Лингвофорум

Интересно, почему в украинском бóльший процент немецких заимствований относительно русского и белорусского ? (напр. фах, палац, рахунок и мн. др.) Слышанные мною объяснения этого влиянием польского языка мне не представляюся удовлетворительными (напр. почему польский так же не повлиял и на белорусский ?)

На жаль, ґрунтовних етимологічних словників укранїської, через певні причини, за часів царату та СРСР не видавали, тож достеменно простежити етимологію досить важко. Спробую поміркувати над цим як матиму час. Але нашвидкоруч можу припустити, що маємо певні наслідки Австро-Угорського впливу.

Цитата: Leoнапр. почему польский так же не повлиял и на белорусский

У украинцев с поляками, насколько я знаю были очень тесные отношения (неважно, плохие или хорошие), которых не было между беларусами и поляками.
Более того, в украиском довольно много явных польских заимствований. Тут есть небольшой список предполагаемых польских, а также иностранных, пришедших через польский (т.е. явно имеющий польскую форму) заимствований:
http://ua.mrezha.ru/zel15.htm

Если уж заимствовались такие слова как аби (лишь бы), але (но), то что говорить об палац и тому подобных, которые заимствуются в первую очередь.

Цитата: rawonamкоторых не было между беларусами и поляками

Кстати говоря, между белорусами и поляками отношения были едва ли не более тесные, чем между украинцами и поляками ;)

Цитата: rawonamБолее того, в украиском довольно много явных польских заимствований. Тут есть небольшой список предполагаемых польских, а также иностранных, пришедших через польский (т.е. явно имеющий польскую форму) заимствований:
http://ua.mrezha.ru/zel15.htm

Гарний ресурс, незаангажований такий...  :oops:
Логіка така пречудова... Беремо українські слова, що:
1) є загальнослов'янськими та відмінні від російських
2) або запозичені обома мовами (рос. і укр.)
3) або справжні полонізми
і все це, без розбору оголошуємо полонізмами. Ну так, аби виглядало солідно.  :x

Навіть розбирати шкода. Скажімо, башта - а що, рос. аналог не є полонізмом? Чи байка, що є безпосередньою похідною від давньоруської? Чи, скажімо, батіг, що є загальнослов'янським? (я вже не буду вдаватися у такі деталі, що автори заради великої ідеї змінили укр. батіг на батог - інакше не так яскраво) Чи просто не базікати, а порівняти укр. бо та рос ибо, насамперед етимологічно...

Не менш цікаві й профанації на кшталт "уболівати вместо спортивного боліти" (боліти = переживати горе, нещастя - звідси й уболівати = дуже переживати за когось, співчувати; а рос. болеть = хворіти), "розвой вместо розвиток" (відверта нісенітниця), та й з "гуртом" перестаралися (гурт = група людей, скупчення, на противагу одній людині; пор. укр. гурток = рос. кружок)... М-да... Як кажуть на батьківщині Голмса (пор. Гарвард, Гомер - так вже повелося в нас) - no comments...

Цитата: rawonamЕсли уж заимствовались такие слова как аби (лишь бы), але (но), то что говорить об палац и тому подобных, которые заимствуются в первую очередь.

Ага, можна, звичайно, оголосити полонізмами всі слова та закінчення, що бодай на іоту відходять від російських. Але може не варто такі речі видавати за наукові? Автор, принаймні, чесно сказав, що має за мету довести "полную научную несостоятельность современной теории украинских филологов о возникновении украинского языка".


Щодо решти, погоджуюся з Євгеном - білоруси точно мали не гірші стосунки з поляками.

Лео, я швиденько прикинув собі...

Я би не був настільки впевнений щодо частки німецьких запозичень. Поверхневі роздуми щодо цієї теми наштовхують на цікаві думки: гурт vs. группа, батіг vs. кнут тощо. Більше того, ще маємо варіанти на кшталт фах vs. профессия.

Я не намагаюся сказати, немов би в українській менше запозичень з німецької, але після поверхневого аналізу я гадаю, що питання потребує ретельного вивчення. Тобто як на мене, по-перше треба визначитися чи ми розглядаємо частку запозичень взагалі, чи саме з німецької (якщо перше, то думки будуть набагато складніші, бо я гадаю, що у рос. загальна частка запозичень насправді може виявитися більшою). Якщо саме з німецької, то треба:
1) порівняти % німецьких запозичень у рос. та українській (увага, тут саме %, бо матимемо й випадки подібні до наведеного вище) і переконатись чи дійсно він вищій в укр.;
2) для випадків укр. запозичень з німецької переглянути етимологію російських слів та перевірити, чи не є більшість з них запозиченнями з латини та грецької (нашвидкоруч мені здалося, що саме так).

