Лингвофорум

Не догоняю принцип -- помогите pls. Нашел в Lingvo 12 следующие слова, правее даю их спеллинг в языке-оригинале. Правило что-то не прослеживается...

мітинг -- meeting
дилер -- dealer
стример -- streamer
лізинг -- leasing
кілер - killer
кіль -- kiel
кібернетика -- κυβερνητική
міф -- μῦθος
флігель -- Flügel...

Прявило девятки. (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%BB%D0%BE_%D0%B4%D0%B5%D0%B2%D1%8F%D1%82%D0%BA%D0%B8)

По-моему, вполне интуитивное правило. Точно как в польском.

Цитата: Iskandar от января 26, 2014, 21:42
По-моему, вполне интуитивное правило. Точно как в польском.

Для украинского это правило безосновательно.

Цитата: Wolliger Mensch от января 26, 2014, 21:49
Для украинского это правило безосновательно.

Для польского основательно

Цитата: Wolliger Mensch от января 26, 2014, 21:49

Цитата: Iskandar от января 26, 2014, 21:42По-моему, вполне интуитивное правило. Точно как в польском.

Для украинского это правило безосновательно.

А в польском не распространяется на поздние заимствования.

Цитата: Drundia от января 26, 2014, 22:01
А в польском не распространяется на поздние заимствования.

На ранние тоже.

Цитата: Iskandar от января 26, 2014, 22:01

Цитата: Wolliger Mensch от января 26, 2014, 21:49
Для украинского это правило безосновательно.

Для польского основательно

Нет. Сначала поляки передавали латинские и немецкие ti, te, di, de, si, se, ri, re нормально, «тыканье» уже потом приключилось.

Цитата: Wolliger Mensch от января 26, 2014, 22:08
ti, te, di, de, si, se, ri, re

А при чём тут сочетания с «e»?

Цитата: Wolliger Mensch от января 26, 2014, 21:49

Цитата: Iskandar от января 26, 2014, 21:42
По-моему, вполне интуитивное правило. Точно как в польском.

Для украинского это правило безосновательно.

Хорошее годное правило оно отражает то что в украинском произошло слияние ы с і
Причем в староукраинском  до перерыва литературной традиции ыкание было даже последовательней   
P S жутко резонули глаз и слух Ватікан, мадрід и Сірія в советских книгах

Ватикан, Мадрид і Сирія попередньому поколінню різнули вуха не менше. А Крит і Сицилія ще й досі ріжуть ;)

Цитата: Python от января 26, 2014, 23:39
Ватикан, Мадрид і Сирія попередньому поколінню різнули вуха не менше. А Крит і Сицилія ще й досі ріжуть ;)

Сицилія це і правда перегин це навпаки наближення до російщини і порушення того історичного факту що для української більш притаманне м'яке ць

Цитата: Pawlo от января 26, 2014, 23:42

Цитата: Python от января 26, 2014, 23:39
Ватикан, Мадрид і Сирія попередньому поколінню різнули вуха не менше. А Крит і Сицилія ще й досі ріжуть ;)

Сицилія це і правда перегин це навпаки наближення до російщини і порушення того

Ѡдколи Вам отсє вадить?

Цитата: Pawlo от января 26, 2014, 23:42
історичного факту що для української більш притаманне м'яке ць

Довєдєтє?

Люблю дев'ятку.

Цитата: Pawlo от января 26, 2014, 23:42
для української більш притаманне м'яке ць

Ц перед И, Е затверділо, однак (цей, цибуля і т.п.).

Цитата: Python от января 27, 2014, 00:42

Цитата: Pawlo от января 26, 2014, 23:42
для української більш притаманне м'яке ць

Ц перед И, Е затверділо, однак (цей, цибуля і т.п.).

В "цей" николи нє бѣ *ц, а "цибуля" нєгодьн приклад бо нєпитомє слово.

Цитата: DarkMax2 от января 27, 2014, 00:33
Люблю дев'ятку.

Пыдтримую ытки я за її поширення на деякі ще букви наприклад б.
Гобіт - брр :no:, Хобит(або накрайняк Гобит)-  ;up:

Цитата: Pawlo от января 27, 2014, 01:02

Цитата: DarkMax2 от января 27, 2014, 00:33
Люблю дев'ятку.

Пыдтримую ытки я за її поширення на деякі ще букви наприклад б.
Гобіт - брр :no:, Хобит(або накрайняк Гобит)-  ;up:

Мені здається, що передача H як Г краще.

Цитата: dragun97yu от января 27, 2014, 01:06

Цитата: Pawlo от января 27, 2014, 01:02

Цитата: DarkMax2 от января 27, 2014, 00:33
Люблю дев'ятку.

Пыдтримую ытки я за її поширення на деякі ще букви наприклад б.
Гобіт - брр :no:, Хобит(або накрайняк Гобит)-  ;up:

Мені здається, що передача H як Г краще.

Тоді най Гобит буде :yes:

Цитата: Pawlo от января 27, 2014, 01:02

Цитата: DarkMax2 от января 27, 2014, 00:33
Люблю дев'ятку.

Пыдтримую ытки я за її поширення на деякі ще букви наприклад б.
Гобіт - брр :no:, Хобит(або накрайняк Гобит)-  ;up:

Из Вашого прагнєння до навьргнутъих Вами хворьм выплынє, иначє навсправьдѣ Вы нѣстє потримлєтє т.зв. «правило», бо сѫтьѭ своѥѭ воно нѣ ширити «и» въ чужъих словах, алє ограничити його користанѥ въ такъих словах, лишє до пинѡв (=приголосък), личєнъих въ тому правилѣ. Тоб'то Вашє поширєнѥ ужє пєрєчить йому, а нє потримлеть його.

