Возникла идея создать своего рода философский конланг, который бы акцентировал внимание на созерцании, бытии-в-мире, моменте "здесь и сейчас". Этакий микс из буддистских, экзистенциалистских, гештальтистских мотивов и мировосприятия народов, ориентированных на настоящее.
Прошу уважаемых форумчан высказать свое мнение о его возможной грамматической структуре.
Выскажусь первым. Мне кажется, в языке имели бы место быть субстантивация и адъективация глаголов, сложная или вообще контекстуальная передача времен. А вот грамматика именных форм - напротив: развернутая и богатая.
А как на ваш взгляд?
Цитата: Bienna от января 26, 2014, 18:10
Вторая токи пона? :???
...но без подчеркнутых простоты и няшности)
Мне он видится как язык с подчеркнуто сложной, навороченной (возможно, агглютинативной) системой описания пространства и объектов в нем, и очень кривой и громоздкой системой описания времени (желательно, при невозможности однословно выразить само понятие "время" на языке).
Цитата: EnMerkar от января 26, 2014, 18:31
возможно, агглютинативной
Это-то как раз и не наворочено. Полисинтетика форева, думаю.
Цитата: Bienna от января 27, 2014, 07:07
Цитата: EnMerkar от января 26, 2014, 18:31
возможно, агглютинативной
Это-то как раз и не наворочено. Полисинтетика форева, думаю.
Тогда надо думать что-нибудь с инкорпорацией глагольных форм в именные, а не наоборот, как в большинстве полисинтетических языков.
Вроде как есть языки со спрягаемыми существительными. Дом — бывший дом — будущий дом...
Цитата: Bhudh от января 27, 2014, 18:51
Дом — бывший дом — будущий дом...
:o А можно пример? Неплохо так!
Можно использовать разные грамматические формы для выражения того, что реально видишь/чувствуешь в данный момент и того, что представляется только в уме.
Среди последнего различать память (то есть, прошлое) и воображение (в частности, будущее).
Таким образом, язык передает не время действия, а "место", где происходит действие - в реальном пространстве или в "пространстве" воображения.
Такой подход будет заставлять носителя языка постоянно осознавать, что происходит здесь-и-сейчас, а что является лишь действием происходящим в уме (в частности, воспоминание).
Временных форм в таком языке может вообще не быть. Думаю, даже и не должны быть, ибо они оказываются излишними.
Цитата: Bienna от января 27, 2014, 18:59:o А можно пример? Неплохо так!
Вы чего, это же классика...
Цитата: Эмиль Бенвенистнапример в языке тюбатулабал (той же уто-ацтекской группы, что и хопи), наиболее отчетливо прошедшее время выражается не в глаголе, а в имени: hani˙l «дом», hani˙pï˙l «дом в прошлом» (=то, что было домом и больше им не является)
Отсюда.
Цитата: Солохин от января 27, 2014, 19:09
Можно использовать разные грамматические формы для выражения того, что реально видишь/чувствуешь в данный момент и того, что представляется только в уме.
Среди последнего различать память (то есть, прошлое) и воображение (в частности, будущее).
Таким образом, язык передает не время действия, а "место", где происходит действие - в реальном пространстве или в "пространстве" воображения.
Такой подход будет заставлять носителя языка постоянно осознавать, что происходит здесь-и-сейчас, а что является лишь действием происходящим в уме (в частности, воспоминание).
Временных форм в таком языке может вообще не быть. Думаю, даже и не должны быть, ибо они оказываются излишними.
Была идея сделать различные аффиксы для абстрактных и конкретных именных форм.
Насчет различения памяти/воображения/восприятия как пространства вместо прошлого/будущего/настоящего как времени - великолепная идея, по-моему. ;up:
Кроме того, вроде бы в языке аймара, существует жесткое разделение прошлого на "видел сам" и "узнал от кого-то". Интересно, как это можно реализовать? :what:
Кроме того, у тех же аймара инвертированная линия времени (прошлое перед глазами, ибо видели, а будущее - за спиной ибо его не видно), что натолкнуло на мысль. :what: Что если обозначить прошлое(память) и будущее (воображение) какими-нибудь вводными конструкциями типа:
"Как увиденное нечто", "
"Как неувиденное нечто"? К примперу
"я искал кота" будет буквально
"Как увиденное нечто, я ищу кота". ;D Как-то не слишком элегантно получается :(
Цитата: EnMerkar от января 27, 2014, 21:06вроде бы в языке аймара, существует жесткое разделение прошлого на "видел сам" и "узнал от кого-то". Интересно, как это можно реализовать?
То, что видел сам - то имеется в памяти. А то, что рассказали - то имеется опять-таки лишь в воображении.
Значит, может быть, опять-таки достаточно различать восприятие/память/воображение какими-то аффиксами.
Цитата: EnMerkar от января 27, 2014, 21:06Что если обозначить прошлое(память) и будущее (воображение)
Именно так.
Однако надо учесть, что воображение - шире чем будущее.
То есть, конкретно будущее нужно как-то выделять из массы всего прочего воображаемого.
Как именно - пока не знаю.