Якщо (1 = так), а (2 = ні), то, гадаю, маємо шукати додаткові контакти українців з німцями (безпосередньо, або через поляків).
Але ж якщо (1 = так) і (2 = так), то, як на мене, найвірогідніше українські запозичення просто молодші за російські.


P.S. Найбільше потішили в посиланні Равонама закиди щодо "полонізмів" липня, лютого тощо - напевно що июль та февраль набагато природніші для слов'ян... :D

P.P.S. Там взагалі багато чого цікавого. Як на мене, це є монумент маразму...

Цитата: Евгений

Цитата: rawonamкоторых не было между беларусами и поляками

Кстати говоря, между белорусами и поляками отношения были едва ли не более тесные, чем между украинцами и поляками ;)

Ну тогда это меняет дело. Сорри, я не знал 8)

А може таке бути, що деякі слова, що схожі на німецькі, насправді їдишського походження? Наприклад, "ґвалт" чи "дрот".

Цитата: Станислав СекиринА може таке бути, що деякі слова, що схожі на німецькі, насправді їдишського походження? Наприклад, "ґвалт" чи "дрот".

Дуже навіть може бути, я теж про це подумала.

Цитата: DigammaЯ не намагаюся сказати, немов би в українській менше запозичень з німецької, але після поверхневого аналізу я гадаю, що питання потребує ретельного вивчення.

Ясна річ, але навіть голим оком видно, що принаймні побутових і часто вживаних слів німецького походження в українській таки більше. Але дійсно, після вивчення може виявитися, що загальна кількість нім. запозичень в російській більша за рахунок якихсь інших пластів лексики.

Цитата: Digammaгадаю, маємо шукати додаткові контакти українців з німцями

А як відносно німецьких колоністів, яких ще Катерина привезла і розселила по всьому півдні Росії, а найбільше в Україні? Мені десь трапилася цифра - в середині XIX ст. в Україні їх було десь 3,5 мільйона. Не знаю, яке було тоді населення України, але цифра в будь-якому разі немала. Тим більше, що за ними була велика економічна сила. Вони жили не в містах, де панувала російська мова, а у своїх поселеннях, довго зберігали свою мову, традиції та віровизнання і, певно, мали контакти з місцевими селянами, серед яких вони користувалися великим авторитетом, як добрі господарі. Немало селян їх наслідували. З ними, мабуть, також приходили різні технологічні нововведення, а разом з ними - слова. Німецькі(не австрійські!) колонії були і в Галичині. Так на око це могло б пояснити принаймні частину запозичень, зокрема побутових.

ЦитироватьАле нашвидкоруч можу припустити, що маємо певні наслідки Австро-Угорського впливу.

Це, певно, теж було, але, можливо, меншою мірою, бо тоді була би дуже сильна відмінність у цьому між західноукраїнськими говірками і рештою українських говірок. А знову ж таки на око ця відмінність здається не такою вже й великою.

А щодо цього:

Цитироватьhttp://ua.mrezha.ru/zel15.htm

Дійсно інтересний ресурс:D. Можу лише приєднатися до Дигами:

Цитата: DigammaЯк на мене, це є монумент маразму...

:_1_23

Цитата: TiziaЯсна річ, але навіть голим оком видно, що принаймні побутових і часто вживаних слів німецького походження в українській таки більше.

Наприклад?

Цитата: TiziaА як відносно німецьких колоністів, яких ще Катерина привезла і розселила по всьому півдні Росії, а найбільше в Україні?

Оце слушна думка. Але як на мене, то найвірогідніша все ж друга ситуація (1=так, 2=так).

Цитата: Digammaпорівняти % німецьких запозичень у рос. та українській (увага, тут саме %, бо матимемо й випадки подібні до наведеного вище) і переконатись чи дійсно він вищій в укр.;

Да, я именно имел в виду, которые в украинском заимствованы из немецкого, а в русском остались славянскими

Цитата: Digammaпевні наслідки Австро-Угорського впливу

Но ведь в Австрии была лишь Зап. Украина, и полагаю, что эти слова существовали в общеукраинском до объединения обеих частей Украины.