Ну звіняйте за неточне формулювання

Цитата: Pawlo от января 27, 2014, 01:13

Цитата: dragun97yu от января 27, 2014, 01:06

Цитата: Pawlo от января 27, 2014, 01:02

Цитата: DarkMax2 от января 27, 2014, 00:33
Люблю дев'ятку.

Пыдтримую ытки я за її поширення на деякі ще букви наприклад б.
Гобіт - брр :no:, Хобит(або накрайняк Гобит)-  ;up:

Мені здається, що передача H як Г краще.

Тоді най Гобит буде :yes:

Тълмачити украïньскъи «г» ѕвѫку «h» ѧгляньскоѥ мълвє рѡвьну бути ѥ mauvais ton.
Протє, ѥсми за ширєнѥ тут «и»: Хобит.

Цитата: Pawlo от января 27, 2014, 01:23
Ну звіняйте за неточне формулювання

Та сє-жь нѣ нєтъчьнє або тъчьнє формулёванѥ, алє Вашє нєтъчьнє розумѣнѥ призначення отсёго правила.  :)

Цитата: Python от января 26, 2014, 23:39
А Крит і Сицилія ще й досі ріжуть

Дарма!

Цитата: Pawlo от января 26, 2014, 23:24
Хорошее годное правило оно отражает то что в украинском произошло слияние ы с і

В других языках тоже разные слияния происходили. Вот, вроде украинское діло и английское deal родственны. По иронии согласно правилу девятки английский ять украинским ятем не передаётся.

Цитата: Pawlo от января 26, 2014, 23:24
Хорошее годное правило оно отражает то что в украинском произошло слияние ы с і

Тогда бы везде И писали.

Но почему-то хорошее годное правило работает только там, где это удобно для польской фонетики.

Цитата: Drundia от января 26, 2014, 22:48

Цитата: Wolliger Mensch от января 26, 2014, 22:08
ti, te, di, de, si, se, ri, re

А при чём тут сочетания с «e»?

При том, что это про польский.

Цитата: Pawlo от января 26, 2014, 23:24
Хорошее годное правило оно отражает то что в украинском произошло слияние ы с і
Причем в староукраинском  до перерыва литературной традиции ыкание было даже последовательней   
P S жутко резонули глаз и слух Ватікан, мадрід и Сірія в советских книгах

Павло, в украинском либо всегда через і, либо всегда через и. Оснований для различения между этими передачами нет.

Цитата: Elischua от января 27, 2014, 01:27
Тълмачити украïньскъи «г» ѕвѫку «h» ѧгляньскоѥ мълвє рѡвьну бути ѥ mauvais ton.
Протє, ѥсми за ширєнѥ тут «и»: Хобит.

Согласен: английский и немецкий [h] — глухой звук, немногим слабее средней реализации /х/ в восточнославяских говорах.

"Чувство языка"

Цитата: Hellerick от января 27, 2014, 05:57

Цитата: Pawlo от января 26, 2014, 23:24
Хорошее годное правило оно отражает то что в украинском произошло слияние ы с і

Тогда бы везде И писали.

Но почему-то хорошее годное правило работает только там, где это удобно для польской фонетики.

Я тоже считаю это ошибкой и выступаю за ыкания и перед другими гласными   
Смаль стоцкий поступил опрометчиво поступил тупо передрав польское правило

Цитата: Wolliger Mensch от января 27, 2014, 08:38

Цитата: Pawlo от января 26, 2014, 23:24
Хорошее годное правило оно отражает то что в украинском произошло слияние ы с і
Причем в староукраинском  до перерыва литературной традиции ыкание было даже последовательней   
P S жутко резонули глаз и слух Ватікан, мадрід и Сірія в советских книгах

Павло, в украинском либо всегда через і, либо всегда через и. Оснований для различения между этими передачами нет.

я больше склоняюсь к "всегда через и". Конечно мы не конлагеры и те слова которые уже вошли через і не факт что стоит трогать но новые слова лушче все ыкать

Цитата: Pawlo от января 27, 2014, 13:12
я больше склоняюсь к "всегда через и". Конечно мы не конлагеры и те слова которые уже вошли через і не факт что стоит трогать но новые слова лушче все ыкать

Для украинского — согласен. Для польского и белорусского — более «природным» является иканье и еканье.

Но ведь вновь появляющиеся имена собственные украинцы стремятся произносить через [і]? А значит, на слух именно такое произношение иностранных слов им кажется более естественным?

Ну, ні, природні носії з села икають.

Цитата: Wolliger Mensch от января 27, 2014, 14:03

Цитата: Pawlo от января 27, 2014, 13:12
я больше склоняюсь к "всегда через и". Конечно мы не конлагеры и те слова которые уже вошли через і не факт что стоит трогать но новые слова лушче все ыкать

Для украинского — согласен. Для польского и белорусского — более «природным» является иканье и еканье.

Для польского и белорусского - несомненно

Цитата: Hellerick от января 27, 2014, 14:10
Но ведь вновь появляющиеся имена собственные украинцы стремятся произносить через [і]? А значит, на слух именно такое произношение иностранных слов им кажется более естественным?

А вы уверены, что это не влияние литературного и русского языка?

Цитата: Hellerick от января 27, 2014, 14:10
Но ведь вновь появляющиеся имена собственные украинцы стремятся произносить через [і]? А значит, на слух именно такое произношение иностранных слов им кажется более естественным?

Это разделение чистый шмелизм вызванный желанием воспроизвести имя поточней
В результате есть такой мараз как Дізель і дизель

Дізе́ль взагалі хочеться читати від цього і.

Цитата: DarkMax2 от января 27, 2014, 14:21
Дізе́ль взагалі хочеться читати від цього і.

