blaznь в значении имени деятеля («глупость» → «глупец») — уже с праславянского времени. Это распространённый тип словообразования.

Глагол соблазнить в русском заимствован из старославянского съблазнити «ввести в ошибку», «обмануть», «приманить», «искусить» и т. п., от ст.-сл. блазна «ошибка» < праслав. *blazna — субстантиват ж. рода от *blaznъ.

Почему заимствован? Что противоречит восточнославянскости?

Цитата: Вятко от апреля  8, 2020, 22:06
Почему заимствован? Что противоречит восточнославянскости?

Сильная форма со- типизирована в церковнославянском, в восточнославянским такое не характерно, а аналогии редки.

Цитата: Wolliger Mensch от апреля  9, 2020, 21:25

Цитата: Вятко от апреля  8, 2020, 22:06
Почему заимствован? Что противоречит восточнославянскости?

Сильная форма со- типизирована в церковнославянском, в восточнославянским такое не характерно, а аналогии редки.

Как я понимаю приставка со- не исключает восточнославянскости, в восточнославянских она есть, как и её варианты: со/су/с.

сабранасць
сабраны
сабрат
сабрацца
сабраць
садзейнік
садзейнічанне
сазваць

Подумал, в васточнолатышском, возможно, от этого и.-е. *bʰlō̆g̑- (с потерей долготы (Ср. ūzuls/uzuls "дуб")): bluzga (/blozga "неряха"), bļuznæ "пустомеля, болтун", bļuzneit' "говорить чепуху" bļuznǣt' "бессмысленно болтать".

Цитата: Вятко от апреля 10, 2020, 11:49
Как я понимаю приставка со- не исключает восточнославянскости, в восточнославянских она есть, как и её варианты: со/су/с.

сабранасць
сабраны
сабрат
сабрацца
сабраць
садзейнік
садзейнічанне
сазваць

Вам стоит изучить историческую фонетику. Пока вы, видно, вообще не в курсе ничего.

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 13, 2020, 22:36

Цитата: Вятко от апреля 10, 2020, 11:49
Как я понимаю приставка со- не исключает восточнославянскости, в восточнославянских она есть, как и её варианты: со/су/с.

сабранасць
сабраны
сабрат
сабрацца
сабраць
садзейнік
садзейнічанне
сазваць

Вам стоит изучить историческую фонетику. Пока вы, видно, вообще не в курсе ничего.

А по-существу есть чем возразить? Слов с со- не только в близком белорусском много, но в русских народных говорах их ещё больше. Это похоже на ту чушь, когда венец, девицу, слова на суф. -ние записывают в церковнославянизмы.

СОСРОДНИКИ, родственики кому и вся родня между собой.
СОДЕНКА
жен., архан. (от дно) глубоко пущенная рыбачья уда, блесна. Соденник или соденный ил, ракушка, взятая со дна моря, озера.
СОСВЕТНЫЙ
архан. всесветный, отъявленный. Это сосветная сваха. Сосветный дурак, набелсветный.

Цитата: Вятко от апреля 13, 2020, 22:56Это похоже на ту чушь, когда венец, девицу, слова на суф. -ние записывают в церковнославянизмы.

Для цсл. венца есть исконные когнаты венок и веник, для девицы девка.

Цитата: Bhudh от апреля 14, 2020, 00:51

Цитата: Вятко от апреля 13, 2020, 22:56Это похоже на ту чушь, когда венец, девицу, слова на суф. -ние записывают в церковнославянизмы.

Для цсл. венца есть исконные когнаты венок и веник, для девицы девка.

Почему один синоним объявляется «болгарщиной», второй «исконным когнатом»? Откройте словарь русских народных говоров и почитайте, что в них есть на равне с венками, певками, голубиками, горликами, унками, холодками, дворками и т.п. :eat:

Девица же в 18 веке считалась простонародным словом низкого стиля, читал на днях в одной из книг по истории русского языка  :fp:

От возникновения цсл до XVIII века полтыщи лет прошло.
За это время и шелом с ворогом в высокий штиль ушли.

Цитата: Вятко от апреля 14, 2020, 00:59
Девица же в 18 веке считалась простонародным словом низкого стиля, читал на днях в одной из книг по истории русского языка  :fp:

Вроде официальный юридический термин, для любого сословия.
Кавалерист-девица Дурова.

Цитата: Bhudh от апреля 14, 2020, 01:07
От возникновения цсл до XVIII века полтыщи лет прошло.
За это время и шелом с ворогом в высокий штиль ушли.

Сомневаюсь, ибо враг и шлем русский язык унаследовал от церковнославянского, который по-умолчанию высокого стиля, а родные слова перекочевали в разряд плебейских.

Цитата: Вятко от апреля 14, 2020, 01:15Сомневаюсь, ибо враг и шлем русский язык унаследовал от церковнославянского, который по-умолчанию высокого стиля

Вы сейчас враг и шлем как слова высокого стиля употребляете?
Или всё-таки как обычные разговорные?
Язык не машина. Иногда в нём бывает наоборот.