Цитата: Станислав Секириннасправді їдишського походження

Мне кажется в лит. украинском едва ли есть заимствования из идиша. Хотя, конечно, касательно слов, имеющих в идише и немецком одинаковую форму, судить трудно.

Цитата: TiziaНімецькі(не австрійські!) колонії були і в Галичині

Разницы практически нет.

Цитата: Tiziaвідносно німецьких колоністів, яких ще Катерина привезла і розселила по всьому півдні Росії, а найбільше в Україні

Но ведь там было и множество других колонистов, например греческих, влияния языков которых мы в украинском не находим.

Цитата: rawonamЕсли уж заимствовались такие слова как аби (лишь бы), але (но),

Эти слова наверняка были в украинском как диалектные (общеславянские), а под влиянием польского перешли и в лит. язык.

Цитата: Leo

Цитата: Digammaпорівняти % німецьких запозичень у рос. та українській (увага, тут саме %, бо матимемо й випадки подібні до наведеного вище) і переконатись чи дійсно він вищій в укр.;

Да, я именно имел в виду, которые в украинском заимствованы из немецкого, а в русском остались славянскими

Лео, ви багато прикадів можете навести?

Цитата: Leo

Цитата: rawonamЕсли уж заимствовались такие слова как аби (лишь бы), але (но),

Эти слова наверняка были в украинском как диалектные (общеславянские), а под влиянием польского перешли и в лит. язык.

Не можна робити якихось висновків з відверто хибних теорій. Стаття, посилання на яку дав Равонам - щоякнайчистіший маразм. Просто перевірте 20 слів підряд (з будь-якого місця).

Цитата: DigammaЛео, ви багато прикадів можете навести?

Думаю, что за час пару дюжин нашёл бы, всего, наверно, где-то 50 бесспорных примеров

Цитата: LeoДумаю, что за час пару дюжин нашёл бы, всего, наверно, где-то 50 бесспорных примеров

Лео, а що беззаперечного у 50 прикладах? :) Я за годину у зворотню сторону так само можу "наковиряти" - саме тому я і сказав, що треба ретельно роздивитись (може статись, що не все так просто).

Цитата: LeoИнтересно, почему в украинском бóльший процент немецких заимствований относительно русского и белорусского ? (напр. фах, палац, рахунок и мн. др.) Слышанные мною объяснения этого влиянием польского языка мне не представляюся удовлетворительными (напр. почему польский так же не повлиял и на белорусский ?)

Приведенные примеры присутствуют и в белорусском, в котором, на мой взгляд, больше заимствований из немецкого-идиша, чем в украинском

Цитата: LeoИнтересно, почему в украинском бóльший процент немецких заимствований относительно русского и белорусского ? (напр. фах, палац, рахунок и мн. др.)

интересно отражение немецкого корневого /e/ в Rettung: пол. ratunek, а укр. рятунок (!)!
интересно также то, что нем. S- в Stossung передается в пол. и укр. не через sz- и ш-, а через s- и с-: stosunek, стосунок.

Цитата: andrewsiak

Цитата: LeoИнтересно, почему в украинском бóльший процент немецких заимствований относительно русского и белорусского ? (напр. фах, палац, рахунок и мн. др.)

интересно отражение немецкого корневого /e/ в Rettung: пол. ratunek, а укр. рятунок (!)!

Действительно интересно

Цитата: andrewsiakинтересно также то, что нем. S- в Stossung передается в пол. и укр. не через sz- и ш-, а через s- и с-: stosunek, стосунок.

В северонемецких диалектах st-=ст-. Может быть это заимствование оттуда.
Нашёл ещё интересное украинское слово: кшталт= форма (нем. Gestalt) :)

Цитата: Leo
Нашёл ещё интересное украинское слово: кшталт= форма (нем. Gestalt) :)

это тоже через польский: kształt; а вот еще одно интересное польское слово, которое не попало в украинский: gmach (здание) < Gemacht.

Кто-нибудь мне сказал, что "мусити" есть немецкое произхождение? Это правда?