Я прізвище автора синопсису Інокентія Гізеля так і читаю

Ги́зель так по-козацьки звучить :)

Цитата: DarkMax2 от января 27, 2014, 18:22
Ги́зель так по-козацьки звучить :)

Справжній німецькйи козак  ;D ;up:

Цитата: DarkMax2 от января 27, 2014, 08:41
"Чувство языка"

Спасибо за комплимент.

Цитата: Wolliger Mensch от января 27, 2014, 14:13

Цитата: Hellerick от января 27, 2014, 14:10
Но ведь вновь появляющиеся имена собственные украинцы стремятся произносить через [і]? А значит, на слух именно такое произношение иностранных слов им кажется более естественным?

А вы уверены, что это не влияние литературного и русского языка?

Да никаких в этом сомнений.

Цитата: Wolliger Mensch от января 27, 2014, 14:03
еканье

Я всё равно не понимаю при чём тут еканье к украинскому правилу девятки.

Цитата: DarkMax2 от января 27, 2014, 14:12
Ну, ні, природні носії з села икають.

Чув як природні носії з села ікають.

Цитата: Pawlo от января 27, 2014, 14:13

Цитата: Hellerick от января 27, 2014, 14:10
Но ведь вновь появляющиеся имена собственные украинцы стремятся произносить через [і]? А значит, на слух именно такое произношение иностранных слов им кажется более естественным?

Это разделение чистый шмелизм вызванный желанием воспроизвести имя поточней
В результате есть такой мараз как Дізель і дизель

Воспроизвести поточней уж точно не произношение. Во всяком случае не произношение большинства чужих слов западноевропейских языков; разве что из русского языка имена собственные могут быть восприняты со звуком /i/ на слух, но и в этом случае передавать их в украинском языке через "i" неправильно. Так что, это не произношение поточнее передать стремление, а написание, что при преимущественно фонетическом принципе правописания в украинском как он ныне принят это полное противоречие этому принципу - дополнительным доказательством, указывающим на это противоречие кроме передачи латинской буквы "i" буквой "i" в украинском является также нелепое копирование удвоенных согласных из слов, в т.ч. имён исходного языка, в то время как в украинском ещё донедавна чужие слова передавались без таких удвоений - в произношении их быть не может (в отличие от русского языка). Вывод: в очередной раз виден балаган в украинском языке.

Цитата: Drundia от января 27, 2014, 20:47

Цитата: DarkMax2 от января 27, 2014, 14:12
Ну, ні, природні носії з села икають.

Чув як природні носії з села ікають.

Верное наблюдение, есть такие наречия в украинском, где произносят /i/ везде на месте *ī, в частности полесские, кажется.

Цитата: Drundia от января 27, 2014, 20:47

Цитата: DarkMax2 от января 27, 2014, 14:12
Ну, ні, природні носії з села икають.

Чув як природні носії з села ікають.

ну дехто під впливом суржику і, пардон, ширінка каже.

Цитата: Pawlo от января 27, 2014, 20:55

Цитата: Drundia от января 27, 2014, 20:47

Цитата: DarkMax2 от января 27, 2014, 14:12
Ну, ні, природні носії з села икають.

Чув як природні носії з села ікають.

ну дехто під впливом суржику і, пардон, ширінка каже.

Либо так, да.

Цитата: Elischua от января 27, 2014, 20:47
Во всяком случае не произношение большинства чужих слов западноевропейских языков; разве что из русского языка имена собственные могут быть восприняты со звуком /i/ на слух, но и в этом случае передавать их в украинском языке через "i" неправильно.

С чем же и почему он должны восприниматься из западноевропейских языков?

Цитата: Drundia от января 27, 2014, 21:07

Цитата: Elischua от января 27, 2014, 20:47
Во всяком случае не произношение большинства чужих слов западноевропейских языков; разве что из русского языка имена собственные могут быть восприняты со звуком /i/ на слух, но и в этом случае передавать их в украинском языке через "i" неправильно.

С чем же и почему он должны восприниматься из западноевропейских языков?

Что такое "почему"? Что-то я не внял вопросу. Если Вы спрашиваете, посредством какой фонемы должны бы перениматься чужие слова из зп-европейских яз-в в украинском языке, мой ответ - посредством "и". Также, что касается перенимаемого *i перед гласным, то: в безударном положении наилучше его передать через "ь" либо аллофонными соответствиями (палатализированными долгими согласными - сообразно фонетическому характеру украинского языка), в ударном также через "и". дьялект, трагедия.

Цитата: Elischua от января 27, 2014, 20:36

Цитата: DarkMax2 от января 27, 2014, 08:41
"Чувство языка"

Спасибо за комплимент.

Это не комплимент, а обоснование. :)

Цитата: DarkMax2 от января 27, 2014, 21:31

Цитата: Elischua от января 27, 2014, 20:36

Цитата: DarkMax2 от января 27, 2014, 08:41
"Чувство языка"

Спасибо за комплимент.

Это не комплимент, а обоснование. :)

Чему же? Только не скажите, что "правилу 9". :no:

Ему, ему. Кстати, Вы уже задолбали со своим выправлением литературного и живого языка.

Цитата: Elischua от января 27, 2014, 21:18
Если Вы спрашиваете, посредством какой фонемы должны бы перениматься чужие слова из зп-европейских яз-в в украинском языке, мой ответ - посредством "и".

Греческое произношение, например, Аристотеля ближе к укр. -рі-, чем -ри-. Вопрос «почему» остаётся в силе. Дело в том, что теории по которым «ближе» -и- успешно рушатся слуховыми тестами.

Цитата: Drundia от января 27, 2014, 21:37
Греческое произношение, например, Аристотеля ближе к укр. -рі-, чем -ри-.

(Внимательно смотрит в монитор.)