Цитата: piton от апреля 14, 2020, 01:11

Цитата: Вятко от апреля 14, 2020, 00:59
Девица же в 18 веке считалась простонародным словом низкого стиля, читал на днях в одной из книг по истории русского языка  :fp:

Вроде официальный юридический термин, для любого сословия.
Кавалерист-девица Дурова.

Когда появилась кавалеристка Дурова прошло лет 50, русский язык нач. 19 века уже не тот, что во второй половине 18-го.

ЦитироватьКарамзин связывает идею, понятие, чувство и слово. Многие слова карамзинисты оценивали как «низкие», «площадные», недостойные занять место в литературном языке (например, такие слова и выражения, как истомить, подмога, пронюхать, тянуть за волосы; фу, пропасть; враки, бред, гниль, шельма, держать ухо востро, попасть впросак). Из народного языка они брали лишь немногие фольклорные слова: # мóлодец, дéвица. Богатство народной речи, ее синтаксиса и фразеологии карамзинисты не использовали. Простонародная лексика представлена в их произведениях более скупо, чем церковнославянская.

ЧТД. В XVIII веке усвоенная деревней церковнославянщина уже не воспринималась как таковая, а считалась «простонародными словами».

Цитата: Bhudh от апреля 14, 2020, 01:18

Цитата: Вятко от апреля 14, 2020, 01:15Сомневаюсь, ибо враг и шлем русский язык унаследовал от церковнославянского, который по-умолчанию высокого стиля

Вы сейчас враг и шлем как слова высокого стиля употребляете?
Или всё-таки как обычные разговорные?
Язык не машина. Иногда в нём бывает наоборот.

Нет в русском языке сейчас деления на 3 искусственных стиля 18-го века, есть литературный язык, есть канцелярский подвид его, и есть просторечье. Враг и шлем такие же заимствования как и рисунок, коляска, штаны и шапка. Я об этом знаю, но для большенство населения об этом не ведает.

Цитата: Bhudh от апреля 14, 2020, 01:28
ЧТД. В XVIII веке усвоенная деревней церковнославянщина уже не воспринималась как таковая, а считалась «простонародными словами».

Вы, сударь, не в ту степь свернули. Речь о том, что девица — исконнорусское, восточнославянское слово, простонародное, как и суффикс -ец/а ибо элита писала на адской смеси церковнославянского. -ка, -ач, -щик, -ник, -льник, -тель, -ок и пр. — обычные русские, восточнославянские суффиксы.

Цитата: Вятко от апреля 14, 2020, 01:25

Цитата: piton от апреля 14, 2020, 01:11

Цитата: Вятко от апреля 14, 2020, 00:59
Девица же в 18 веке считалась простонародным словом низкого стиля, читал на днях в одной из книг по истории русского языка  :fp:

Вроде официальный юридический термин, для любого сословия.
Кавалерист-девица Дурова.

Когда появилась кавалеристка Дурова прошло лет 50, русский язык нач. 19 века уже не тот, что во второй половине 18-го.

ЦитироватьКарамзин связывает идею, понятие, чувство и слово. Многие слова карамзинисты оценивали как «низкие», «площадные», недостойные занять место в литературном языке (например, такие слова и выражения, как истомить, подмога, пронюхать, тянуть за волосы; фу, пропасть; враки, бред, гниль, шельма, держать ухо востро, попасть впросак). Из народного языка они брали лишь немногие фольклорные слова: # мóлодец, дéвица. Богатство народной речи, ее синтаксиса и фразеологии карамзинисты не использовали. Простонародная лексика представлена в их произведениях более скупо, чем церковнославянская.

Дык Карамзин в ХIX в. и писал. Тем более, "карамзинисты".

Его стиль заложил основу современному русскому языку, который развил Пушкин и Ко.
Кстати, слово «кавалерист-девица» пошло от её «Записок» 30-х гг. 19-го века, когда ломоносовские штили проиграли и простонародное слово девица стало литературным:

«Надежда Дурова. Записки кавалерист-девицы. 1836. первое издание».

Про ЦСЯ

Цитата: Karakurt от апреля 14, 2020, 14:45
Про ЦСЯ

Там много чепухи, у него молЕнИЕ ц/с, что споаведливо, и молиТВА. С каких пор суффиксы -т- -в- стали привелегией староболгарского, когда они есть во всех славянских языках?  :fp:

битва/бить, жатва/жать, листва/лист

В ЭССЯ вообще нет формы **molʼitva. Сначала *molʼevъ(jь), а потом *molka/*molky.

Цитата: Bhudh от апреля 14, 2020, 18:08
В ЭССЯ вообще нет формы **molʼitva. Сначала *molʼevъ(jь), а потом *molka/*molky.