Цитата: Xhemal от мая 26, 2013, 17:26
Кто-нибудь мне сказал

"кто-то"

Цитата: Xhemal от мая 26, 2013, 17:26
"мусити" имеет немецкое произхождение?

müssen->musieć->мусити

точнее не совсем так, т.к. украинская форма не из современной польской происходит, да и можно предположить заимствование, например, из идиш в украинский и польский одновременно. но вообще так.

Цитата: Xhemal от мая 26, 2013, 17:26
Кто-нибудь мне сказал, что "мусити" есть немецкое произхождение? Это правда?

Це очевидно по-моєму.

Ай, извините! И большое спасибо за ответ.  :)

А русское "мусить" снова из польский, да?

Цитата: Xhemal от мая 26, 2013, 17:48
русское "мусить"

:o

всю жизнь говорю по-русски (в смысле, первый язык и язык семьи), а такого слова не знаю :)

Однажды я слышал репатриант русского происхождения из Германии как употребил "мусить".

Цитата: Xhemal от мая 26, 2013, 18:02
Однажды я слышал репатриант русского происхождения из Германии как употребил "мусить".

у него, наверное, напрямую из немецкого новообразование

Може, українець (в Європі нас нерідко зараховують до росіян)? Або ж він просто викорстав у своїй мові німецьке слово, привівши його до слов'янського вигляду?

Ах, да, даже не подумал, что есть возможность прямого калькирования.

Цитата: Python от мая 26, 2013, 18:09
Може, українець (в Європі нас нерідко зараховують до росіян)? Або ж він просто викорстав у своїй мові німецьке слово, привівши його до слов'янського вигляду?

Сейчас вспомнил - он рассказал, что его предки киевляне, которых выселили в Казахстан, а сам он никогда не говорил по-украински.

Цитата: Conservator от мая 26, 2013, 17:54

Цитата: Xhemal от мая 26, 2013, 17:48
русское "мусить"

:o

всю жизнь говорю по-русски (в смысле, первый язык и язык семьи), а такого слова не знаю :)

В литературном нет, в диалектах было.

В каких диалектах было? В Одесском?

Немецкие заимствования в Украинский (через польский или идиш, а может в некоторых случаях сначала из немецкого в идиш, из него в польский, а потом уже в украинский)
цибуля (лук - произн. цыбуля) - die Zwiebel (произн. цвибель),
гак (крюк) - der Haken;
гартувати  (закалять - произн. гартуваты) - haerten, причём твёрдый - hart - харт),
борг (долг) - der Borg (заём),
дах (крыша) -  das Dach,
цукор (сахар) - Zucker,
цвях (гвоздь),
крейда (мел) - Kreide
варта (стража),
крам, откуда крамныця (лавка, магазин) и крамар (продавец в лавке),
ліхтар (фонарь),
нирка (почка - часть тела - произнос. нырка) - die Niere,
кошти (расходы, средства на содержание - произн. кошты) - die Kosten,
кошторис (смета) - der Kostenplan,
фах (специальность) - das Fach;
льох (погреб - произн. лёх) - das Loch,
гвалт (насилие, крик скандал, а изнасилование будет згвалтування) - die Gewalt;
мусити (быть должным (сделать что л.) – произн. мусыты - в лицах мушу, мусыш, мусыть) – muessen,
шинка (ветчина, читается шынка) - der Schinken
шинок (пивная, трактир - читается шынок, а трактирщик будет шынкар),
гурт (группа - восходит к нем. Hürde — плетень, загон для скота - єто слово используется в известной пословице "гуртом и батька легше бити")
бавовна (хлопок) - Baumwolle

Есть и другие в литературном украинском (я не всё вспомнил)

На Галичине немецких (через идиш или/и польский, и в меньшей степени напрямую из немецкого австрийской администрации, так как в администрации сидели вовсновном тоже поляки и евреи) заимствований еще больше - в тамошнем диалекте есть слова файный и другие

шукати ещё

Мандрувати (путешествовать) - наверное тоже немецкое (через идиш)
А рятувати (спасать) и рахувати (считать) немецкого происхождения наверняка?

рятувати (спасать) и рахувати (считать)

Ещё муляр (каменщик), фарба (краска), ланцюг (цепь)

Подробное перечисление по тематикам немецких заимствований в подавстрийской Украине есть тут  (wiki/uk) Германізм (http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D1%96%D0%B7%D0%BC) в разделе "Німецькомовні запозичення в південно-західніх говорах української мови"