Цитата: Wolliger Mensch от января 27, 2014, 21:38

Цитата: Drundia от января 27, 2014, 21:37
Греческое произношение, например, Аристотеля ближе к укр. -рі-, чем -ри-.

(Внимательно смотрит в монитор.)

Если Вы мычите украинский "и" как нечто вроде /ɨ/, то могу Вас понять... Однако, с другой стороны, даже если действительно задаться желанием передавать из чужих языков чем точнее всё, что попадает в украинский язык (в наше скоростное время), то не миновать абсурдности, т.к. недолго натолкнуться на такой звук, который передать средствами украинской фонетики будет гораздо тяжелее - следовательно это плохая идея. Чужие слова нужно приспосабливать в языке-принимателе, а не стараться старательно передавать как они звучат в языке-исходнике.

Цитата: Wolliger Mensch от января 27, 2014, 21:38
(Внимательно смотрит в монитор.)

Слухомеры анализировали записи на форво.

Цитата: Elischua от января 27, 2014, 21:45
Чужие слова нужно приспосабливать в языке-принимателе, а не стараться старательно передавать как они звучат в языке-исходнике.

Вариант «Арістотель» является таким приспособлением. Вариант «Аристотель» ([аре^исто́те^ил'] с учётом редукций) — чрезмерно искажён.

Цитата: Drundia от января 27, 2014, 22:48

Цитата: Wolliger Mensch от января 27, 2014, 21:38
(Внимательно смотрит в монитор.)

Слухомеры анализировали записи на форво.

Ну, допустим. А польза с того?

Цитата: Drundia от января 27, 2014, 22:48

Цитата: Elischua от января 27, 2014, 21:45
Чужие слова нужно приспосабливать в языке-принимателе, а не стараться старательно передавать как они звучат в языке-исходнике.

Вариант «Арістотель» является таким приспособлением. Вариант «Аристотель» ([аре^истоте^ил'] с учётом редукций) — чрезмерно искажён.

Каких ещё редукций?? Во всяком случае, здесь-то...

Цитата: Elischua от января 27, 2014, 22:52
Каких ещё редукций?? Во всяком случае, здесь-то...

Обычных редукций безударных гласных.

Цитата: Drundia от января 28, 2014, 02:04

Цитата: Elischua от января 27, 2014, 22:52
Каких ещё редукций?? Во всяком случае, здесь-то...

Обычных редукций безударных гласных.

Мы, может быть, разные языки подразумеваем. Я об украинском. В украинском никаких редукций безударных в условиях, похожих по форме на слово "аристотель-арiстотель", нету.

Ари^есто́те^иль. Ви ще скажіть, що вилисипидисти вигадка.

Цитата: DarkMax2 от января 28, 2014, 08:23
Ари^есто́те^иль. Ви ще скажіть, що вилисипидисти вигадка.

Во-первых, произносимое так слово "аристотель" в украинском языке не говорит о редукции здесь - это такая нормальная для украинского языка артикуляция гласного "е" в безударной позиции, в транскрипции /e/ (при /ɛ/ для "е" ударного, и /ɜ/ для определённых других безударных "е"). Другое дело, что у многих, говорящих по-украински, произношение втруху попорчено русским произношением, и в этом случае такое различие в произношении "е" подменено различием по подобию русского языка - безударный "е" ослабляется до /ɪ^(е)/ (конечно, при этом украинский [ɪ] остаётся). К большому сожалению, произношение украинского языка у носителей ныне действительно в массе несёт отпечаток русского произношения, и поэтому при желании взять пример из живой среды наталкиваешься, например на произношение /мы`нi ~ mɨ`ni/ "менѣ", тогда как на самом деле то, о чём предписывает орфоэпия литературного украинского языка(!), а также согласно большинству наречий здесь подразумевается /me`n<sup>j</sup>i/, ср. с "до мене" /`mɛnɜ~`mɛnɛ/. Во время среднезападнорусского языка в частности в слове "аристотиль" было бы даже правилом написать там "и" либо "ѣ", и никакую редукцию в том случае это не значило. В нынешнее время это тот же самый случай, что и со словом "óсêнь" при русском "óсень", или подобными; разница в том, что одно в написании отмечено, а другое нет.
Во-вторых, как я уже написал, невыгадъка, отпечаток русского языка на украинском похоже уже, к сожалению, не стереть.  :( Разве что украинцы бы этого захотели сами каждый, но это жутко туговыйный и ленивый народ.

В чому тут російськість/російщина?

Цитата: DarkMax2 от января 28, 2014, 12:32
В чому тут російськість/російщина?

Я же там написал, в чём. Не хотите понимать - Ваше дело.

А нащо мені розуміти фриків? До речі, чого це Ви за "чистоту" англійської не боретесь, а тільки української?

Цитата: DarkMax2 от января 28, 2014, 12:34
А нащо мені розуміти фриків?

Дак редукция в украинском действительно то ещё фричество. Вы об украинской гармонии гласных никогда не слышали?

Цитата: DarkMax2 от января 28, 2014, 12:34
А нащо мені розуміти фриків? До речі, чого це Ви за "чистоту" англійської не боретесь, а тільки української?

Потому что там дело совершенно другое. Скажем, английскому языку ничто не грозит. Подобное можно сказать, в известной мере, и о венгерском - там количество вошедшей славянской лексики лишь укрепило и обогатило этот язык.

Цитата: DarkMax2 от января 28, 2014, 08:23
Ари^есто́те^иль. Ви ще скажіть, що вилисипидисти вигадка.

я скорше скажу велесепедисти

Цитата: Pawlo от января 28, 2014, 15:23

Цитата: DarkMax2 от января 28, 2014, 08:23
Ари^есто́те^иль. Ви ще скажіть, що вилисипидисти вигадка.