Происходит от гл. молиться (молить), далее из праслав. *molditi, от кот. в числе прочего произошли: ст.-слав. молити (δεῖσθαι, παρακαλεῖν — Мар., Зогр., Супр.), молитисѩ (προσεύχεσθαι — Супр.), русск. моли́ться, молю́сь, укр. моли́ти, белор. молíць, болг. мо́ля «прошу», -се «молюсь», сербохорв. мо̀лити, мо̀ли̑м, словенск. móliti, mólim, др. словенск. modliti sе (Фрейз.), чешск. modlit sе, словацк. mоdliť sа, польск. modlić się, в.-луж. modlić sо, н.-луж. modliś. Родственно лит. maldà «просьба», maldýti, maldaũ «умолять», mel̃sti, meldžiù «просить, молить(ся)», хетт. mald-, maltāi- «просить, говорить», арм. mаɫtΏеm «умоляю», др.-в.-нем. meldôn, нов.-в.-нем. melden «заявлять, докладывать». Слав. метатеза *modliti < *molditi объясняется, возм., табуистическими побуждениями; ср. религиозный характер этого слова.

-----

From Proto-Slavic *modlitva.

Цитата: Вятко от апреля 13, 2020, 22:56

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 13, 2020, 22:36

Цитата: Вятко от апреля 10, 2020, 11:49
Как я понимаю приставка со- не исключает восточнославянскости, в восточнославянских она есть, как и её варианты: со/су/с.

сабранасць
сабраны
сабрат
сабрацца
сабраць
садзейнік
садзейнічанне
сазваць

Вам стоит изучить историческую фонетику. Пока вы, видно, вообще не в курсе ничего.

А по-существу есть чем возразить? Слов с со- не только в близком белорусском много, но в русских народных говорах их ещё больше. Это похоже на ту чушь, когда венец, девицу, слова на суф. -ние записывают в церковнославянизмы.

1) Вы действительно не знаете исторической фонетики и не понимаете причин появления сильной формы со- в тех или иных словах.
2) Объяснять я вам это не хочу, так как из ваших сообщений вижу у вас сильный настрой на ПНение.
3) Какое отношение формы приставки имеют к суффиксальному словообразованию? В огороде бузина...
4) Суффикс (точнее  — суффиксальный комплекс из двух суффиксов, но не важно) -ние (всегда неударный) заимствован из церковнославянского, русская форма — -нье и ударная -ньё. В древнерусском языке этот суффикс не был таким продуктивным, каким он является в церковнославянском, поэтому исконных слов с этим суффиксом мало.

Цитата: Вятко от апреля 14, 2020, 18:33

Цитата: Bhudh от апреля 14, 2020, 18:08
В ЭССЯ вообще нет формы **molʼitva. Сначала *molʼevъ(jь), а потом *molka/*molky.

Происходит от гл. молиться (молить), далее из праслав. *molditi, от кот. в числе прочего произошли: ст.-слав. молити (δεῖσθαι, παρακαλεῖν — Мар., Зогр., Супр.), молитисѩ (προσεύχεσθαι — Супр.), русск. моли́ться, молю́сь, укр. моли́ти, белор. молíць, болг. мо́ля «прошу», -се «молюсь», сербохорв. мо̀лити, мо̀ли̑м, словенск. móliti, mólim, др. словенск. modliti sе (Фрейз.), чешск. modlit sе, словацк. mоdliť sа, польск. modlić się, в.-луж. modlić sо, н.-луж. modliś. Родственно лит. maldà «просьба», maldýti, maldaũ «умолять», mel̃sti, meldžiù «просить, молить(ся)», хетт. mald-, maltāi- «просить, говорить», арм. mаɫtΏеm «умоляю», др.-в.-нем. meldôn, нов.-в.-нем. melden «заявлять, докладывать». Слав. метатеза *modliti < *molditi объясняется, возм., табуистическими побуждениями; ср. религиозный характер этого слова.
-----
From Proto-Slavic *modlitva.

Интересно, однако!  :) Лтш. melst "говорить глупости, врать, пустомелить", maldīt, maldināt "вводит в заблуждение", maldīties "ошибаться, блуждать"

Специальное место для таких действий имело бы название *maldītuve или *maldītava

А по-чешски blázen = сумасшедший :)

Прикрываться выдуманными фонологиями бесполезно, докажите их. Докажите, что со-/с-, воз-/вз- не формы одних и тех же восточнославянских приставок, которые есть не только народных говорах, но даже в берестяных грамотах.

ние/нье — исконный суффикс и слов с ним дофига и больше.

(https://sun9-18.userapi.com/c206816/v206816262/e452d/1_kBNadbMXM.jpg)

При этом стоит учесть чисто физическое отсутствие полной лексики народных говоров восточнославянских земель, а тексты писались книжным языком, из которого имеем лишь то, что в них отметилось.

*bhlo:g' -- звонкий вариант ПлаК(ать)?

Цитата: ЭССЯ

Цитата: gwiHwotoH от сентября 13, 2020, 15:40
*bhlo:g' -- звонкий вариант ПлаК(ать)?

И.-е. основа *bʰlag̑-.