Цитата: EnMerkar от января 27, 2014, 21:06
Что если обозначить прошлое(память) и будущее (воображение) какими-нибудь вводными конструкциями типа: "Как увиденное нечто", ""Как неувиденное нечто"? К примперу "я искал кота" будет буквально "Как увиденное нечто, я ищу кота". ;D Как-то не слишком элегантно получается :(
Мне кажется, это такие частотные вещи, что лучше их различать аффиксами.
Цитата: EnMerkar от января 27, 2014, 21:06вроде бы в языке аймара, существует жесткое разделение прошлого на "видел сам" и "узнал от кого-то"
Категория эвиденциальности (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%B2%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C) существует в туевой хуче языков, включая, например, братский болгарский.
Цитата: EnMerkar от января 27, 2014, 21:06у тех же аймара инвертированная линия времени (прошлое перед глазами, ибо видели, а будущее - за спиной ибо его не видно)
То же самое на другом конце Земли — у китайцев.
Цитата: Солохин от января 27, 2014, 21:25Цитата: EnMerkar от января 27, 2014, 21:06Что если обозначить прошлое(память) и будущее (воображение)
Именно так.
Однако надо учесть, что воображение - шире чем будущее.
То есть, конкретно будущее нужно как-то выделять из массы всего прочего воображаемого.
Древние этим особо не заморачивались. Будущее — всего лишь разновидность одного из irrealis moods (http://en.wikipedia.org/wiki/Irrealis_mood).
Рекомендую хорошенько покурить вот эти шаблоны — для разработки такого конланга будут очень полезны:
(wiki/en) Template:Grammatical moods (http://en.wikipedia.org/wiki/Template:Grammatical_moods)
(wiki/en) Template:Grammatical aspects (http://en.wikipedia.org/wiki/Template:Grammatical_aspects)
Цитата: Солохин от января 27, 2014, 21:25
Однако надо учесть, что воображение - шире чем будущее.
То есть, конкретно будущее нужно как-то выделять из массы всего прочего воображаемого.
Как именно - пока не знаю.
А не выделить ли указателями:
воображаемость+завтра/потом/через год=будущее, воображаемость+вчера/раньше/за год до = прошлое, свидетелем которого не был.
Цитата: Bhudh от января 27, 2014, 21:47
Рекомендую хорошенько покурить вот эти шаблоны — для разработки такого конланга будут очень полезны:
(wiki/en) Template:Grammatical moods (http://en.wikipedia.org/wiki/Template:Grammatical_moods)
(wiki/en) Template:Grammatical aspects (http://en.wikipedia.org/wiki/Template:Grammatical_aspects)
Спасибо большое за кучу информации :) Будем разбирать.
Кстати, что думаете насчет идеи отказаться в таком языке от спрягаемых форм глагола и заменить их адъекктивными по форме предикатами, объединив в одну часть речи с прилагательным и причастием? Или посессивным строем с отглагольными именами?
Если это будут спрягаемые предикаты, то будет то же, что в японском.
Цитата: Bhudh от января 27, 2014, 22:29
Если это будут спрягаемые предикаты, то будет то же, что в японском.
Я имею ввиду склоняемые.
К примеру, пусть в предикатах будут аффиксы (sort of троичная логика):
-iz- - "действие происходит/признак есть и я его свидетель" (утверждение)
-ir- - "действие происходит/признак есть воображаемо/известно с чьих-то слов/неизвестно точно происходит ли" (предположение)
-il- - "действие не происходит/признака нет" (отрицание)
И пусть будут падежи - своего рода микс из номинативной и эргативной стратегий:
-et - эргатив (А, активный - субъект переходного глагола)
-er - аккузатив (P, пассивный - объект переходного глагола)
-a - абсолютив (S, статичный -субъект непереходного глагола).
И пусть будет немного лексики: "vid-" - "вИдение/видящий/видимый", "me-" - "я", "rubr-" - "краснота/красный", "sol-"- "солнце/солнечный"
Тогда получаем:
Me
et vid
izet sol
er rubr
izer"Я вижу красное солнце" (букв: "мной видимое-да солнце красное-да")
Me
et vid
iret sol
er rubr
izer"Кажется, я вижу красное солнце" (б.: "мной видимое-ли солнце красное-да")
Me
et vid
izet sol
er rubr
irer"Cолнце, которое я вижу, кажется, красное" (б.: "мной видимое-да солнце красное-ли")
Me
et vid
ilet sol
er rubr
izer"Я не вижу красного солнца" (б.: "мной видимое-нет солнце красное-да")
Me
et vid
izet sol
er rubr
iler"Я вижу солнце и оно не красное" (б.: "мной видимое-да солнце красное-нет")
Как вам, товарищи и господа, такая система? :)
Цитата: EnMerkar от января 27, 2014, 23:16-iz- - "действие происходит/признак есть и я его свидетель" (утверждение)
-ir- - "действие происходит/признак есть воображаемо/известно с чьих-то слов/неизвестно точно происходит ли" (предположение)
-il- - "действие не происходит/признака нет" (отрицание)
Декларатив | ирреалис | негатив
Цитата: Bhudh от января 28, 2014, 00:29
Декларатив | ирреалис | негатив
Я, выходит, только что велосипед изобрел? :D
Не знаю. Языков с именно таким распределением не встречал, а так все эти наклонения по моим ссылкам должны быть упомянуты.