я скорше скажу велесепедисти

У наших кубанців спитайте, як вони :)

єдиний аналог російської редукції в українській це укання. уподібнення е до и і навпаки и до е тут ні до чого

Цитата: DarkMax2 от января 28, 2014, 15:24

Цитата: Pawlo от января 28, 2014, 15:23

Цитата: DarkMax2 от января 28, 2014, 08:23
Ари^есто́те^иль. Ви ще скажіть, що вилисипидисти вигадка.

я скорше скажу велесепедисти

У наших кубанців спитайте, як вони :)

взагалі кажімо роверюки і на напрагймось ;D

Цитата: Pawlo от января 28, 2014, 15:25
уподібнення е до и і навпаки и до е тут ні до чого

Як називається?

Цитата: Pawlo от января 28, 2014, 15:25
єдиний аналог російської редукції в українській це укання. уподібнення е до и і навпаки и до е тут ні до чого

В смысле, уканье? Иканье-то — куда более аналог. :yes:

Цитата: Wolliger Mensch от января 28, 2014, 15:26

Цитата: Pawlo от января 28, 2014, 15:25
єдиний аналог російської редукції в українській це укання. уподібнення е до и і навпаки и до е тут ні до чого

В смысле, уканье? Иканье-то — куда более аналог. :yes:

Ну укання це реальне послаблення артикуляції як я розумію а е/икання необов1язково бо воно може як переводити е в и так і навпаки
як я вже писав я б радще велесепедисти сказав і від багатьох так увимову чув

Цитата: Elischua от января 28, 2014, 08:05
Мы, может быть, разные языки подразумеваем. Я об украинском. В украинском никаких редукций безударных в условиях, похожих по форме на слово "аристотель-арiстотель", нету.

Это называется качественная редукция. /и/ перед слогом с /о/, особенно ударным, существенно приближается к /е/. Потому я и протранскрибировал е^и.

Цитата: Elischua от января 28, 2014, 12:37
Дак редукция в украинском действительно то ещё фричество. Вы об украинской гармонии гласных никогда не слышали?

Я о ней и говорю. В итоге звук, который в произношении греков звучит примерно как і^и предлагается воспроизводить звуком е^и, а не более близким і.

Цитата: Pawlo от января 28, 2014, 15:25
єдиний аналог російської редукції в українській це укання. уподібнення е до и і навпаки и до е тут ні до чого

Чьто до е~и сте прав, але ни о /o/ (!значить Ваш [~u]-поѡдобъи гук) нѣ ничь съпѡльне ис росиискоѭ мълвоѭ. А въ чому Вы там бачите подѡбѫ?

Цитата: Elischua от января 28, 2014, 20:44

Цитата: Pawlo от января 28, 2014, 15:25
єдиний аналог російської редукції в українській це укання. уподібнення е до и і навпаки и до е тут ні до чого

Чьто до е~и сте прав, але ни о /o/ (!значить Ваш [~u]-поѡдобъи гук) нѣ ничь съпѡльне ис росиискоѭ мълвоѭ. А въ чому Вы там бачите подѡбѫ?

Я побачив аналогію в тому, що це теж відбувається через послаблення артикуляції, але можу помилятись, звісно.

Цитата: Wolliger Mensch от января 28, 2014, 15:26

Цитата: Pawlo от января 28, 2014, 15:25
єдиний аналог російської редукції в українській це укання. уподібнення е до и і навпаки и до е тут ні до чого

В смысле, уканье? Иканье-то — куда более аналог. :yes:

Какбы да, если уж. Однако, как я уже выше ответил, ни то, ни другое не может быть отождествлено с русской редукцией; в русском [качественно] редуцированный "е" я бы обозначил фонетически [i со значком 'tack' стрелкой вниз, не могу его здесь дать, т.к. у меня не отображается - пониженное расслабленное произношение], тогда как украинский "е" в случаях, о которых говорим, я бы обозначил /e со знаком 'tack' стрелкой вверх - напряжённое повышенное произношение/.

Цитата: Pawlo от января 28, 2014, 15:49

Цитата: Wolliger Mensch от января 28, 2014, 15:26

Цитата: Pawlo от января 28, 2014, 15:25
єдиний аналог російської редукції в українській це укання. уподібнення е до и і навпаки и до е тут ні до чого

В смысле, уканье? Иканье-то — куда более аналог. :yes:

Ну укання це реальне послаблення артикуляції як я розумію а е/икання необов1язково бо воно може як переводити е в и так і навпаки
як я вже писав я б радще велесепедисти сказав і від багатьох так увимову чув

В украинском то, на что Вы говорите уканье это "о" /o/, при "нормальном" "о" /ɔ или даже ɒ!, последний особенно в ударных позициях/. Так вот, тот "о", что /o с 'upward tack'/ никак не ослабление артикуляции, а её повышение и большее напряжение.

Цитата: Drundia от января 28, 2014, 20:39

Цитата: Elischua от января 28, 2014, 08:05
Мы, может быть, разные языки подразумеваем. Я об украинском. В украинском никаких редукций безударных в условиях, похожих по форме на слово "аристотель-арiстотель", нету.

Это называется качественная редукция. /и/ перед слогом с /о/, особенно ударным, существенно приближается к /е/. Потому я и протранскрибировал е^и.

Цитата: Elischua от января 28, 2014, 12:37
Дак редукция в украинском действительно то ещё фричество. Вы об украинской гармонии гласных никогда не слышали?

Я о ней и говорю. В итоге звук, который в произношении греков звучит примерно как і^и предлагается воспроизводить звуком е^и, а не более близким і.

Вы верно транскрибировали, но назвали не верно - не качественной редукции это результат.

Цитата: Elischua от января 28, 2014, 20:54
Какбы да, если уж. Однако, как я уже выше ответил, ни то, ни другое не может быть отождествлено с русской редукцией; в русском [качественно] редуцированный "е" я бы обозначил фонетически [i со значком 'tack' стрелкой вниз, не могу его здесь дать, т.к. у меня не отображается - пониженное расслабленное произношение], тогда как украинский "е" в случаях, о которых говорим, я бы обозначил /e со знаком 'tack' стрелкой вверх - напряжённое повышенное произношение/.

Ну, в русском есть много чего. Есть иканье, есть яканье, есть еканье - и все это в разных формах. А то что за последние пару веков распространилась та форма иканья которая есть, так это во многом дело случая. В любом случае - основной аллофон это всего лишь основной аллофон.

Цитата: Pawlo от января 28, 2014, 20:52

Цитата: Elischua от января 28, 2014, 20:44

Цитата: Pawlo от января 28, 2014, 15:25
єдиний аналог російської редукції в українській це укання. уподібнення е до и і навпаки и до е тут ні до чого

Чьто до е~и сте прав, але ни о /o/ (!значить Ваш [~u]-поѡдобъи гук) нѣ ничь съпѡльне ис росиискоѭ мълвоѭ. А въ чому Вы там бачите подѡбѫ?

Я побачив аналогію в тому, що це теж відбувається через послаблення артикуляції, але можу помилятись, звісно.

Ище раз, аи дечьто подобѣ, але не те саме - за рѡзьнъих (иньших) умълв.

Цитата: Elischua от января 28, 2014, 21:01
Вы верно транскрибировали, но назвали не верно - не качественной редукции это результат.

Именно её. Гармония — особенность украинской редукции.

Вопрос носителям: на страница Вики, на которую дал ссылку Wolliger Mensch, приведена мнемоническая фраза для запоминания тех девяти согласных: «Реве та стогне Дніпр широкий, човни з циганами жене». Я попытался в Lingvo12 найти неопределенную форму для "жене", но там сразу идет переход на "гнати" с русским переводом "гнать". На "гнать" перевод только "гнати, гонити", никаких следов "жене". Получается, это какая-то редкая или разговорная форма, что ли?

Жене это гонит

Цитата: Pawlo от февраля  1, 2014, 17:49
Жене это гонит

Ну это-то я уже понял. А неопределенная форма какая "женети"? Но такой там вроде нет. Или совпадает с "гнати"?

Цитата: zwh от февраля  1, 2014, 18:15

Цитата: Pawlo от февраля  1, 2014, 17:49
Жене это гонит

Ну это-то я уже понял. А неопределенная форма какая "женети"? Но такой там вроде нет. Или совпадает с "гнати"?

«Жене» — форма дієслова «гнати». http://www.slovnyk.ua/?swrd=гнати (http://www.slovnyk.ua/?swrd=%E3%ED%E0%F2%E8)

Цитата: Python от февраля  1, 2014, 18:56
«Жене» — форма дієслова «гнати». http://www.slovnyk.ua/?swrd=гнати (http://www.slovnyk.ua/?swrd=%E3%ED%E0%F2%E8)

Хмм... И какая же тогда парадигма? В смысле (предполагаю):
я - жене
ти - женеш
вiн - жене
ми - ???
...

Цитата: zwh от февраля  1, 2014, 19:24
Хмм... И какая же тогда парадигма? В смысле (предполагаю):
я - жене
ти - женеш
вiн - жене
ми - ???

я жену, ми женемо,
ти женеш, ви женете,
він/вона/воно жене, вони женуть...
В таблиці на slovnyk.ua є всі форми.

Цитата: Python от февраля  1, 2014, 19:31

Цитата: zwh от февраля  1, 2014, 19:24
Хмм... И какая же тогда парадигма? В смысле (предполагаю):
я - жене
ти - женеш
вiн - жене
ми - ???

я жену, ми женемо,
ти женеш, ви женете,
він/вона/воно жене, вони женуть...
В таблиці на slovnyk.ua є всі форми.

Дзякую. А словник отвечает "DB query error. Please try later."

Цитата: Drundia от января 29, 2014, 14:58

Цитата: Elischua от января 28, 2014, 21:01
Вы верно транскрибировали, но назвали не верно - не качественной редукции это результат.

Именно её. Гармония — особенность украинской редукции.

Даже не знаю, что на это сказать... Смотрю статью Вики "Финский язык", где о гармонии гласных. Там пишет "Редукция гласных отсутствует", а далее следует абзац о гармонии гласных в финском.

Цитата: Elischua от февраля  1, 2014, 21:16
Даже не знаю, что на это сказать... Смотрю статью Вики "Финский язык", где о гармонии гласных. Там пишет "Редукция гласных отсутствует", а далее следует абзац о гармонии гласных в финском.

При чём здесь финский? В украинском гармония распространяется главным образом на безударные гласные.

Цитата: Drundia от февраля  1, 2014, 21:29

Цитата: Elischua от февраля  1, 2014, 21:16
Даже не знаю, что на это сказать... Смотрю статью Вики "Финский язык", где о гармонии гласных. Там пишет "Редукция гласных отсутствует", а далее следует абзац о гармонии гласных в финском.

При чём здесь финский? В украинском гармония распространяется главным образом на безударные гласные.

Согласно Шевелёву эта гармония гласных является частью общей картины гармонии гласных в украинском, к которой относятся и изменения, произошедшие в более давнее время в *о-ь/ъ, *е-ь, *е-ъ, а для этих *о, *е, не была относительна ударность.

Продолжая тему правила девятки: насколько широко оно употребляется в новых заимствованиях? Мне казалось, что там все тоже более-менее последовательно, но потом наткнулся на это: (wiki/uk) Лігр (http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1%96%D0%B3%D1%80) (лигр — гибрид льва и тигра).

Л не в дев'ятці.

Точно, лігр як літр :fp:
Тигр → лігр якось нелогічно, ІМХО.

Цитата: engelseziekte от февраля 11, 2014, 19:06
Точно, лігр як літр :fp:
Тигр → лігр якось нелогічно, ІМХО.

Тигролев  :eat: тобто левотигр :)

Легр.

Цитата: engelseziekte от февраля 11, 2014, 19:14
Легр.

Закритий склад :) Можна ікнути :)

Немає дійсно подібного слова, ще й лігр—легра, трохи перебір.

Цитата: engelseziekte от февраля 11, 2014, 19:32
лігр—легра

Хіба з таким "кластером" (гр) відкриється?

Цитата: DarkMax2 от февраля 11, 2014, 19:15

Цитата: engelseziekte от февраля 11, 2014, 19:14
Легр.

Закритий склад :) Можна ікнути :)

Бачите як це символічно і по філософськи? ми довго думлаи гадали змінювали слово і кінці кінці прийшли до того ж висновку що його маємо і в реалі  ;D

Цитата: Pawlo от февраля 11, 2014, 22:33Бачите як це символічно і по філософськи? ми довго думлаи гадали змінювали слово і кінці кінці прийшли до того ж висновку що його маємо і в реалі  ;D

«Можна ікнути» — головний принцип азірівщини.

Сьогодні з азірівщини сміються, завтра це стане розповсюдженим мовним прийомом, а післязавтра всі так говоритимуть...

Взглянем беспристрастно на этот очередной украинский ляп, без предубеждения к тому, что я, якобы только и делаю, что выкапываю недостатки в государственной норме украинского языка, а всё-таки проникновеннее шире и глубже, и признаем, что эта форма откровенная транслитерация русской формы "лигр". Украинские фонетические законы они не фикция, я их сам не придумал, и таковы как они возникли в ходе истории - я их принимаю. Итак, сочетание *-gr в украинском как и прочие подобные должны (не по моему изволению) быть оформлено как "-гер" (вiтер, сестер; лiтр такое же ленивое копирование с русского, так что не пример, ср. белр. "лiтар"). Далее, пусть там что ни говорят, для украинского языка т.н. правило девятки, десятки, чего угодно - это притянутое за хвост оправдание польской и русской фонетики в украинском языке, и баста. Жаль, что, вроде как, понимали это лишь участники-россияне. И не смотря ни на что, в этом те, как подобным образом высказывался - правы. Нормальная украинская форма, запишем ли мы её современной гражданкой должна здесь быть не иначе "лигер" - нравится ли это кому (пусть даже мне) или нет. Если не нравится, пусть так и выражается: "не люблю украинские формы - русские подавай". А то "обожаю правило девятки - такое украинское, даже интуитивно его чувствую и всё украинцы купно со мной". Да, а "лiтр" должен быть "литер". То, что есть в официально иначе это в порядке - это такова действительность, но на действительности не лежит бремя отражать только наилучшие ожидания.

Цитата: Python от февраля 11, 2014, 23:38
Сьогодні з азірівщини сміються, завтра це стане розповсюдженим мовним прийомом, а післязавтра всі так говоритимуть...

Разве что в средствах стилистического речевого мема. А так, с чего бы? Если хоть какие-либо серьёзные основания думать, что такое может произойти послезавтра не по нарочке??

Цитата: Elischua от февраля 11, 2014, 23:41
Разве что в средствах стилистического речевого мема.

Спочатку — так, лише прийом для передачі насмішки чи іронії. Потім зіграє роль подібність цього стилістичного прийому до регулярного ікавізму в питомих словах — або питомий ікавізм також стане стилістично маркованим, або неоікавізм цієї маркованості позбудеться.

Цитата: Python от февраля 11, 2014, 23:55

Цитата: Elischua от февраля 11, 2014, 23:41
Разве что в средствах стилистического речевого мема.

Спочатку — так, лише прийом для передачі насмішки чи іронії. Потім зіграє роль подібність цього стилістичного прийому до регулярного ікавізму в питомих словах — або питомий ікавізм також стане стилістично маркованим, або неоікавізм цієї маркованості позбудеться.

В мене нема такого чуття.

Цитата: Python от февраля 11, 2014, 23:38
Сьогодні з азірівщини сміються, завтра це стане розповсюдженим мовним прийомом, а післязавтра всі так говоритимуть...

тоды це перестане бути помилкою одже і сміху  викликати не буде -  все логічно

Цитата: Pawlo от февраля 12, 2014, 00:04

Цитата: Python от февраля 11, 2014, 23:38
Сьогодні з азірівщини сміються, завтра це стане розповсюдженим мовним прийомом, а післязавтра всі так говоритимуть...

тоды це перестане бути помилкою одже і сміху  викликати не буде -  все логічно

Чьто саме "вьсе логичьно"?

Цитата: Elischua от февраля 11, 2014, 23:39
Взглянем беспристрастно на этот очередной украинский ляп, без предубеждения к тому, что я, якобы только и делаю, что выкапываю недостатки в государственной норме украинского языка, а всё-таки проникновеннее шире и глубже, и признаем, что эта форма откровенная транслитерация русской формы "лигр". Украинские фонетические законы они не фикция, я их сам не придумал, и таковы как они возникли в ходе истории - я их принимаю. Итак, сочетание *-gr в украинском как и прочие подобные должны (не по моему изволению) быть оформлено как "-гер" (вiтер, сестер; лiтр такое же ленивое копирование с русского, так что не пример, ср. белр. "лiтар"). Далее, пусть там что ни говорят, для украинского языка т.н. правило девятки, десятки, чего угодно - это притянутое за хвост оправдание польской и русской фонетики в украинском языке, и баста. Жаль, что, вроде как, понимали это лишь участники-россияне. И не смотря ни на что, в этом те, как подобным образом высказывался - правы. Нормальная украинская форма, запишем ли мы её современной гражданкой должна здесь быть не иначе "лигер" - нравится ли это кому (пусть даже мне) или нет. Если не нравится, пусть так и выражается: "не люблю украинские формы - русские подавай". А то "обожаю правило девятки - такое украинское, даже интуитивно его чувствую и всё украинцы купно со мной". Да, а "лiтр" должен быть "литер". То, что есть в официально иначе это в порядке - это такова действительность, но на действительности не лежит бремя отражать только наилучшие ожидания.

Підтримую ;up:
тіки нажаль вже вдасться пеерробити стандартну мову під це. але ви праві лигер і тигер і й правда автентичніші

Цитата: Python от февраля 11, 2014, 23:55

Цитата: Elischua от февраля 11, 2014, 23:41
Разве что в средствах стилистического речевого мема.

Спочатку — так, лише прийом для передачі насмішки чи іронії. Потім зіграє роль подібність цього стилістичного прийому до регулярного ікавізму в питомих словах — або питомий ікавізм також стане стилістично маркованим, або неоікавізм цієї маркованості позбудеться.

ну перше явно нереально. якщо хтось почне говрити Сок чи боль то це теж засміють

Цитата: Elischua от февраля 12, 2014, 00:06

Цитата: Pawlo от февраля 12, 2014, 00:04

Цитата: Python от февраля 11, 2014, 23:38
Сьогодні з азірівщини сміються, завтра це стане розповсюдженим мовним прийомом, а післязавтра всі так говоритимуть...

тоды це перестане бути помилкою одже і сміху  викликати не буде -  все логічно

Чьто саме "вьсе логичьно"?

логічно що коли всі так говоритимуть то вже не сміятимуться

Сми, коротъкъи час, деколи нарокы говорил "сѡку", мѣсть "соку" та по добѣ. Але один мѡи давьнѣишьи товарич на Закарпаттѣ ѡн такы казал "волѡсся".

Цитата: engelseziekte от февраля 11, 2014, 19:32
Немає дійсно подібного слова, ще й лігр—легра, трохи перебір.

Якийсь час думав, що світер—светра — теж чергування  :green:

Цитата: Elischua от февраля 12, 2014, 00:25
Сми, коротъкъи час, деколи нарокы говорил "сѡку", мѣсть "соку" та по добѣ. Але один мѡи давьнѣишьи товарич на Закарпаттѣ ѡн такы казал "волѡсся".

Однакъ, у прôзвищахъ таке ўже прижилось, напр., Гринькѣвъ (безъ чергованья) замѣсть Гринькôвъ (зъ чергованьемъ). До Львѣва, на счастье, справа ще не дôйшла.

Цитата: Python от февраля 12, 2014, 00:47

Цитата: engelseziekte от февраля 11, 2014, 19:32
Немає дійсно подібного слова, ще й лігр—легра, трохи перебір.

Якийсь час думав, що світер—светра — теж чергування  :green:

Чьто там думати коли воно и ѥ чергованѥ?

Цитата: Python от февраля 12, 2014, 00:52

Цитата: Elischua от февраля 12, 2014, 00:25
Сми, коротъкъи час, деколи нарокы говорил "сѡку", мѣсть "соку" та по добѣ. Але один мѡи давьнѣишьи товарич на Закарпаттѣ ѡн такы казал "волѡсся".

Однакъ, у прôзвищахъ таке ўже прижилось, напр., Гринькѣвъ (безъ чергованья) замѣсть Гринькôвъ (зъ чергованьемъ). До Львѣва, на счастье, справа ще не дôйшла.

Отоже.

Цитата: Elischua от февраля 12, 2014, 00:53

Цитата: Python от февраля 12, 2014, 00:52
До Львѣва, на счастье, справа ще не дôйшла.

Отоже.

Ще.

Цитата: Python от февраля 12, 2014, 01:06

Цитата: Elischua от февраля 12, 2014, 00:53

Цитата: Python от февраля 12, 2014, 00:52
До Львѣва, на счастье, справа ще не дôйшла.

Отоже.

Ще.

Неже покы наступить отсе "ще" а-би сама мълва не заникла.

Цитата: Python от февраля 12, 2014, 00:47

Цитата: engelseziekte от февраля 11, 2014, 19:32
Немає дійсно подібного слова, ще й лігр—легра, трохи перебір.

Якийсь час думав, що світер—светра — теж чергування  :green:

а як правильно?

Цитата: Pawlo от февраля 12, 2014, 01:40

Цитата: Python от февраля 12, 2014, 00:47

Цитата: engelseziekte от февраля 11, 2014, 19:32
Немає дійсно подібного слова, ще й лігр—легра, трохи перебір.

Якийсь час думав, що світер—светра — теж чергування  :green:

а як правильно?

Лише светр, светра і т.д. «Світер» — русизм.

Цитата: Elischua от февраля 12, 2014, 01:14

Цитата: Python от февраля 12, 2014, 01:06

Цитата: Elischua от февраля 12, 2014, 00:53

Цитата: Python от февраля 12, 2014, 00:52
До Львѣва, на счастье, справа ще не дôйшла.

Отоже.

Ще.

Неже покы наступить отсе "ще" а-би сама мълва не заникла.

Політична воля до збереження мови є. Але, як бачимо на прикладі відмінювання прізвищ багатьох щирих патріотів, політична воля не гарантує збереження всіх мовних норм.

Цитата: Python от февраля 11, 2014, 23:38
Сьогодні з азірівщини сміються, завтра це стане розповсюдженим мовним прийомом, а післязавтра всі так говоритимуть...

Озірівщину я ще кілька років тому пропонував як нашу відповідь ілбанщині.